לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1336813,368 עוקבים אודות עסקים

פורום אתאיזם

נהנה מדיונים עמוקים? את הבחורה בכיתה ששואלת את השאלות? יש לך שאלות אמונתיות? חושבת שיש לך תובנות על חיי הדת והחיים בכלל שפשוט חייבות להתפרסם?

הגעת למקום הנכון! הכנס לפורום והחל להשתתף באופן פעיל בו! כולנו מחכים לך!

מומלץ להסתכל בסקשן "מאמרים" שמתעדכן ומתרחב בימים אלו,כמו כן בסקשן "מילון מונחים" וב"שאלות נפוצות".

שימו לב להודעות הנבחרות המוצגות מעל דף הפורום! מומלץ לקרוא אותן!

כמו כן יש לקרוא את תקנון הפורום.

אודות הפורום אתאיזם

נהנה מדיונים עמוקים? את הבחורה בכיתה ששואלת את השאלות? יש לך שאלות אמונתיות? חושבת שיש לך תובנות על חיי הדת והחיים בכלל שפשוט חייבות להתפרסם?

הגעת למקום הנכון! הכנס לפורום והחל להשתתף באופן פעיל בו! כולנו מחכים לך!

מומלץ להסתכל בסקשן "מאמרים" שמתעדכן ומתרחב בימים אלו,כמו כן בסקשן "מילון מונחים" וב"שאלות נפוצות".

שימו לב להודעות הנבחרות המוצגות מעל דף הפורום! מומלץ לקרוא אותן!

כמו כן יש לקרוא את תקנון הפורום.

x
הודעה מהנהלת הפורום
ברוכים הבאים לפורום אתאיזם!
פעם ראשונה בפורום? נא לקרוא את התקנון.
המשך >>

לצפיה ב-'מדינת הלכה - מיתוס או תרחיש מציאותי?'
מדינת הלכה - מיתוס או תרחיש מציאותי?
<< ההודעה הנוכחית
17/10/2010 | 19:40
15
782
זוהי תגובה למאמר הזה: מדינת הלכה? אין חיה כזאת.
http://he.manhigut.org/content/view/1052/100

א. קודם כל ראוי לבאר שלתורה שבעל פה (ולתורה שבכתב) בהחלט יש מה לומר לגבי צורת שלטון נאותה. הפסוק: שׂוֹם תָּשִׂים עָלֶיךָ מֶלֶךְ אֲשֶׁר יִבְחַר ה' אֱלֹהֶיךָ בּוֹ, מִקֶּרֶב אַחֶיךָ תָּשִׂים עָלֶיךָ מֶלֶךְ, לֹא תוּכַל לָתֵת עָלֶיךָ אִישׁ נָכְרִי, אֲשֶׁר לֹא אָחִיךָ הוּא. – דברים י"ז, ט"ו.

לדעת לא מעט ראשונים זוהי מצווה מחייבת (הרמב"ם, הרמב"ן, רבינו בחיי, ספר החינוך (מצוה תצ"ז) והכלי יקר סוברים שמדובר במצות עשה).
יש גם דעות מנוגדות: יצחק אברבנאל מערער לחלוטין על תפיסת המלכות, וסובר שצורת השלטון האידאלית הינה דווקא הדמוקרטית ולא המונרכית, מכיוון שבה אפשר לבקר את השחיתות השלטונית ולהחליף שלטון שסרח.

אם כן אנחנו נוכחים לגלות שלתורה שבעל פה יש בהחלט מה לומר על צורת השילטון. העובדה שאין הדבר מפותח איננו מוכיח דבר. את צורת השילטון הנאותה ב"דמוקרטיה יהודית" יקבעו הפוסקים הגדולים, כלומר הרבנים ולא העם.

כבר מהפסוק בתורה אנחנו למדים כמה מגבלות על שימת מלך. למשל הוא אמור להיות יהודי ולא איש נכר. בספרי דרשו מלך - ולא מלכה (ואין מן הראשונים שחולק על כך). אם כן אנחנו כבר מגלים שיש מגבלות לאנשי ציבור, שגם לדעת תומכי הדמוקרטיה יתכן וישארו תקפים. כלומר אפליה על רקע מוצא ומגדר. והכל בתואנה שמדובר במדינה בעלת גוון יהודי (כלומר שוביניסטית ואתנוצנטרית).

ב. הבעיה היא לא בהגדרת מדינת הלכה, היות וזאת בעיה טכנית בלבד. הבעיה היא על האפשרות שהכח להגדרת המדינה הראויה יעבור לרבנים. ועצם זה שאין פסיקה בנושא מעלה תהיות רבות, האם וכאשר הרבנים יגיעו להחלטות אלו יהיה בכחם לפסוק בצורה הראויה. העובדה שאין שום פסיקה עבור מדינה שבה המפלגה הגדולה תהיה חרדית, אמורה להדאיג אותנו ולא להרגיע. הרי אילו היו פסקים לגבי אותה מציאות, היינו יכולים לבקר אותה. כאשר אין פסקים הלכתיים כלל, והפסקים העתידיים שיצאו יהיו הפסקים שיקבעו את גורל המדינה, מביאה אותנו למציאות של חתול בשק. אנחנו יודעים שבאם לרבנים יהיה את הכח להכריע בשאלות מדיניות הם יפעלו על פי ההלכה, ואין לנו מושג מה הם יכריעו. המצב הזה אמור להדאיג אותנו עשרות מונים.

דבר אחד ברור. מדינה שבה המפלגה הגדולה היא מפלגה חרדית תעביר את כל הדיון מדיון נאור לדיון בדרשנות הלכתית. מדיון של הראוי המוסרי לדיון בפרשנות במקורות. מהאקדמיה לבית מדרש. מחברה מודרנית חזרה לימי הביניים. הכח הפוליטי והמשקל הפוליטי יועבר מהכנסת הישר לרבנים של המפלגות העומדות בראש.

מעולם לא נתקלתי בקושי של הרבנים להמציא הלכות חדשות כשהתעורר הצורך לכך. תוך שנים ספורות הופיעו הלכות בכל הקשר של טכנולוגיה מודרנית. החל מחשמל במאה ה19, וכלה בפסיקות בהקשר של שימוש פלאפונים ואינטרנט במאה ה21. הרי גם היום קיימות לא מעט מדינות שחוסמות גלישה חופשית (סין, ערב הסעודית, איראן), וידועים לנו לא מעט פסקים לגבי האיסור בגלישה באינטרנט. האם חסימת אתרים מסויימים ברמה חוקתית, לא תואמת את ההגדרה "אופי יהודי של המדינה". מה שונים אתרי אינטרנט מאוטובים בשבת למשל?

ג. הכתבה מנסה להציג מציאות מעורפלת ולא ברורה לגבי מדינה שבה הרבנים קובעים את עתידה. בעיני התרחיש ברור במיוחד. כמובן מדובר בתרחיש בשלבים, למשל אין להלכה תוכנית כלכלית עבור הממשלה. עדיין התרחיש בעיני יותר שקוף מאשר נוטה בערפל. החלפת מוסדות ממשלתיים מקובלים, במוסדות הפועלים על פי ההלכה. מוסד בית המשפט יכול להיות מוחלף תוך שנים בודדות במוסד הרבני. תחילה יפסקו דינים אזרחיים על פי הלכה. לאחר מכן גם דינים פליליים. כולם מעוגנים בהלכה כבר היום. גם מוסד הענישה מוגדר בהלכה באופן מפורט דיו בכדי ליישמו (ואכן מדינות הלכה מיישמות דיני ענישה דומים). המדינה למרות שיתכן ותישאר דמוקרטית, יפסלו בה כל המפלגות ללא רקע יהודי דתי, ואגב על סמך הטענה שמושמעת גם היום, אנחנו מדינת יהודים. ההסלמה הדתית תבוא בהדרגה, אבל בגלל שגם היום אנחנו יודעים איך נראה העולם החרדי, וגם היום החרדים מקדמים חוקים שונים ומגוונים, אנחנו יכולים די בקלות לשער איך תיראה מדינת ההלכה העתידית.

היות ולא נהיה מדינת ההלכה היחידה בעולם, יהיה לנו מודלים לחיקוי וזה דוקא ההדבר המדאיג במיוחד. העובדה שאין פסקים מחזקת את הטענה שנצטרך קודם כל להעתיק את המודלים הקיימים במדינות הלכה אחרות, היות ואין לנו מודל עצמאי של מדינת הלכה בפסיקה הרבנית הקיימת. גם אופי המחשבה הדתי המוסלמי דומה מאד לאופי המחשבה החרדי-דתי (שתי הדתות הן דתות אורתופרקטיות). איראן היא מדינה נאורה מאד מבחינת השכלה, מדינה מאד מתקדמת מהרבה בחינות, מלבד להיותה מדינת הלכה מוסלמית. אנחנו יודעים בדיוק איפה עובר הגבול של הפסיקה שמוסלמית במדינות אלו, ודי ברור שהרבנים יאמצו את המודלים הללו כמודלים לחיקוי, לפחות בשלבים הראשוניים.

אם כן התרחיש אכן יהיה מדורג, אכן לא מיד הרבנים ישטלתו על הכל בגלל שאכן אין להם תוכנית מסודרת, וזה בדיוק הדבר המדאיג ביותר בכל הסיפור. העובדה שאין פסיקה כרגע, והעובדה שאנחנו כבר עדים למדינות אחרות שבהם התרחיש הזה איננו דמיון אלא מציאות של היום יום, הוא מדאיג ביותר.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אפשר לבחון כמה נושאים'
אפשר לבחון כמה נושאים
18/10/2010 | 05:37
8
16
שאולי כאן מובנים מאליו אבל לא יהיו כך במדינת הלכה.

1. חופש הדיבור
ספרים ועיתונים , שלא לדבר על רדיו טלויזיה ואינטרנט, יהיו מחויבים בצנזורה די מסיבית.

2. שיוויון חברתי
יהיה מדרג ומעמדות. בראש יהודים דתיים, בתחתית גויים.
ככל שאתה במעמדנמוך יותר כך זכויותיך האזרחיות והמשפטיות קטנות יותר.
בודאי שהנשים ימצאו את מקומן בחזרה בבית, במטבח ובבית היולדות.

3. חופש המצפון והפולחן.
ינקטו צעדים קשים כלפי יהודים שלא מאמינים בדרך האורתודוקסית
ןבודאי כנגד בני דתות אחרות.

4. חינוך. החינוך ליהודים יהפוך לדתי, עם צימצום מסיבי של האוניברסיטאות ומוסדות ההשכלה הגבוהה.
ככל שאוכלוסיה יותר דתית היא מסתכלת  בחשש וחשד כלפי ההשכלה הגבוהה.




אתאיזם >>
לצפיה ב-'הרעיון המרכזי הוא שרבנים מעולם לא ניהלו מדינה'
הרעיון המרכזי הוא שרבנים מעולם לא ניהלו מדינה
18/10/2010 | 14:27
5
20
התשובה היא שבכל אחד מהנושאים שהזכרת ההסלמה תבוא בהדרגה. תחילה למשל יאסרו פורומים אנטי דתיים מובהקים כמו פורום אתאיזם. ואירגונים שמנסים לחבל באופן יזום בדתיים בצורה מאד אגרסיבית דוגמת דעת אמת. האתר יסגר לאלתר, לאחריו ילך חופש. ירון ידען, ואקטיביסטים חילונים ואנטי דתיים קיצוניים נוספים יוצאו לפומבי כאנשים שפגעו בציביון היהודי של המדינה. כאנטי פטריוטים יהודים וככופרים בזויים. הגבול בין מדינה לקהילה יוחלש, בגלל שרוב המדינה תהיה אותה הקהילה שרבנים כבר רגילים לפסוק לה.

לאחר מכן ההסלמה תבוא בהדרגה, תמיד יקצצו את ה1% שהופך להיות אותו אחוז שנמצא בקצה השני, וכך אט אט ההתנגדות לדתיים תהפוך ללא חוקית, ותבוא האכיפה בצעדים קטנים אבל בטוחים.

בגלל שכל המנגנונים של שטיפת מח מדיניים כבר קיימים, ולרבנים יהיה את הכח להשתמש בהם (והם גם משתמשים בהם בקנה מידה קטן), אני לא רואה כאן הרבה מקום לספק. ההחזרה בתשובה להפוך למכונה משומנת עוד יותר, אנשים בעצמם יצאו להפגנות נגד אלמנטים פוגעניים בדת היהודית, לא יצטרכו לקדם ולפסוק שום דבר, האנשים יעשו את רוב העבודה, כפי שאנחנו כבר רואים היום את אופן הפעולה של החרדים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לנהל מדינה'
לנהל מדינה
18/10/2010 | 19:04
4
19
לא חייבים מכיסא הנהג. אפשר גם לנווט מאחורי הקלעים.
אפשר ראות כיצד הרבנים מנסים להשפיע היום, לאן הם חותרים ומה עמדתם בסוגיות מרכזיות
בשביל לדעת כיצד תיראה מדינה עם השפעה הרבה יותר גדולה שלהם.


אתאיזם >>
לצפיה ב-'הטיעון הוא שהם לא יתערבו'
הטיעון הוא שהם לא יתערבו
18/10/2010 | 19:22
2
19
כך למשל טוען בר אוריין, בגלל שקיים סטטוס קוו הלכתי לא להתערב בעינינים של המדינה ודינא דמלכותא דינא. קשה לקנות את זה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'זה פשוט לא עומד במבחן המציאות'
זה פשוט לא עומד במבחן המציאות
18/10/2010 | 19:55
1
17
כבר ראינו מצעדים של חברי כנסת, שרים וראשי ממשלה המשחרים לפתחם של רבנים
ומדברים עימם בענייני דיומא , מנסים לשכנע אותם על מנת שיתמכו בהם על ידי נציגיהם בכנסת.
אם אכן היו הרבנים הולכים בקו זה, הם היו מנפנפים את הפונים אליהם.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'קשה לנהל דיון כשכולם מסכימים...'
קשה לנהל דיון כשכולם מסכימים...
18/10/2010 | 22:19
10
לצפיה ב-'כך מנוהלת איראן'
כך מנוהלת איראן
18/10/2010 | 20:24
11
לצפיה ב-'ומה יעשו ליהודים שהמירו את דתם לנצרות?'
ומה יעשו ליהודים שהמירו את דתם לנצרות?
19/10/2010 | 04:53
1
10
לצפיה ב-'ע"ע ארגון יד לאחים'
ע"ע ארגון יד לאחים
19/10/2010 | 06:24
10
לצפיה ב-'עוד שני נושאים'
עוד שני נושאים
18/10/2010 | 08:41
4
14
השאלה אינה האם יש או אין מדינת הלכה, או מהי הגדרה של מדינה כזאת,
אלא האם אפשרית מדינה בה החוק מתבסס במידה רבה על ההלכה, גם אם לא ב 100% .
למשל מדינה בה רבנים יוכלו לפסול חוקים של הכנסת, ויהיו מופקדים על המשפט.

השאלה השניה היא האם לדתיים יש רצון לשנות את המדינה על מנת להקים
מדינה שבה אכן החוק יתבסס על ההלכה כמו האמור לעיל, והאם זאת היא שאיפה אמתית שלהם.

התשובות לשתי השאלות לדעתי הן בהחלט חיוביות. נראה כי יש נסיון לערפל את הדברים
מצד ככל מיני גורמים, מטעמים של יחסי ציבור.


אתאיזם >>
לצפיה ב-'העניין שהטענה היא שהם לא בטוחים מה הם רוצים'
העניין שהטענה היא שהם לא בטוחים מה הם רוצים
18/10/2010 | 14:30
3
12
אבל בגלל שמנהיגי הקהילה הם רבנים שפוסקים על פי ספרי הלכה, ואנחנו מודעים לפסקים שלהם ולדרך חשיבה שלהם, המרחק בינם לבין איראן לא כזה גדול כפי שזה נדמה.

אגב לגבי מוסדות השכלה גבוהה: באיראן יש קידום מאד רציני של מודות השכלה גבוהה, אבל 50% מהזמן הם מחוייבים ללמוד תאולוגיה מוסלמית, וכך יוצאים אנשי מקצוע פחות אכותיים ומוסלמים נאורים. כנ"ל את השיטה יישמו הקומוניסטים לגבי מארקסיזם, ואונ' בר אילן היחס ללימודי יהדות. בר אילן זה דוגמא רכה של מוסד אקדמי עתידי.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'יש גם מתנגדים בקרב הדתיים ללימודים בבר אילן'
יש גם מתנגדים בקרב הדתיים ללימודים בבר אילן
18/10/2010 | 19:05
1
10
שנראה להם כמקום ליברלי מידי.

אתאיזם >>
לצפיה ב-'כמובן זה רק מודל ליברלי בלבד'
כמובן זה רק מודל ליברלי בלבד
18/10/2010 | 19:12
11
לימודים ברוסיה הסובייטית ולימודים באיראן הם הדגמה של מה שבאמת הולך להיות. עדיין קבל זאת בפרופורציה המתאימה, בר אילן הוא מוסד להשכלה גבוהה ליברלי מדי שעדיין מאד דתי בטבעו, תכפיל זאת פי 2-3 ותקבל את המוסד להשכלה גבוהה האותנטי של מדינת הלכה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מילא העדר החופש האקדמי'
מילא העדר החופש האקדמי
18/10/2010 | 20:29
8
שחיוני להתפתחות מחקר עצמאי, הבעיה הגדולה מתחילה כשיש סתירה בין האידאולוגיה למחקר
אתאיזם >>
כתובות אינטרנט מצורפות:
לצפיה ב-'נראה לי שהשאלה היא לא מדינת הלכה כן או לא'
נראה לי שהשאלה היא לא מדינת הלכה כן או לא
22/10/2010 | 23:43
11
אלא איזו מדינת הלכה.
מדינת הלכה דתית לאומית שונה לחלוטין ממדינת הלכה חרדית ובהתאמה גם כוחם של הרבנים.
אתאיזם >>

הודעות אחרונות

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ