"האמנתי שהוא מי שהוא טוען בגלל המראה שלו..."

BravoMan

Active member
עכשיו אני רוצה שמר itor יבוא ויסביר לי מה ההבדל

בינו לבין "רב אמתי"?
 

Hameln

New member
זאת באמת שאלה טובה (לאו דווקא ל-itor)

"מה שברור הוא שבשנים שבהן הוא כיהן כרב, קצר הבחור הצלחה בקרב בני קהילתו כשיזם פעילויות יהודיות לילדי המקום, והשתתף בתפילות ובטקסים בין-דתיים, בין היתר עם הבישוף של פולין, עם כמרים ועם אימאמים, והכל בשם הקהילה היהודית."

מהכתבה נוצר הרושם שהוא באמת פעל למען הקהילה היהודית. אז מה באמת ההבדל בינו לבין רב אמיתי כביכול?
 
בויקיפדיה העברית יש כבר שנים דיון

למי מגיע להיקרא בתואר רב. אאל"ט ההנחיה כרגע היא שכל מי שיש לו קהילית חסידים שקוראת לו רב - יוצג בערך ויקי שלו כרב. למשל אמנון יצחק מוגדר בויקי כרב למרות שלא קיבל הסמכה רשמית. לפי ההנחיה הזו, למתחזה מהכתבה אכן מגיע תואר רב, בויקי העברית לפחות...
 

Hameln

New member


 

itor

New member
קשה לי להסביר מה ההבדל, כי

כי כדי להסביר מה ההבדל, יש צורך למצוא מכנה משותף בין הדברים, ורק אז אפשר להצביע על ההבדלים. ואני מתקשה למצוא נקודות דמיון. זה כמו שתשאל מה ההבדל בין רב תלמיד חכם לבין מי שרב עם אשתו הרי שניהם "רב".
 

BravoMan

Active member
לא, זה ממש לא דומה לדוגמה שלך!

כמו רב "אמתי" האדם הזה הנהיג את הקהילה שלו בענייני דת יהודית.
הוא דאג לתפילות, לפעילויות רלוונטיות לילדים, וכו'.
&nbsp
למעשה, למרות שבכתבה נטען שלא היית לו הבנה אמתית ביהדות, לא הובאה שם אף דוגמה לכישלון שלו במנהגי הדת היהודית, וגם איש הקהילה לא הבחין בשום "תקלה", מה שאומר שהאדם הזה ידע מספיק כדי לבצע תפקידים של רב.
&nbsp
היות וגם רב רגיל יכול להמציא הלכות, פירושים ומנהגים לפי רצונו, וככה נוצרה הדת היהודית על זרמיה השונים והמשונים, הרי שהנקודה שלי היא שאין הבדל בינו לבין כל אחד אחר שקורא לעצמו רב.
&nbsp
והטענה שלך שהם בכלל לא "ברי השוואה", אלא רק מילים שנשמעות דומה, אינה אלא התחמקות משאלה קשה!
 

itor

New member
השאלה לא ברורה

לפי הכתבה לפחות, מדובר באדם נעדר ידע, לא בקי בתלמוד ולא מכיר את דרכי הלימוד ופסיקת ההלכה.
אילו למדת כמה שנים בישיבה, כפי שעשיתי אני, היית יודע שאין כל אמת בטענה "וגם רב רגיל יכול להמציא הלכות, פירושים ומנהגים לפי רצונו", אלא יש מתודות פסיקה.
ואילו המתחזה כאן, בסך הכול ניצל את העובדה שמדובר בקהילה חילונית, שמקורה במדינה קומוניסטית, שחבריה נעדרי כל ידע תורני, שבסך הכול חיפשו פולקלור ויידישקייט והוא סיפק להם את הסחורה הזו, ולא ידע תורני.
 

BravoMan

Active member
או, וכאן בדיוק אנחנו מתקרבים ללב העניין:

אתה קובע שיש מתודות פסיקה, אבל איכשהו, המתודות האלה הולידו זרמים רבים שונים ומשונים ביהדות.
&nbsp
עד כדי כך, שאנחנו צריכים שני רבנים ראשיים למדינה וגם בדרגות יותר נמוכות, כי עדות ספרד ואשכנז ולא מצליחות לאחד את הפסיקות שלהן גם אחרי יותר מחצי מאה שעם ישראל מתקיים במדינה משלו שעושה הכל כדי לאפשר שמירה של ההלכה היהודית כתקנה.
&nbsp
וזה עוד לפני שמזכירים זרמים קיצוניים כמו וויז'ניץ' או נתורי קארטא, שלפי אותן מתודות הלכתיות הגיעו למסקנה שאין לנו בכלל זכות לקיים כאן מדינה, שצריך להחזיר הכל לערבים ולשבת ולהמתין שאלוהים "ירד" מהשמיים וייתן לנו את הארץ על מגש של כסף, למרות שאפילו אבותינו שכביכול יצאו ממצריים היו צריכים להלחם ולכבוש את הארץ.
&nbsp
התירוץ שלך על "קהילה חילונית משקורה במדינה קומוניסטית" עף מהחלון לפני שלושה עשורים בערך.
פולין מזמן לא קומוניסטית, כל המידע הדרוש ליהודי שרוצה להתקרב לדת זמין במקומות רבים בחינם, ובקיצור - מי שמחפש "פולקלור ויישיקייט" ממש לא צריך רב!
&nbsp
אתה טוען שלמדת בישיבה שלא כל רב יכול להמציא הלכות, אבל זה בדיוק השקר שלימדו אותך!
כי אם היית לומד בישיבה אחרת, היית לומד מתודות והלכות שונות, שהמציא מי שהקים את אותה ישיבה, והיית מאמין שהן היחידות והנכונות, כמו שאתה מאמין עכשיו בגרסה הספציפית שלמדת.
&nbsp
בדיוק בגלל שיצאתי מהמערכת הזו ואני יכול להביט בה מבחוץ, אני רואה את האמת שאתה לא.
 

itor

New member
כתבת:

כי אם היית לומד בישיבה אחרת, היית לומד מתודות והלכות שונות - אלא שבמקרה אני למדתי גם בישיבות אחרות, לכן אני יודע, שלמרות הגיוון יש מתודות, ופסיקה אינה גחמה.
אתה טוען שיצאת מהמערכת הזו, אבל אני מפקפק בכך, לאור זאת שאינך מודע כלל וכלל לדרכי לימוד התורה ופסיקת ההלכה.
פולין מזמן לא קומוניסטית - ברור שלא, לכן השלטונות מאפשרים קיום קהילה יהודית. אבל הציבור שם בעל ידע מינימלי בכל הנוגע ליהדות, לכן קל להונות אותו.
 

BravoMan

Active member
השאלה אם הפסיקה היא "גחמה" היא שאלה סובייקטיבית:

ברור שמי שמאמין בדת כמוך, לא יקבל שהיא גחמה, אבל מי שמודע שהדת כולה היא המצאה אנושית, לא יכול לתאר אותה כדבר אחר.
&nbsp
בכמה ישיבות למדת?
האם הן היו שייכות לזרמים שונים, או כולן לאותו זרם?
&nbsp
ושוב - התחמקת מהנקודה החשובה, והיא עצם זה שצריך בכלל רב נפרד לספרדים ואשכנזים. למה? האם זו לא אותה דת, עם אותן פסיקות ואותן מתודות?
&nbsp
היות ונחנו בחג פסח, אני אשאל אותך לגבי אכילת קטניות:
&nbsp
למה הפסיקה לגבי קטניות, אינה מקובלת בצורה אוניברסלית?
הרי אם היא נוצרה לפי מתודה ונימוקיה תקפים הלכתית, כל יהודי שאוכל קטניות בעצם חוטא, וכל רב שמתיר אכילת קטניות בעצם שוגה?
&nbsp
למה קיימת חותמת כשרות שהיא "לאוכלי קטניות"? האם המתודות של הפסיקה לא מאפשרות להגיע להחלטה חד משמעית מה כשר ומה לא?
&nbsp
ועוד שאלה:
מתי פעם אחרונה בדקת את התעודות של הרב שלך? איך אתה יודע שהוא לא מרמה אותך?
 

itor

New member
אפילו עם המשפט הראשון שלך איני מסכים

לדעתי, גם אתאיסט שלמד ברצינות בישיבה לאורך זמן, לא יטען שפסיקת הלכה היא גחמה חסרת מתודה (למרות שהוא יראה בכל המצאה אנושית. גם מתמטיקה זו המצאה אנושית, גם מחקר מדעי זו המצאה אנושית. המצאות אנושיות יכולות להיות מובנות ומתודיות).
למדתי לאורך זמן בשלוש ישיבות. הן שונות, אבל נראה לי שבסך הכול אפשר לומר שהן מאותו הזרם (כמובן באקראי גם למדתי במקומות מזרמים שונים).
לשאלתך על הספרדים והאשכנזים- יש שיטות שונות קצת זו מזו, אך אין זה מעיד על כך שאין שיטתיות כלל.
הקטניות - הימנעות מקטניות היא בגלל הערבוב המצוי בין קטנית וחיטה. המנהג בארצות אשכנז הוא להימנע לחלוטין מצריכת קטניות בגלל הערבוב, ובארצות ספרד, המנהג לברור היטב היטב את הקטנית מכול מין דגן. אלה דרכים שונות להתמודד עם עירוב המאכלים.
לגבי התעודות - אף פעם לא בדקתי את התעודות של רבותיי (אבל הייתי בחתונות שהם ערכו, והן מוכרת על ידי הרבנות הראשית, והדבר מעיד על כך שיש להם תעודה). בכל אופן התעודה לא מעניינת אותי, ואין בה צורך כדי להיות רב. מעניין אותי אם הם חכמים בתורה ואנשים ישרים וצדיקים והתשובה לשתי השאלות חיובית (מתוך ניסיון).
 

BravoMan

Active member
אם היית מסכים עם איתי, לא היית דתי,

ולא היינו מנהלים את הדיון הזה!
&nbsp
אני שמח שהזכרת מתמטיקה, כי היא דרך מצוינת להראות לך למה אני מתכוון:
זה נכון, שמתמטיקה היא המצאה אנושית.
זו שפה, עם אוסף חוקים שרירותי שהמצאנו כדי לתאר דברים מסוימים ולהעביר מידע בצורה מוסכמת בין כולם, במקומות בהם שפת היום יום שלנו לא ממש נוחה או מתאימה.
&nbsp
זו גם הסיבה, שלא פעם צריך להזכיר לבריאתנים שבפורום, שהמציאות והטבע, לא נוהגים לפי חוקים מתמטיים, אלא שחוקים מתמטיים שבני אדם המציאו מתארים בקרוב תופעות ותבניות שהצלחנו להבחין בהן בטבע.
&nbsp
אבל, במתמטיקה אין זרמים. אין מקבילה מתמטית לעדה הספרדית והעדה האשכנזית.
&nbsp
למרות שהטענה העיקרית של כל איש דת וכל מאמין, כולל אותך, היא שחוקי הדת שלו הם אמת מוחלטת שניתנו ממקור שלא ניתן לערער עליו, "אלוהים", בפועל, כל הזמן יש מחלוקות לגבי המשמעות ואופן הביצוע של אותם חוקים.
&nbsp
מחלקות האלה יכולות להיות על משהו פעוט כמו אורך גרב רצוי של ילדה בת 8, או על משהו משמעותי ביותר כמו האם היה משיח או נביא או לא (פיצול נצרות \ יהדות \ איסלאם).
&nbsp
אתאיסט שלמד בישיבה (ואני לא למדתי בישיבה, רק בתיכון דתי), יראה כי לכל רב ולכל מטיף יש "שיטה" משלו. ברור שאותו רב לא "זורק דברים סתם", כי זה לא היה משכנע במיוחד ולא היה מייצר מאמינים כמוך.
&nbsp
אבל מצד שני, כל אחד מהם גם ממציא מתודה משלו, שאין בינה לבין "אמת אבסולוטית מאלוהים" דבר וחצי דבר, והשיטתיות היחידה שלה היא לייצר עדר מאמינים שמשוכנע בדברי אותו רב נתון.
&nbsp
כך אנחנו מקבלים שרק מאמיני זרם חב"ד רואים שליחות בהגעה לחורים הכי נידחים.
ובעוד שיש יהודים ציונים שרואים מצווה בחיזוק התיישבות יהודית בארץ ישראל יש כאלה שרואים בהמצאותינו כאן חטא גדול נגד אלוהים, ומשתפים פעולה עם האויבים שמנסים לחסל אותנו או לכל הפחות לגרש אותנו מהארץ.
&nbsp
ולכל אחד מאלה יש "שיטה" - מתודה משלו לפיה רבניו מלמדים כביכול את אותה הלכה יהודית שמבוססת על אותה תורה אחת ויחידה שמעולם לא חל בה שינוי.
&nbsp
אז, השיטה היחידה כאן היא שכל רב ממציא שיטה לעצמו, או לכל הפחות מאמץ את השיטה שנראית לו הכי מתאימה.
&nbsp
בוא ניקח למשל את עניין הקטניות - על פניו, הבדל פעוט, שמתאים לטענה שלך שאין באמת שוני בשיטות.
אבל אפילו ההסבר שלך שונה חלקית מההסבר המגמגם של הרב לאו - הרב הראשי לישראל, ומראה שאין באמת שום שיטה אחידה, ויותר מזה - עם רב ראשי מתקשה לתת הסבר שיטתי קוהרנטי ובסוף בורח לתירוץ "יש לנו כ"כ הרבה אוכל עכשיו, למה לא להימנע מכמה דברים לשבוע כדי להרגיש פסח", סימן שאני צודק.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4794101,00.html
&nbsp
אבל השורה הכי מעניינת בכל ההודעה האחרונה שלך היא השורה האחרונה:
איך אתה בוחן שרב מסוים "חכם בתורה"?
כשמישהו מוגדר "פרופסור למתמטיקה", זה לא פותר אותו מכך שיבחנו כל חישוב וחישוב שהוא עושה.
בגלל שחוקי מתמטיקה קבועים מראש ומוסכמים על כולם ללא שינויים וללא "זרמים", אין בעיה לבחון ולוודא אם חישוב מסוים או הוכחה מתמטית מסוימת שאדם כזה או אחר כתב נכונים או לא, וכלן אין בעיה לקבוע מי "מבין" ומי סתם עושה את עצמו.
&nbsp
אבל, אי אפשר לעשות את אותו הדבר עם מפרשי התורה.
מימי בית שמאי ובית הילל, וכנראה גם קודם לכך, היו חילוקי דעות משמעותיים ביותר בין פוסקים ומפרשים, אז, נשאלת השאלה: מי צודק? מי חכם ומי סתם ממציא?
 

itor

New member
תיארתי לעצמי שתתיפס להבדלים בין מתמטיקה לתורה

אבל זה שיש דרגות חופש מסוימות וגיוון וצדדים שונים, לא אומר שאין מתודהכלל ושאין בסיס מחייב.
אילו לא היה בסיס כזה ההלכה הייתה הרבה יותר "ידידותית למשתמש". היא אולי הייתה מושכת יותר אנשים, אבל כבר לא הייתה הלכה.
אתאיסט שמכיר את הנושא, ידע להבחין בין הדברים.
 

BravoMan

Active member
יש בדיחה של אנשי מחשבים:

Unix היא מערכת הפעלה מאוד ידידותית, היא פשוט בוחרת את הידידים שלה בקפידה

&nbsp
ההלכה היא מאוד ידידותית למשתמש, מה שאתה לא מבין, ואני בתור אתאיסט כן - זה ש-"המשתמש" של ההלכה אינו מאמין כמוך, אלא כל אותם רבנים שאתה חושב שהם "גדולים בתורה".
&nbsp
אותה "דרגת חופש" שאתה מדבר עליה, אפשרה לפוסקים להפוך חובה של כל בני השבט להרוג אנשים בעבור חטאים מסוימים ב-180 מעלות ולקבוע שזה יהיה רצח ועל כן עבירה על עשרת הדיברות.
&nbsp
וכל זה בזמן שאותם פוסקים מתגאים בכך שבכל ספר תורה בעולם אין הבדל ולו של אות אחת, ושאותה תורה היא "דברי אלוהים חיים".
 

itor

New member
כמו שכבר אמרתי

לדעתי כל אדם שלמד את הנושא, יסכים עם דבריי שפסיקת ההלכה אינה גחמתית, אלא שיטתית וכפופה ליסודות בסיסיים.
אלה עובדות. ולצורך העניין לא משנה אם אתה אתאיסט או מאמין.
אילו נחשפת לדרך הלימוד ופסיקת ההלכה הייתה מודה בכך. אבל אתה לא למדת, לכן אתה יכול לדמיין את המציאות כפי שמתחשק לך.
 
למעלה