לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1336013,360 עוקבים אודות עסקים

פורום אתאיזם

נהנה מדיונים עמוקים? את הבחורה בכיתה ששואלת את השאלות? יש לך שאלות אמונתיות? חושבת שיש לך תובנות על חיי הדת והחיים בכלל שפשוט חייבות להתפרסם?

הגעת למקום הנכון! הכנס לפורום והחל להשתתף באופן פעיל בו! כולנו מחכים לך!

מומלץ להסתכל בסקשן "מאמרים" שמתעדכן ומתרחב בימים אלו,כמו כן בסקשן "מילון מונחים" וב"שאלות נפוצות".

שימו לב להודעות הנבחרות המוצגות מעל דף הפורום! מומלץ לקרוא אותן!

כמו כן יש לקרוא את תקנון הפורום.

אודות הפורום אתאיזם

נהנה מדיונים עמוקים? את הבחורה בכיתה ששואלת את השאלות? יש לך שאלות אמונתיות? חושבת שיש לך תובנות על חיי הדת והחיים בכלל שפשוט חייבות להתפרסם?

הגעת למקום הנכון! הכנס לפורום והחל להשתתף באופן פעיל בו! כולנו מחכים לך!

מומלץ להסתכל בסקשן "מאמרים" שמתעדכן ומתרחב בימים אלו,כמו כן בסקשן "מילון מונחים" וב"שאלות נפוצות".

שימו לב להודעות הנבחרות המוצגות מעל דף הפורום! מומלץ לקרוא אותן!

כמו כן יש לקרוא את תקנון הפורום.

x
הודעה מהנהלת הפורום
ברוכים הבאים לפורום אתאיזם!
פעם ראשונה בפורום? נא לקרוא את התקנון.
המשך >>

לצפיה ב-' האם חב"ד הם כת'
האם חב"ד הם כת
<< ההודעה הנוכחית
10/10/2009 | 20:54
57
339
אני מבין שהנושא לא קשור לאתאיזם, אבל בגלל שאני חושב שהנושא יהיה מעניין לכמה מחברי הפורום החלטתי לכתוב על הנושא.

מדוע חב"ד היא לא כת

על פניו, למי שלא מכיר את חב"ד מספיק, יראה שפשוט מדובר בזרם חסידי אורתודוקסי נוסף. בחב"ד מקפידים על הלכה אורתודוקסית בלי לבטל הלכות ואף להדר מאד בחלקם (למשל חב"דניקים לא אוכלים מצא שנגעה במים בפסח), הערכים והפסקים לפחות על פני השטח הם אורתודקסיים רגילים, בישיבות לומדים גמרא רוב שעות היום, ובעצם נראה שמדובר בזרם חסידי שעבר תהפוכה פנימית, אבל לפחות על פני השטח לא נראה כי מדובר בזרם מחוץ לדוגמה האורתודוקסית.

מדוע חב"ד היא כת

למי שחושב שחב"ד הם בכל זאת כת, אני רוצה לבאר שקודם כל מדובר בזרם שכנראה לעולם לא יבטל את ההלכה הארתודוקסית. הסיבה מדוע הם כן כת, זה בגלל דברים נוספים הדגשים אחרים, מושגים חדשים, ופוליטיקת חוץ שונה מאשר בשאר זרמי היהדות. הדוגמה החב"דית סוברת שמותר להוסיף מנהגים כל עוד זה "מחזק" את קיום המצוות האורתודוקסי, שלא כמו שאר הזרמים שמאמינים כי "חדש אסור מן התורה", ונמנעים מלהוסיף מנהגים חדשים בחופשיות.

דבר נוסף שעליו אתמקד הוא לא חב"ד של היום, ולא חב"ד של לפני 100 שנה, אלא הזרם החב"די איך שהוא התהווה בתורתו של האדמו"ר השביעי של חב"ד - רבי מנחם מנדל שניאורסון (רממ"ש).  אנסה לתת מספר סיבות שמקרבות את חב"ד לכת.

המטאפיזיקה של חב"ד

חשוב לבאר שמבחינה מטאפיזית פנימית, חב"ד לא רואים את עצמם כזרם נוסף לגיטימי ביהדות. בעיני חב"ד הם היהדות היחידה האמיתית, ושאר הזרמים ביהדות טובים במידה שהם מסכימים עם חב"ד. שבעת האדמור"ים של חב"ד, הם ראשי הדור של כל היהודים בעולם, במשך ה250 שנה האחרונות, ולזרמים אחרים אין מקום במטאפיזיקה החב"דית, ואין הם מחזיקים ביהדות ה"אמיתית".

כוונת הבריאה היתה שיתגלה אלוהות בעולם, ואלוהות מתגלה בזכות עשיית המצוות. זוהי פרדיגמה חסידית וקבלית. אבל בחב"ד רואים באדמו"רים את אלו שאחראיים להוריד את השכינה לעולם, יתרה מכך האדמ"ור השביעי הרממ"ש בדומה למשה רבנו שהיה דור שביעי לאברהם, מתפקידו להוריד את השכינה למטה לעולם הזה. כלומר רממ"ש הוא זה שהולך לגרום לגילוי אלוהות בכל העולם ולהביא את העולם לתכליתו שהיה בתחילת הבריאה.

וכן חסידיו של רממ"ש רואים בפעולותיהם גורם מרכזי לגילוי האלוהות בעולם, ובכך הם מקרבים את הגאולה שהיא בעצם תכלית הבריאה שהיא גילוי אלוהות בעולם.

פוליטיקת חוץ

חב"ד שונה מהזרמים האחרים ביהדות, בפוליטיקת החוץ שלה. הן פוליטיקה כלפי יהודים חילונים, וכך גם כלפי זרמים אחרים ביהדות.

כלפי הזרמים האחרים הגישה היא שהם אמת במידה שהזרמים הללו תומכים בחב"ד. הליטאים למשל מקבלים את חיותם מהסטרא אחרא בגלל שאינם לומדים חסידות, שהיא זאת שמאפשרת לגלות את האלוהות בעולם. זרמים חסידיים אחרים שמתנגדים לחב"ד נכללים גם בקטגוריה הזאת. חב"ד מנסים ללמד תניא (ספר של מייסד חסידות חב"ד) בישיבות, בשביל שזרמים אחרים יטעמו את "האור כי טוב", ובגלל שתניא הוא ספר שמקובל בהרבה זרמים.

כלפי החילונים פוליטיקת חוץ של חב"ד גם היא שונה משאר הזרמים. הרבי פיתח את מושג השליחות, כל חסיד חב"ד מחובתו להאיר את העולם ולקרב יהודים אחרים לחב"ד. הוא שלח חסידים לקהילות יהודיות חילוניות בכל רחבי העולם, לפעמים שליחים צריכים למצוא יהודים ולפתח קהילה יהודית מאפס. הוא פיתח רשת רבנית עצמאית שמתפנסת בעיקר מצדקה, וקיימת בהרבה מקומות בעולם.

מנהגים וחגים חדשים

לוח השנה החב"די עשיר בתאריכים אשר התווספו אחד לאחד במשך שנות ההסטוריה החב"דית. מהם חגים וימים-טובים של ממש, כמו ימי הגאולה של רבותינו נשיאנו ממאסרם, בהם אין אומרים תחנון, מהם ימי-סגולה מיוחדים כמו ימי ההולדת וימי ההסתלקות של רבותינו נשיאנו, ורבים אחרים הקשורים למשפחת בית הרב ולמאורעות שאירעו בליובאוויטש ובשאר בירות חב"ד במשך השנים. עלי לציין שמדובר בסביבות כמה עשרות מועדים חדשים שמצויינים בקרב הקהילות.

כך גם התווספו מבצעים: מבצעי המצוות הינם פעולות הקודש במצוות כלליות וייחודיות עליהם עורר אדמו"ר שליט"א, והורה לחסידים לבצעם ולעורר אודותם בתעמולה רחבה ככל האפשר, בקרב כל שכבות הציבור היהודי.
בהמשך לכך, החל הרבי בהנהגת "מבצעים" מיוחדים שיעוררו את היהודים בקיום מצוות מעשיות הבאות כתוצאה מההתעוררות הגדולה אותה חולל הרבי. מבצעים אלו נבחרו בקפידה על ידו, בהיותם "מצוות כלליות" שאותם יש לקיים בהידור רב יותר ובזריזות גדולה יותר מאשר כל מצוה אחרת, כי קיום מצוות אלו על ידי כל יהודי - נוגע יותר לכל יהודי בפרט ולכל עם ישראל בכלל.

“תהלוכות ל”ג בעומר” הינם תהלוכות ענק של ילדים, הצועדים ברחובה של עיר ביום ל"ג בעומר לכבודו של התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי. התהלוכות החלו למעשה כבר מאז תחילת נשיאותו של הרבי, אלא שתהלוכות אלה היו רק בחצר 770 ולא בארץ ובעולם.

בשנת תש"מ לקחו על עצמם כמה רבנים לארגן את התהלוכה הראשונה בארץ. ושני רבנים ליטאיים יצאו נגד התהלוכה בחרפות וגידופים. ואחרי התהלוכה הרב משה דיקשטיין נסע לרבי ואז הרבי אמר לו אתה רצוי ומעשיך רצויים ובסביבות חג השבועות אמר הרבי את השיחה הידועה שמי שמדבר כך על יהודים אז הוא צריך לבדוק את התפילין שלו כי כנראה הם פסולות

לקסיקון חב"די

חב"ד פיתחה (וממשיכה לפתח) הרבה מושגים פנימיים משלה שאינם חלק מנחלת היהדות הכללית, והם תוצאה ישירה של המטאפיזיקה והחסידות החב"דית.

העתיד של חב"ד

היום בחב"ד קיימים שני זרמים מרכזיים, הזרם הפרגמטי, שכל הזמן מוסיף מנהגים חדשים ומתפתח רעיונית, ומאמין שהרבי עדיין חי אבל בלתי נראה, והם מדגישים את כל מה שקשור לתקופה המשיחית של חב"ד ומפרסמים שהרבי הוא משיח. הזרם הזה אכן נראה כהולך להתפתח לכיוון של זרם חדש לגמרי ביהדות - השם של הזרם הוא משיחיסטים. והזרם השני, זהו זרם מתון יחסית, שכנראה לאט לאט או ידאך או ימנה רבי חדש, ורוב הסיכויים ישאר חלק אינטגרלי ביהדות האורתודוקסית, השם של הזרם הוא אנטי משיחיסטים.

ישנו זרם פחות מוכר - זרם האלוקיסטים, שמאמין שהרבי הוא האלוהים. זרם זה נכון להיום נחשב לעבודה זרה, ולא מקובל בקרב חסידי חב"ד, למרות שעשה נפשות בתקופה קצרה עד שנאסר ע"י רבני חב"ד.

בויקי כתוב שרוב רבני חב"ד אינם מזדהים עם הזרם המשיחיסטי, אבל עלי לציין שהדמוגרפיה והשינויים הדינמיים של הזרם גוררים רבים מהרבנים לכיוון המשיחיסטי. היום לפחות חצי מהדור הצעיר הם משיחיסטים שהולכים ומקצינים את דעותיהם, ורבנים רבים וכך גם רבים מחסידי חב"ד עצמם רואים את עצמם כחלק מהמשיחיסטים.

הדמיון לנצרות

כמה מהרבנים האורתודוקסיים מדגישים קוי דמיון בין חב"ד לנצרות, עלי לציין שמדובר במידה רבה בפרובוקציה, אבל מצד שני עלי להסכים שהזרם המשיחיסטי בהחלט הולך ומתפתח בצעדי ענק לכיוונים חדשים שיותר ויותר דומים לנצרות מכל זרם אחר ביהדות האורתודוקסית:

א. למרות שאין ביטול של מנהגים אורתודוקסיים, ישנו הוספה ודגש רב על מנהגים חדשים רבים, וקביעת הסטטוס שלהם באותה רמה של מועדים אחרים. שינוי מוחלט של משמעותם של המנהגים האורתודוקסיים.
ב. נושא המשיח שחי איתנו, שאמור להתגלות ב"ביאה שניה" ולהציל את העולם. כל המחשבה המשיחית והדגש על נושא המשיח וביאה שניה.
ג. העלאת הרבי לדרגה אלוהית כמעט. למרות שלא מדובר באלוקיסטים, הגבול הוא דק מאד, ישנם כמה ביטויים מפורשים שהרבי הוא התגלות האל עצמו בגוף, כך ששוב מדובר בדמות משיחית שכמעט מזוהה עם אלוהים.
ד. היסגרות ובידול מזרמים אורתודוקסיים אחרים, בכל הכלים האפשריים מלבד לביטול ההלכה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'על סמך מה בדיוק אתה מסתמך'
על סמך מה בדיוק אתה מסתמך
10/10/2009 | 23:34
13
26
שאתה אומר :

חב"ד לא רואים את עצמם כזרם נוסף לגיטימי ביהדות. בעיני חב"ד הם היהדות היחידה האמיתית, ושאר הזרמים ביהדות טובים במידה שהם מסכימים עם חב"ד. שבעת האדמור"ים של חב"ד, הם ראשי הדור של כל היהודים בעולם, במשך ה250 שנה האחרונות, ולזרמים אחרים אין מקום במטאפיזיקה החב"דית, ואין הם מחזיקים ביהדות ה"אמיתית".

אף אחד מלבדך לא טען זאת לעולם. אני מכיר את תורת חב"ד וחבד"ניקים ומעולם לא שמעתי את הדעה הזאת.
משפט תלוש ומנותק מהמציאות.

אתאיזם >>
לצפיה ב-'תקרא את באתי לגני תשי"א ותחזור.'
תקרא את באתי לגני תשי"א ותחזור.
11/10/2009 | 01:06
10
20
לצפיה ב-'בגלל שאין שום סיכוי שתפתח את המאמר, הנה ויקי:'
בגלל שאין שום סיכוי שתפתח את המאמר, הנה ויקי:
11/10/2009 | 01:11
9
26
על פי התאולוגיה החבדי"ת לכל דור ודור בדברי ימי עם ישראל החל מימי משה רבינו ועד ימינו ישנו מנהיג יהודי לדור המשמש כ"נשיא הדור" וממשיך דרכו של משה רבינו. חסידי חב"ד מאמינים כי מאז ייסוד החסידות שימש כל אחד מאדמו"ריה כנשיא הדור, וממילא התקיים בינו לבין הקדוש-ברוך-הוא קשר בלתי אמצעי ונעלה אף מצדיקים אחרים בדורו. (הזרם המשיחי מאמין שנשמת הרבי מוכרחת להיות מלובשת גם כיום בגופו הגשמי של הרבי, שכן זהו עניינו של נשיא הדור, חיבור גופו של היהודי עם בוראו).
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא שמעתי מעודי'
לא שמעתי מעודי
11/10/2009 | 15:42
8
18
חבד"ניק שטוען זאת או מצאתי בכתובים טענה מעין זו.

הזרם האורטודוקסי התנגד בהתחלה לחסידות אבל כיום היא מקובלת ואף נחשבת למדרגה נוספת בהתקדמות הרוחנית.

בתחילת יסוד חב"ד התנגדו לה חלק מהרבנים ובניהם הגאון מוילנה שפחד שהיא תהפך חלילה למה שהפכו תנועות שקדמו לה

(עיין ערך שבתאות  http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%91%D7%AA%D7%90%D7%95%D7%AA- )

והגאון מוילנה- http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%92%D7%90%D7%95%D7%9F_%D7%9E%D7%
95%D7%99%D7%9C%D7%A0%D7%94

כיום כאמור חששות אלו התבטלו ואין מי שיוצא נגד תנועת חסידיות בריש גלי ככל הידוע לי מלבד התנועה הליטאית החרדית.

אתאיזם >>
לצפיה ב-'נגד החסידות או נגד חב"ד?'
נגד החסידות או נגד חב"ד?
11/10/2009 | 22:48
7
17
כפי שאמרתי חב"ד יש להם תאולוגיה משלהם, והעובדה שאתה לא מכיר כלום ואני בטוח שלא פתחת את המאמר שציינתי, לא מוסיפה לך כבוד.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'זה שלא שמת קישור גם לא מוסיף לך כבוד.'
זה שלא שמת קישור גם לא מוסיף לך כבוד.
12/10/2009 | 00:36
6
10
לצפיה ב-'קישור לויקי זה לערך חב'
קישור לויקי זה לערך חב
12/10/2009 | 01:22
10
לצפיה ב-'בויקי זה ערך חב"ד, ואת המאמר חפש בספריה...'
בויקי זה ערך חב"ד, ואת המאמר חפש בספריה...
12/10/2009 | 01:23
4
6
לצפיה ב-'אני הולך לעשות מנוי וחוזר'
אני הולך לעשות מנוי וחוזר
12/10/2009 | 21:10
3
7
לצפיה ב-'כמובן לא באמת ציפיתי שתחשוב אפילו לפתוח ספר'
כמובן לא באמת ציפיתי שתחשוב אפילו לפתוח ספר
13/10/2009 | 06:38
2
9
מה באמת חשבתי לעזעזל?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני לא חבד"ניק'
אני לא חבד"ניק
14/10/2009 | 19:11
1
16
מספיק לי לדעת שהם בעד אהבת ישראל וקירוב לבבות שאר הדברים איני נוהג כמותם.

אתה רוצה להקל עלי, תמצא לי את הקישור של המאמר.

אין בידי מספיק מאמרים של הרבי למרות שכמעט כל חבנד"יק שנתקלתי בו דאג לצייד אותי בספרים של הרבי ולא תמיד לקחתי.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כשתפגוש חב"דניק פעם הבאה'
כשתפגוש חב"דניק פעם הבאה
15/10/2009 | 00:55
17
תבקש ממנו ללמוד איתך את באתי לגני תשי"א, תגיד שחברים המליצו לך - תאמין לי כל אחד ישמח לקרב אותך לתכלית הבריאה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'סים סים מכיר את זה מבפנים: הוא היה חב"דניק.'
סים סים מכיר את זה מבפנים: הוא היה חב"דניק.
11/10/2009 | 10:46
1
14
לצפיה ב-''
11/10/2009 | 15:43
2
לצפיה ב-'כן'
כן
11/10/2009 | 09:03
35
17
כל דת היא כת. הגדולות הן כתות המוניות, והקטנות הן כתות.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'השאלה שמעסיקה אותי היא האם חב"ד היא חלק'
השאלה שמעסיקה אותי היא האם חב"ד היא חלק
11/10/2009 | 09:28
34
22
באורתודוקסיה, לדעתי היא חלק אבל היא הצליחה בכך רק בזכות שלא ביטלה את הדוגמה האורתודוקסית, מכל בחינה אחרת מדובר בזרם שונה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לדעתי זו שאלה שצריכה להעסיק רק חב"דניקים.'
לדעתי זו שאלה שצריכה להעסיק רק חב"דניקים.
11/10/2009 | 09:56
30
16
(ראה הודעתי 'בלשנות יתר' מלפני... לא מעט זמן)
קיום זרמים שונים, בכל דת, שולל את האפשרות של אורתודוקסיה פרט למקרה מסויים:
רק אם כל הזרמים האחרים יטענו שזרם אחד הוא הדרך הנכונה לנהוג לפי אותה דת, אז יש מצב לאורתודוקסיה של אותו זרם אחד כי כל שאר הזרמים מסכימים שהם "בכאילו" או "חיקוי" או... בקיצור: לא "הדת האמיתית".
שזה מצב בלתי אפשרי כי מדובר בביטול עצמי של כל אותם זרמים אחרים.

כשכל זרם עדיין טוען שהוא "הדת האמיתית", גם אם אומר על זרמים אחרים שהם שותפים לאותה דת, כל עוד קיימת ההסתייגות של "פרט ל...", 'אורתודוקסיה' תהיה הגדרה עצמית ללא אמת מידה, הנופלת בכשל הלוגי No True Scotsman.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא מדוייק ישנה כנראה הסכמה כוללת'
לא מדוייק ישנה כנראה הסכמה כוללת
11/10/2009 | 11:50
29
15
מהי הגדרה של אורתודוקסיה, כך לפחות ביהדות - וזרמים שחולקים על אורתודוקסיה רואים את עצמם בתור זרמים חוץ אורתודוקסיים, כמו הרפורמיסטים או הקונסרבטיבים.

חב"ד לפי הגדרה רשמית צריכים להיחשב זרם באורתודוקסיה, היות ואינם עוברים על ההלכה. אבל כמה נסיבות חשובות מעלות מחשבות חדשות על הרחבה של חוג האורתודוקסיה היהודית לכיוונים בלתי צפויים, ודי לא מקובלים, או בצורך לשנות הגדרות של האורתודוקסיה ולא להגבילה רק לקיום ההלכתי.

השאלה באמת לא קשורה לאתאיזם, ומעסיקה בעיקר כל מיני אורתודוקסים, אבל כפי שכבר כתבתי פשוט חשבתי שזה יעניין חלק מהאנשים כאן.

אתאיזם >>
לצפיה ב-'חוסר הדיוק הוא הסיבה למה כתבתי זאת.'
חוסר הדיוק הוא הסיבה למה כתבתי זאת.
11/10/2009 | 13:51
28
10
ההשואה של אורתודוקסיה = יהדות חרדית (אם אני מבין נכון את המשמעות הרווחת בציבור) אינה מספיק מדויקת כפי שאתה מראה במקרה של חב"ד, ונסיון לכופף את המשמעות לכאן או לכאן הופך את ההגדרה המעורפלת מלכתחילה לחסרת משמעות.

"אורתודוקסיה קצת" או "אורתודוקסיה כמעט", או כל נסיון אחר להחליט איפה עומדת קבוצה מסוימת המתאימה לשני צידי ההגדרה, בסופו של דבר חסר משמעות.
אם הקבוצה המדוברת לא מוטרדת מהתאפיינות בכותרת זו או אחרת, הכותרת עצמה מיותרת, לי, כמבדיל קודם כל בין מאמינים ללא-מאמינים.
אם הקבוצה בהגדרה מתהדרת ומתריסה בדעה המתנגדת, דעתי בנושא , מהצד כצופה, לא חשובה ולא נחשבת.

המתעניינים שידונו, בבקשה, רק דעתי היא שהדיון עצמו מיותר ואולי אף מעט פוגע בעמדתנו ה"חיצונית" (חילוניות\אתאיזם), ע"י כך שבהבעת עניין בנושא שלא צריך "להטריד את מנוחתינו" (הגדרה דתית), אנו מצדיקים את המאפיינים הנוגעים לדיון. (דתיות)
אתאיזם >>
לצפיה ב-'השאלה מדוע אני חושב שהשאלה רלוונטית'
השאלה מדוע אני חושב שהשאלה רלוונטית
11/10/2009 | 14:37
27
6
קשורה לכמה נושאים אחרים שנידונו כאן, ובכלל שאלה כללית לגבי שאלות חילוניות אחרות (ע"ע רמת אביב שחב"ד משתלטים עליה). מלבד זאת זה שאלה OFF וזה צויין מפורש.

אורתודוקסיה על פי ההגדרה הנפוצה זוהי שמירה על הלכה אורתודוקסית.

אני מסכים שהשאלה חסרת משמעות, אבל רציתי לתת פרספקטיבה מענינת לדיון על מהות הזרם. שים לב שמדובר רק בכותרת מושכת, סה"כ ציינתי עובדות לגבי ההבדלים המהותיים בין חב"ד לשאר.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בטח דילגתי על הנושאים ההם.'
בטח דילגתי על הנושאים ההם.
11/10/2009 | 15:52
26
7
אני לא קורא פתילים ארוכים בנוגע לתכנים דתיים אותם אינני מכיר וספק אם אבין, ומסווג את כולם תחת "זו דעתם שאיננה נוגעת לי כל עוד לא נוגעת בי".
בניסיון ההשתלטות על רמת אביב אני דוקא רואה דוגמא ללמה הדיון בנושא מצידנו מיותר, כי החשוב לשים לב אליו הוא תהליך הכיבוש, לא סוג האידיולוגיה העומדת מאחוריו: לא משנה לי אם חב"דניק הוא אורתודוקסי או ניאו-רפורמי, משנה לי היותו מגיע לשכונתי עם קבוצה גדולה כדי להטפל לתושבים בה.

אם מה שציינת היא ההגדרה הנפוצה לאורתודוקסיה, זו הגדרה חסרת משמעות כי היא אומרת שאורתודוקסיה זה אורתודוקסיות.
רק הסברת מאפייני ההלכה המסויימת יגדירו אורתודוקסיה כראוי, אבל אז אנו נכנסים לדיון על ההבדלים בין הזרמים השונים שכולם קוראים לעצמם אורתודוקסים, ונאלצים להגיע למסקנה שהמילה בעלת משמעות רק להבדיל בין זרמים הקוראים לעצמם אורתודוקסים לבין אלו שלא.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הגדרה המדוייקת היא שמקור הפסיקה העיקרי'
הגדרה המדוייקת היא שמקור הפסיקה העיקרי
11/10/2009 | 22:52
25
4
הוא התלמוד ופרשניו.

כן אבל כשמישהו משתלט כדאי להבין מה מקומו ביחס לזרמים האחרים. בדיוק כמו שהייתי רוצה לראות כתבה דומה לגבי איסלאם פונדמנטליסטי ומה היחס שלו לזרמים מוסלמיים אחרים, למרות שדוגרי אני לא ממש מתעניין באסלאם.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז... אורתודוקסיה = פרשנות התלמוד?'
אז... אורתודוקסיה = פרשנות התלמוד?
12/10/2009 | 00:12
20
4
ומה עם פרשנויות שונות? האם כל הזרמים השונים הם אורתודוקסים כי הם שונים מאותה נקודת מוצא?
וזו עדיין "גניבת" המשמעות המקורית של המילה: 'הדרך הנכונה', כדי להגדיר את "מה שהקבוצה שלי עושה", כך שהמצב הנוכחי הוא מעין "הגונב מגנב, פטור", כשהמשמעות המקורית נשכחה ועכשיו מתייחסים אל 'אורתודוקסיה' כ"מה שהקבוצה ההיא עושה" ורוב האומרים אותה לא מודעים להגדרתה הנוכחית או המקורית.

כשמישהו משתלט, כל עוד לא מדובר בצורך קיומי של פלישה או אבדון בו עלי להתחשב בפולש העושה זאת בעל כורחו, אני לא צריך לדעת מה מקומו ביחס לזרמים אחרים כי הזרמים האחרים לא מנסים להשתלט עלי.
במקרה של רמת אביב אין את השאלה "עם מי להתאחד כדי להתגבר על האיום הגדול ביותר", הכוחות מוגדרים היטב כחב"ד נגד השאר, אז לא אכפת לי איפה הם יושבים על קשת הדתיות, אכפת לי רק שהם מנסים לדחוק את דרך חיי החילונית ולהחליפה בדרך חייהם.
שיהיו הגוף הפתוח והמתחשב ביותר בטווח הדעות הדתיות, אני לא רוצה להיות דתי וזה כל מה שאני צריך לדעת כדי להתנגד להם.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לגבי הסיפא אני לא מסכים'
לגבי הסיפא אני לא מסכים
12/10/2009 | 00:20
19
4
אם היה זאם ליברלי לא היתה בעיה לחפש דרכי קיום הדדיות, אבל הם לא ליברלים ולכן ההתנגדות להם היא לגיטימית.

זה כמו שתגיד לא אכפת לך איזה זרם מוסלמי משתלט על אנגליה - אבל ברור שזה משנה, כי איסלאם ליברלי נותן תקוה לקיום הדדי, ואסלאם פונדמנטאליסטי לא נותן שום תקוה.

אורתודוקסיה = פסיקה הלכתית על פי התלמוד. מסכים עם כך שזוהי גניבה של המשמעות מקורית, ככה בנויה שפה, יש בה מלא מילים גנובות.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'נראה לי שלא הבנת.'
נראה לי שלא הבנת.
12/10/2009 | 01:12
18
1
אמרתי שלא אכפת לי איזה זרם משתלט כי מה שכן אכפת לי זו עובדת ההשתלטות.
שיהיו חב"ד, נתורי כרטא, ש"ס או החזית העממית לשחרור פלסטין, לי זה לא משנה. כשהם מגיעים לבית שלי כדי להפוך אותו לבית שלהם, זה מה שמשנה, לא הסיבה למה הם רוצים לעשות זאת ואיך היא מתיישבת או לא-מתיישבת עם סיבות של קבוצות אחרות.

מה שאני אומר על 'אורתודוקסיה' זה שאני לא מרוצה ממה ש"הם" טוענים למשמעותה, וכיוון ששפה משתנה בהתאם לדרך בה משתמשים בה, לא אשתמש במילה תחת המשמעות "שלהם" ואפעל לשנות את משמעותה למה שאני חושב שנכון.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא רואה שום ערך לשנות מוסכמות לשוניות'
לא רואה שום ערך לשנות מוסכמות לשוניות
12/10/2009 | 01:29
17
3
זה די טיפשי, יש כבר שפה וצריך להשתמש בה בצורה שאנחנו מבינים אחד את השני - המקור הלינגויסטי הראשוני של המילים הוא לחלוטין חסר משמעות, אולי הוא מעניין רק מבחינה היסטורית.

אני מסכים שהיחס של הזרם לזרמים אחרים הוא לא ממש רלוונטי, מה שיותר רלוונטי זה המוטיבים של הזרם עצמו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אולי כי אינך רואה שאין מוסכמות.'
אולי כי אינך רואה שאין מוסכמות.
12/10/2009 | 08:06
16
1
אם ניקח לדוגמא הנושא שפתח את שרשור זה:
"אני מסכים שהיחס של הזרם לזרמים אחרים הוא לא ממש רלוונטי, מה שיותר רלוונטי זה המוטיבים של הזרם עצמו."

מעבר לכך שבמשפט זה אתה מקטין את ערך הנושא איתו התחלת, לעומת דוגמאת ההשתלטות שהבאת במטרה לחזק אותו נושא. לאחר שאמרתי שלחילוני האתאיסט סיבת הניסיון "לכבוש" את מקום מגוריו, פחות חשובה מעובדת נסיון ה"כיבוש", אתה מביע הסכמה ע"י הבעת אי-הסכמה, כי 'מוטיב' זה 'רעיון', 'נושא', 'אידיאה', 'תמצית', 'עיקרון', 'עניין מרכזי', 'מניע'.

מה שאני אומר זה שלמרות השפה הכביכול משותפת אנחנו לא מבינים אחד את השני, ורואים זאת גם כאן בפורום, כששני אנשים משתמשים באותה מילה תחת משמעויות שונות. (לא רק 'אורתודוקסיה' ואפשר לראות זאת בכל דיון עם מחב"ת)
אני בוחר להתעקש על המשמעות שאני נותן למילה כי היא נראית לי נכונה יותר ותומכת בהשקפת עולמי.

זה בדיוק כמו דיון ה'בורא' לעומת 'נוצר' החוזר עם כל מחב"ת חדש, בו אנו מתנגדים למילה המניחה מראש את המסקנה אליה רוצים להגיע.
'אורתודוקסיה' יכולה לעשות את אותה "עבודה" בשבילנו רק ללא הכשל הלוגי ולהיות מגובה ע"י דיוק מילולי. אז למה לא?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני מביע הסכמה וחוסר הסכמה'
אני מביע הסכמה וחוסר הסכמה
12/10/2009 | 10:26
15
3
כי בתיאור שלי ההסתכלות של חב"ד על העולם היתה מרכיב מרכזי, ולכן המוטיבים שלה להשתלט על רמת אביב קשורים אדוקות לתאולוגיה שלה, ולשוני שלה מהזרמים האחרים (פוליטיקת החוץ של חב"ד). הנושא ה"מרכזי" היתה רק אמטלה למשוך קהל.

אני מסכים שאין הנושא הספציפי מעניין במלא המידה את תושבי רמת אביב, אבל זאת היתה רק דוגמא מדוע זה עלול לעניין חלק מהאנשים כאן. אחרי שחב"ד השתלטו על השכונה, נושא חב"ד באופן כללי הוא נושא חם יותר בקרב הציבור החילוני אתאיסטי.

אני חושב שאתה מתנגד למילה מקובלת בשפה העיברית. זה כמו שפתאום תתחיל להתנגד למילים כמו פלאפון, נעליים, מזגן וכו' השפה נועדה להעביר אינפורמציה בין בני אדם, וזה טיפשי לקחת כמה מילים ולהתנגד לשימוש היום יומי שלהם.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מורד במוסכמות?'
מורד במוסכמות?
12/10/2009 | 13:16
14
1
ההסתכלות של חב"ד על העולם היא הנושא המרכזי, לא הכותרת השואלת האם מדובר בכת, ואני לא פוסל שלזה יש קשר הדוק לניסיון ההשתלטות, רק הצבעתי על כך שהדיון בצד החילוני\אתאיסטי איננו מוסיף, איננו חשוב להתנגדות לאותה השקפת עולם במקרים כמו ניסיון השתלטות על שכונה חילונית, ואולי אף פוגע בעמדה החילונית\אתאיסטית בכך שהחב"דניקים יכולים לראות בהתעניינות, אישור לכך שמדובר ביהודים הרוצים לחזור אל הדת ולהגביר את מאמציהם להחזיר בתשובה.

המילה אולי מקובלת בשפה העברית, אבל כמו באימרה הידועה: "אם תשאל שני יהודים תקבל שלוש דעות", כך גם 'אורתודוקסיה', כי משמעותה בתודעה מעורפלת רק מעט פחות מהמילה 'אלוהים'. בניגוד למילים כמו 'נעליים', 'מזגן' או 'פלאפון' (חברת תקשורת, לא מכשיר) שמשמעותן חקוקה באבן בהשוואה.
'אורתודוקסיה' לא נמצאת בשימוש יום-יומי (לכן משמעותה לא ברורה לחלוטין), לא ברוב האוכלוסיה, ומעט הפעמים בהם תשמע אותה בשפת היום-יום, גם אם בנושא דת, היא תאמר כדי להביע אדיקות, מסורת או סתם כממלאת מקום להוספת חשיבות (כמו שאומרים, לדוגמא: "מצב כלכלי פיננסי"), וכנשאית מידע היא טובה כמו מסננת לשאיבת מים.

אני לא מתנגד למילה, אני בעדה, מאד בעדה! רק רוצה להשתמש בה להביע רעיון חד וברור במקום הכללה ערטילאית שכרגע כמעט חסרת ערך.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'טוב פרשנות חב"דית לא ממש רלוונטית לנושא'
טוב פרשנות חב"דית לא ממש רלוונטית לנושא
12/10/2009 | 14:26
13
5
העובדה שמישהו משתלט לך על החיים גורמת לך להתעניין במה המוטיבים שלו, והן בו באופן כללי - מי זה הבן זונה הזה ששוטף ת'מוח לילדים שלי. הרי אלו רק חב"ד אין שום קבוצה דתית אחרת שתומכת בפעילות הזאת.

זה נכון שפלאפון זה חברה, אבל מהרגע שזה הפכה להיות מילה לציון המכשיר אין זה משנה יותר, כולם משתמשים במילה בצורה מסויימת וזה מה שרלוונטי. לגבי אורתודוקסיה, השימוש במושג יותר נפוץ היכן שיש יותר זרמים שלא רואים את עצמם כחלק מאורתודוקסיה. כמו שבארץ אתה תשמע חרדים וכיפות סרוגות, בארה"ב אתה תשמע אורתודוקסים ורפורמיסטים באותה תדירות. יש גם הגדרה ליהדות אורתודקסית בויקי.

יהדות האורתודוקסית היא זרם ביהדות שדוגל בשמירה קפדנית על כללי ההלכה היהודית, כפי שהתפתחה עד לזמן המודרני, ובגישה כי אין לתמורות חברתיות או אחרות תוקף לשנות את ערכי היהדות, וזאת בניגוד לזרמים הלא-אורתודוקסיים, כגון הרפורמים והקונסרבטיבים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'של חב"ד באמת לא, אבל פרשנות בפני עצמה, כן.'
של חב"ד באמת לא, אבל פרשנות בפני עצמה, כן.
12/10/2009 | 21:50
12
2
לא יודע מה קורה בסביבתך אבל בפינה שלי של העולם, 'פלאפון' כהתייחסות למכשיר כמעט ולא נשמעת. (וטלפונים ניידים יש לכולם)

אם ב'אורתודוקסיה' משתמשים יותר בזרמים שאינם קוראים לעצמם כך, זו סיבה נוספת לדבוק במשמעות המילולית ולהסביר למה ההגדרה הזו מגוחכת. במיוחד מצד ה"לא-אורתודוקסים" שבאומרים 'אורתודוקסים' על קבוצות אחרות, מגדירים את עצמם כהיהדות הלא נכונה\אמיתית.

להבנתי, 'אורתודוקסיה' היא מילה נרדפת ל'חרדיות', וכיוון שיש כבר את 'חרדיות', אפשר "לקחת" את 'אורתודוקסיה' ולעשות איתה משהו מועיל.
(ערכים בוויקיפדיה אפשר לערוך)
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני רק אומר שיש קונסנזוס מושגים'
אני רק אומר שיש קונסנזוס מושגים
12/10/2009 | 22:07
11
שהם לאו דוקא מקושרים למשמעותם המקורית, אתה לא חייב לעשות ניתוח לינגויסטי היבטורי לכל שימוש בשפה.

בכל מקרה אוכלוסיה גדולה השתמשה וממשיכה להשתמש במושג פלאפון עבור מכשירי הסלולרי, וזה לא משנה שזה שם של חברה. בראה"ב זה קורה הרבה יותר עם מושגים חדשים שנכנסים לשוק על שם חברות.

אני חושב שיש אותרתודוקסים מודרניים, וגם אורתודוקסים ציוניים אלו זרמים שונים מחרדים, כך לפחות נהג לסווג אותם.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ואני מסכים עם העובדה אבל רוצה לשנות אותה.'
ואני מסכים עם העובדה אבל רוצה לשנות אותה.
12/10/2009 | 22:45
10
2
אם יש מילה שמשמעותה המקורית "משחקת לידי", אשתמש בה כך.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מוזר כי זה רק מקלקל את התיקשורת'
מוזר כי זה רק מקלקל את התיקשורת
12/10/2009 | 23:04
9
1
שפה נועדה בשביל שאנשים יבינו אחד את השני, ויעבירו מידע מאחד לשני. אם אתה כל הזמן חוקר לגבי המקור ההיסטורי הלינגויסטי של כל מילה ומתחיל להתוכח על המשמעות שלה, לא נראה לי שאפשר לדבר ככה. יש מצב שאלמד את השפה היחודית שלך ואדבר איתך בשפה שלך, אבל במקום ללמד את כולם את השפה שלך, לא יותר קל לקבל את השפה שכולם מדברים בה? כאילו אני לא מבין את הפואנטה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא מוזר אם לוקחים בחשבון את ההשלכות.'
לא מוזר אם לוקחים בחשבון את ההשלכות.
13/10/2009 | 14:05
8
2
אני גר במקום מעט מבודד שאיננו חשוף לשפת הרחוב (כי אין רחוב), ובשנות חיי המועטות, עם טפטוף המונחים והקיצורים החדשים גם למקום מגורי, שמתי לב איך השפה ש"בחוץ" כלל לא דומה לעברית שלמדתי בבית ובבית הספר, ומתרחקת ממנה בקצב מהיר.
מעבר לסלנג בו לא מעט מונחים ומושגים משומשים להביע בדיוק את ההפוך מהמשמעות המובנית במילים המרכיבות אותם, מילים שחשבתי לנהירות (והן נהירות ומוכרות לכל, רק לא בשימוש יותר) נעלמות מהשפה לטובת צרופי הברות משפות זרות שמשמעותן אובדת בעברות, ומתערפלת יותר ע"י שימושן כנפח לצורך הרשמת הקורא\מאזין.

'אורתודוקסיה' היא רק עוד "חזית" במאבק הפרטי שלי נגד איבוד השפה לאופנה הלשונית החולפת, שבין הסברה למה צריך לומר 'מתברר' היכן שהרוב אומר 'מסתבר' ו"שיגוע" אנשים ע"י התייחסות מילולית ל'כאילו' ו'חבל על הזמן', אני מנסה להנחיל מונחים מעורפלים כמו 'אתאיזם' במשמעותם המילולית והחד-משמעית. פעולה שלא רק תאפשר הבנה טובה יותר בשיחה בין אנשים אלא גם תשפר את עמדתי בעת לקיחת חלק בדיון.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כאילו ככה זה במציאות, בכל השפות בכל ההיסטוריה'
כאילו ככה זה במציאות, בכל השפות בכל ההיסטוריה
13/10/2009 | 14:34
7
1
לדעתי שפה צריכה להסתגל ולהתאים את עצמה לנורמות החברה ולתמורות חברתיות. שפה שלא מצליחה להדביק בקצב שלה אחרי השינויים בחברה לא שוה כלום.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז כיוון שזה לא באמת ככה במציאות...'
אז כיוון שזה לא באמת ככה במציאות...
13/10/2009 | 15:49
6
1
אני רוצה להמליץ לך על ספר שאולי שמעת עליו שנקרא '1984'.
אם קראת כבר, קרא בו שוב בעיון את נושא השפה.
לאחר שתעשה זאת, קרא את Don't Think of an Elephant של George Lakoff, המתאר איך (פחות או יותר) הרעיון של שינוי השפה ככלי לשינוי החברה המופיע ב-'1984', יושם בארה"ב.

כך אני רואה זאת, שהחברה והשפה נמצאים ביחסי גומלין ומשפיעים אחד על השני, וכיוון שאין לי כוח חברתי\פוליטי להביא לתמורות ישירות בחברה, אני משתמש בכלים שיש לי: שפה.

בסופו של יום אני מדבר כאן על השיח הדתי-חילוני\תאיסתי-אתאיסטי בו שנינו עומדים באותו צד ופועלים לאותה מטרה. (כך נראה לי)
ההבדל בינינו הוא שאני, באותה הזדמנות שאני מתקשר עם הצד השני, אני מוכן גם לעשות לו חיים קשים כדי להשיג יתרון בשיחה. (gain a linguistic high ground)
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כן אבל זה הכל הדמיון הפרוע של אורוול'
כן אבל זה הכל הדמיון הפרוע של אורוול
13/10/2009 | 16:26
5
אני הכי לא אוהב כשמביאים לי הוכחה "אמפרית" מתוך חיבור ספרותי. זה לא שאני לא מסכים עם הרעיון, אני פשוט לא חושב שעכשיו בכל דבר צריך לראות את מימושו של 1984, זהו חיבור סיפרותי יפה לא קשור למציאות וראוי שישאר ככזה.

לגבי הפחדים שלך אני חושב שזה כלל לא מוצדק. אם אתה כזה לינגויסט דגול, אתה אמור לדעת עד כמה שפה זה דבר דינמי ומשתנה לפי צרכי החברה. לדבוק במשמעות "אמיתית" של שפה זה כמו לנסות למצוא את הקרקע היציבה ברעידת אדמה. השינוי הדינמי של השפה איננו קשור כלל לשטיפת מח ממשליתית או משהו מהסוג, זה קורה בכל מקום עם כל שפה כתוצאה מתמורות חברתיות שקורות באופן טבעי במהלך ההיסטוריה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בין מציאות לדמיון.'
בין מציאות לדמיון.
13/10/2009 | 22:53
4
3
אורוול באמת סבל מהלם קומוניסטי אבל נראה לי שפספסת את העובדה שהצבעתי על מאפיין בודד בספרו כנקודת התיחסות למדובר בספר אחר, שאם היית קורא אותו, היית מבין שה"הוכחה האמפירית" לא נמצאת בספר בדיוני אלא בפוליטיקה של ארה"ב בעשור האחרון.

אני לא בלשן ולא פחדן, סתם חובבן עם דעה על דרכו של עולם אבל אולי בכל זאת יודע קצת יותר, כי אני שם לב שבין כל ההזיות המתוארות ב-'1984', ההסבר שאם לאדם אין את המילים להביע רעיון הוא גם לא מסוגל לחשוב עליו, הוא נכון. ומשמעות המילים שוות ערך לקיומן.
אם ניקח את 'אורתודוקסיה' כדוגמא, שבמקור משמעותה היתה ברורה כסוביקטיבית לחלוטין, היום משומשת להצביע על קבוצה לחודית שבעצמך אמרת שגבולותיה אינם ברורים כבעבר, וזה אומר שהמילה תאבד את משמעותה לחלוטין עם התפלגות הקבוצה, כשכל אחד מהפלגים ידרוש אותה לעצמו.

מה שאני אומר זה להקדים את המאוחר: במקום להפסיק להשתמש בה כי תהיה חסרת משמעות ויהיה קשה להשתמש בה בעתיד, להפסיק להשתמש בה כבר עכשיו כי משמעותה שונה ממה שאנשים חושבים, כך שתהיה זמינה וברורה ברגע שנדרש לה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'קודם בוא ניישר את הענינים - קראתי את 1984'
קודם בוא ניישר את הענינים - קראתי את 1984
14/10/2009 | 13:33
3
1
אבל מבחינתי זהו אך ורק חיבור ספרותי, ולא ארה"ב ולא שום ממשלה אחרת לא שוטפת את המח לאזרחיה בעזרת יצירת מילון מושגים חדש, כל שפה משתנה באופן טבעי בהתאם לתהפוכות חברתיות וזה בדיוק מה שקרה עם זרם של חז"ל שהפך הדוגמה השולטת ביהדות למשך תקופה ארוכה ולכן תואם לה השם אורתודוקסיה, וכך גם הרפורמים בחרו לעצמם את השם הזה בגלל שהם עושים רפורמה.

בכלל בשפה עם 200 אלף מילים אין שום סכנה שלא תוכל לנסח רעיון, ממש לא חסרים מילים באנגלית. בעברית זה קצת יותר בעיה, אבל עדיין הבסיס הלשוני קיים. מה שאני אומר שמעולם עד כה לא היה כח פוליטי שהצליח לעקם את השפה בצורה דרסטית עד שאנשים היו מוכרחים להביע רעיון בצורה מסויימת מאד שתואמת רק לדוגמה השולטת, זה פשוט לא קרה ואין שום סכנה לכך שזה יקרה בזמן הקרוב.

אגב אני מסכים איתך בעיקרון, ולכן אני מעדיף להגיד להתחלן או להתפקח במקום לצאת בשאלה או לחזור בשאלה. אבל דוקא בגלל זה קיימים מילים מתאימות להביע את הרעיון הפוליטי שאתה דבק בו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ומסתמן שהשפעתו עליך היתה עמוקה מאד.'
ומסתמן שהשפעתו עליך היתה עמוקה מאד.
14/10/2009 | 23:24
2
אין לי דרך אחרת להסביר את העובדה שבכל פעם שאני מעלה את "השם המפורש" אתה מתעלם מכל מה שאני כותב בנוגע אליו.

לא כתבתי "ממשלה", לא כתבתי "שטיפת מח", לא כתבתי "יצירת מילון מושגים חדש", ואני מבין שאינך מקבל את הטיעון ששפה יכולה להשפיע על החברה כמו (אם לא יותר) שהיא מושפעת ממנה, לכן כתבתי לקרוא את הספר שאינו {צונזר}, שבתקווה יבאר את הרעיון אותו אני לא מצליח להסביר כאן.
קשה לעשות זאת ללא דוגמאות, והן נמצאות בספר. (הודעת 'לא באמת ככה', פסקה ראשונה, שורה שניה)

ניסיון נוסף, בכל זאת:
הרעיון הוא לא לעקם את השפה כדי למנוע מאנשים לחשוב דברים מסויימים (כמו בספר שיותר לא אזכיר את שמו), אלא "לגנוב" את השיחה--פעולה שלא בהכרח נעשית במודע--ולהגביל את יכולתו של בן השיח להביע את עצמו ע"י אילוצו להשתמש ב"שפה שלך".

אני אומר: ויתרנו מספיק.
להמציא מלים חדשות למושגים קיימים זו התחלה יפה אבל לדעתי, "חלשה". במקרה כזה הצד השני מבין מיד מה אתה מנסה לעשות ובוחר לא לשתף פעולה.
להגדיר מחדש (או במקרה הנ"ל, מישן) מלים מוכרות ישלול את יתרון ה"יריב" מבלי שיוכל לעשות דבר בנידון, ואולי גם (כך אני מקווה) יאלץ אותו להשתמש במונחים שלי ומבלי משים, יתן לי את היתרון בשיחה.

דוגמא ציורית:
חשוב על שיחה כעל דו-קרב בו מילים הן מהלכים שונים ומשמעותן היא הדרך בה משלבים אותן לכדי סגנון לחימה.
אז:
כשאתה משתמש במילים תחת הגדרות היריב, אתה מנסה לחקות את סגנון הלחימה שלו ומקנה לו את היתרון כי אתה לא מאומן בסגנון זה והוא מיומן ממך.
כשאתה משתמש במילים תחת ההגדרות שלך אתה נלחם בסגנון המוכר לך בו אתה מיומן יותר מהיריב, וגם אם הנצחון לא מובטח לך, לפחות אינך מכשיל את עצמך.
היתרון בשימוש בסגנון הלחימה המוכר לך הוא שאם הסגנון שלך טוב יותר מזה של היריב, תוכל לאלץ אותו לנסות לחקות את הסגנון שלך ואז יפסיד, או לגרום לו להבין שאינו יכול לנצח ולפרוש.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני רוצה להביא דוגמא למה שקורה כאן בפורום'
אני רוצה להביא דוגמא למה שקורה כאן בפורום
15/10/2009 | 01:31
1
הדתיים כל הזמן אומרים אלוקים, השם, הקב"ה וכו' אנחנו ה"נאורים" משתמשים באלוהים, האל, יהוה וכו' וכו'

עכשיו זה לא שאנחנו מתכוונים למושגים שונים, המילה מציינת בדיוק את אותו הדבר, רק שמאוחרי הקלעים ישנה כוונה נסתרת אלוקים - אל תגיד אלוהים כי זה שם קדוש, ולהפך על הז**ן שלי האמונות הדפוקות שלכם - יהוה שלכם דפוק וכו' וכו'. זאת אומרת כשאנחנו מדברים ומשתמשים במילים מסויימות אנחנו גם מעבירים מסרים קטנים.

אבל אנחנו עכשיו לא נדרוש מכל הדתיים בפורום לכתוב רק שם יהוה - כי זה מנוגד לאג'נדה שלהם. וזה בדיוק הכוונה שלי אם אנחנו מבינים אחד את השני, תשתמש במושג שמקדם את האג'נדה שלך, זה חלק מהדיון, זה חלק אינגרלי בויכוח - לקחת מהיריב שלך את האופציה לעשות את מה שאתה עושה זה פשוט פגיעה בחוקי המשחק.

ז"א תן לו לדבר בשפה שלו, ואתה דבר בשפה שלך, וכל עוד שניכם מבינים אחד את השני לדעתי זה בסדר. אלוקים או אלוהים כולם מבינים למה הכוונה, והאג'נדות המוסתרות שישארו ברמה הזאת - מוסתרות מאחורי המילים. ולאף אחד אין זכות לפגוע באפשרות של השני לקדם את האג'נדה שלו.

גם לגבי אורתודוקסיה, זה מזמן מילה שהפכה להיות סימן לשמרנות מאשר סימן לדת ה"אמיתית". גם הרפורמים וגם הקונסרבטיבים חושבים שהם הזרם האמיתי של היהדות, אבל הם עשו מהפכה בתפסיות הדוגמתיות, ולכן אורתודוקסים מזדהים עם שמרנים או דוגמתים, ורפורמים הם מהפכנים וחושבים פתוח. אני חושב שיש בזה מסר נכון, לא צריך לפחד לקרוא לעצמך רפורמי - זה אומר שהאג'נדה שלך היא להתקדם, לחפש את הדרך הנכונה בלי לפחד לבקר את הישן, שזה עם מה שמזוהים אורתודוקסים. המילה קצת איבדה ממשמעותה המקורית ביוונית.

והנה לך בבקשה מויקי:

The word orthodox, from Greek orthodoxos "having the right opinion",  - is typically used to mean adhering to the accepted or traditional and established faith, especially in religion
אתאיזם >>
לצפיה ב-'...עליה כבר הסברתי קודם למה איננה מספקת.'
...עליה כבר הסברתי קודם למה איננה מספקת.
16/10/2009 | 00:59
תרגום הציטוט מ-Wiki (להבדיל מ'ויקי'): "ביוונית: להחזיק בדעה הנכונה. - משומשת בעיקר להביע השמעות לאמונה המקובלת או מסורתית."
שזה בדיוק מה שאמרתי: המילה משמשת לדבר אחד אבל משמעותה המקורית היא אחרת, וכמו שהתגלגלה למשמעותה הנוכחית, אפשר לגלגל אותה חזרה למשמעותה המקורית.

אני מבין שאתה מאמין ששפה משתנה רק בהתאם לחברה אבל נראה לי שאינך חושב עד הסוף על איך תהליך זה מתרחש, אז הרשה לי להסביר איך אני רואה זאת:
-פרט בחברה רוצה להביע רעיון חדש ומשתמש במילה בעלת משמעות מסויימת במרכזו.
-ככל שהרעיון מופץ יותר, הפרטים שהופכים מובנים מאליהם מושמטים מתאור הרעיון.
-כשהרעיון החדש הופך מוכר לרוב החברה, מטעמי חיסכון תאורו מצטמצם לאותה מילה אחת שקודם לכן הביעה רעיון מעט שונה, שמשנה את משמעותה בתודעת החברה להביע גם את הרעיון החדש בנוסף לרעיון הישן.
-אם הרעיון החדש נמצא בשימוש רב בהשוואה, המשמעות הישנה של המילה יכולה להשכח לחלוטין.
וזה למה אני לא מבין למה אתה חושב שאי אפשר לשנות את השפה בכוונה תחילה. ההבדל הוא רק ב... כוונה תחילה.


הדוגמא שהבאת מדברת על כוונות גלויות ואני מתכוון לכוונות נסתרות.
כשאתה אומר\כותב 'יהוה' בתגובה למאמין האומר\כותב 'אלוקים' אתה רק מראה זילזל, כאילו פתחת את חלקך בשיחה בהצהרת "אני מתכוון להעליב אותך". המאמין מבין זאת, מציב אותך במשבצת "מכעיס בכוונה", מתעלם ממילים אלו כי מבחינתו אתה "עושה דוקא" וממשיך את השיחה כפי שתכנן. משמע: זה לא מקדם אותך. אולי אף מכשיל אותך כי אתה נתפש כבעל התנגדות עקרונית ולא בהכרח מחושבת.
טענתי היא שלהחליף את המילים המכובדות או מזלזלות מבחינת המאמין במילים בעלות מטען הפוך מבחינת החילוני\אתאיסט, זה כמו לצבוע את השיער. זה נותן לך הרגשה טובה ומרשים במבט ראשון אבל מהר מאד מזהים שאתה לא בלונדינית. (<- זו לא שגיאה : )

אם להביא דוגמא אחרת למה שקורה כאן בפורום:
אחת לשבועיים עד חודש מגיע מחב"ת חדש המפליא בנו שוב את טיעון הבורא-נברא.
בתגובה, בכל פעם מחדש, צומח עץ תגובות ענף שחלק מכובד בו הוא טיעון הנגד "אין דבר כזה "נברא", שבכל המקרים (אליהם שמתי לב) מחליק על תודעתו של המחב"ת כמו על טפלון.
אני אומר, אם תרשה לי לשאול שוב מעולם אומנויות הלחימה כדי ללהג משפט נפוץ בנושא: "לא להתנגד בכוח, להתכופף עם תנועת היריב ולהשתמש בכוח שלו נגדו".
במקום לכתוב מגילות הסותרות את טענותיו, להגיב בבקשה פשוטה שיסביר למה כוונתו בשימוש במילה, להצביע על כשלי החשיבה ולחכות שיפרק את הטיעון שלו בעצמו.
התוצאה תהיה שגם אם המחב"ת לא יבין (ואני לא מצפה שמיידית) את כשל החשיבה, לפחות יבין שלא כדאי להשתמש בטיעון הבורא-נברא כי הוא מביא לתבוסה עצמית. הכפל זאת בעשרות ומאות ומה שקיבלת היא תנודה תודעתית בחברה שתביא לשינוי השפה. (הוצאת טיעון בורא-נברא מ"ארגז הכלים" של המחב"ת)

נראה לי שקצת נדדתי מנושא 'אורתודוקסיות' (אני כותב תגובה זו מהזכרון לאחר שאבדה לי בעת קריאת הגהה אחרונה) אז אנסה לחזור לנקודה ממנה התחלנו:
כפי שהראה 'לא רוצים' בתת-שירשור כאן, משמעות המילה לא בדיוק מעוגנת בהגדרה חד משמעית וגם אם הכוונה הכללית היא שמרנות, זו כוונה מאד מעורפלת. כיוון שניתן לומר 'אורתודוקסיה' גם על רעיונות חדשים סביבם מתהווה קבוצה הנאמנה בלעדית לאותו רעיון, המשמעות קרובה יותר ל'אדיקות' מאשר 'שמרנות' ואז (אבל לא רק אז) אפשר לתאר איתה גם רפורמים וגם קונסרבטיבים (conservative=שמרני אז לפיך 'אורתודוקסיה' זה בדיוק התואר להם) כשההסתייגות היחידה היא רצונם לא להקרא כך.
אבל הם בכל זאת משתמשים במילה, לא כן? בעוד הם בטוחים שהגישה שלהם היא היהדות הנכונה? אז מה הם מביעים איתה?
הם מביעים איתה היבדלות מהקבוצות שכן רוצות להקרא אורתודוקסיות והמשתמע מכך הוא שהם משתמשים בה כמילת גנאי. מצד שני יש את אותן קבוצות הגאות בהיותן אורתודוקסיות ורואות בתואר מחמאה, ומה שמתברר מכך זה שהמילה חסרת משמעות לחילונים שאינם צד בויכוח מה היא היהדות האמיתית.

אם תגיד לחרד שהוא אורתודוקסי הוא ינפח את החזה בגאווה, ואם תגיד לו שרפורמים או קונסרבטיבים הם אורתודוקסים הוא ידחה את הרעיון, בטח בטענה שהתואר לא מגיע להם, אולי גם יסביר למה, והמצב יהיה הפוך אצל רפורמים וקונסרבטיבים.
במצב כזה, כחילוני, לא משנה למי תאמר זאת, באמירתך 'אורתודוקסיה' אתה "מפסיד". באמירת המילה לחרד אתה מחמיא לו ובאמירתה לאחר אתה מוריד מערכך בעיניו.
הפתרון הטוב ביותר הוא לא להשתמש במילה... או להגדיר אותה מחדש כדי שתהיה בעלת משמעות.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'זה לא מדוייק'
זה לא מדוייק
14/10/2009 | 09:01
3
3
גם הקונסרבטיביים מקבלים את התלמוד וגם הם פוסקים על פי פרשנים.
ההגדרה המדוייקת יותר לדעתי היא שהאורתודוקסיה מקבלת את שולחן ערוך
אתאיזם >>
לצפיה ב-'דוקא בכיוון של דפוס-כחול ידידנו'
דוקא בכיוון של דפוס-כחול ידידנו
14/10/2009 | 16:57
2
4
שמעתי רב שאומר שזוהי מחלוקת הלכתית, זוהי לא מחלוקת שניתן לפרש כקונסרבטיבים או אורתודוקסים זה פשוט שיטה מסויימת בפסיקת ההלכה.

מה שכן האורתודקסים אוסרים לחלוק על פסקים של ראשונים ואפילו של אחרונים, קונסרבטיבים לא פוחדים לבטל הלכות אם הן דביליות.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'"the capital P is my "watermark'
"the capital P is my "watermark
14/10/2009 | 23:47
3
לצפיה ב-'אני אחדד'
אני אחדד
15/10/2009 | 00:08
1
קונסרבטיביים לא מבטלים הלכות סתם כך. הם נשענים בפסיקה על הלכות אחרות. זה ההבדל המהותי בינם לבין הרפורמים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ביי אונדזארע (דה ליטוויקעס)'
ביי אונדזארע (דה ליטוויקעס)
13/10/2009 | 12:20
2
6
אומרים שחב"ד היא הדת הכי קרובה ליהדות....
אתאיזם >>
לצפיה ב-'טוב זה כי אתם קליפה און סיטרא אחרא'
טוב זה כי אתם קליפה און סיטרא אחרא
13/10/2009 | 13:32
1
6
לצפיה ב-''
13/10/2009 | 14:37
לצפיה ב-'סימ סים, אני מתעניין לדעת:'
סימ סים, אני מתעניין לדעת:
11/10/2009 | 10:49
4
12
האם הדברים כולם שלך, או שחלק מהם רק מועתק לכאן?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ואותי מענין לדעת, מלבד הענין האקדמי,'
ואותי מענין לדעת, מלבד הענין האקדמי,
11/10/2009 | 11:17
3
11
מה איכפת לנו אם זרם כזה או אחר הוא כת אם לאו.
כל האורתודוקסיה כולה, בטווח הארוך תוביל, לעניות דעתי, לאובדנה של המדינה.

לא יודע מה איתכם אותי הם מפחידים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לליאור חלק מועתק וחלק שלי, תראה לפי סגנון'
לליאור חלק מועתק וחלק שלי, תראה לפי סגנון
11/10/2009 | 11:39
2
9
ודוסלע אני יודע שאתה מלנכוליסט אפוקליפטי, אבל בכל זאת כדאי להכיר את המפה הפוליטית באופן כללי - כדאי לך לדעת את האופציות העתידיות שלך...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אהבתי את ההגדרה.'
אהבתי את ההגדרה.
11/10/2009 | 18:26
1
1
לצפיה ב-'אני מכיר עוד כמה שיענו להגדרה'
אני מכיר עוד כמה שיענו להגדרה
11/10/2009 | 18:39
13
לצפיה ב-'כמו הננ"חים של ברסלב'
כמו הננ"חים של ברסלב
11/10/2009 | 15:08
1
7
שמאמינים שהשם "נ נח נחמ..." יביא את הגאולה לעולם, יש להם את סיפור הפתק הקדוש, ואין להם ארגון מסודר בינתיים אבל הם יוצאי דופן, הם גם שומרים על כל ההלכות אבל העיקר אצלם בחיים זה הפצת השם הקדוש והקונטרסים, זה מה שהם עושים כל הזמן.
הם חושיבם שהיהדות נסתמה ואז החסידות הגיעה, ואח"כ החסידות נסתמה ואז ר' נחמן פתח דרך חדשה, ואח"כ ברסלב נסתם ואז הגיע דרך חדשה של נ נח.
יש כתות בתוך האורתודוקסיה, ככה זה כשבעצם הכל מבוסס על הבלים ולא נותן סיפוק, כל הזמן מחפשים ריגוש חדש, כמו אנשים  שמתמכרים לסמים כל הזמן צריכים משהו יותר חזק, או כמו ההתמכרות לפורנו שעם עליית האינטרנט הפכה לבעיה, אנשים כבר לא מסתפקים בפורנו הרגיל וכל הזמן מחפשים עוד סטיות ומשהו יותר חזק ויותר מרגש, ומבלים עוד ועוד שעות מול הפורנו זו התעשיה הכי ריווחית בעולם האינטרנט אחרי הימורים, כך בדת משעממת ומלאת סתירות שלא מספקת תשובות וסיפוק נפשי, כל פעם מחפשים משהו  יותר הזוי וקיצוני, אולי הפעם זה זה! אותו דבר כמובן באיסלאם ובנצרות כפי שניתן לראות בבירור
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כן הערה מענינת'
כן הערה מענינת
11/10/2009 | 22:47
8
רק שחב"ד התפתחו מעבר לזה, יש להם חגים משלהם, יש להם סמים חדשים מתפתחים כל שנה, זה כאילו כמו נחמנים אבל מפתחים וברמה אחרת.
אתאיזם >>

הודעות אחרונות

23:26 | 03.10.19 pozetiv
20:28 | 28.09.19 TTIsrael
20:26 | 28.09.19 TTIsrael
01:22 | 26.09.19 עם ישראל בחר
23:25 | 21.09.19 אחד שיודע לשאiל
01:41 | 18.09.19 CANADA101010
01:03 | 12.09.19 CANADA101010
18:58 | 08.09.19 BravoMan
19:56 | 05.09.19 pozetiv

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ