לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1282612,826 עוקבים אודות עסקים

פורום אתאיזם

נהנה מדיונים עמוקים? את הבחורה בכיתה ששואלת את השאלות? יש לך שאלות אמונתיות? חושבת שיש לך תובנות על חיי הדת והחיים בכלל שפשוט חייבות להתפרסם?

הגעת למקום הנכון! הכנס לפורום והחל להשתתף באופן פעיל בו! כולנו מחכים לך!

מומלץ להסתכל בסקשן "מאמרים" שמתעדכן ומתרחב בימים אלו,כמו כן בסקשן "מילון מונחים" וב"שאלות נפוצות".

שימו לב להודעות הנבחרות המוצגות מעל דף הפורום! מומלץ לקרוא אותן!

כמו כן יש לקרוא את תקנון הפורום.

הנהלת הפורום:

אודות הפורום אתאיזם

נהנה מדיונים עמוקים? את הבחורה בכיתה ששואלת את השאלות? יש לך שאלות אמונתיות? חושבת שיש לך תובנות על חיי הדת והחיים בכלל שפשוט חייבות להתפרסם?

הגעת למקום הנכון! הכנס לפורום והחל להשתתף באופן פעיל בו! כולנו מחכים לך!

מומלץ להסתכל בסקשן "מאמרים" שמתעדכן ומתרחב בימים אלו,כמו כן בסקשן "מילון מונחים" וב"שאלות נפוצות".

שימו לב להודעות הנבחרות המוצגות מעל דף הפורום! מומלץ לקרוא אותן!

כמו כן יש לקרוא את תקנון הפורום.

x
הודעה מהנהלת הפורום
ברוכים הבאים לפורום אתאיזם!
פעם ראשונה בפורום? נא לקרוא את התקנון.
המשך >>

לצפיה ב-'אתאיזם. הדבר שאף פעם לא יוכח'
אתאיזם. הדבר שאף פעם לא יוכח
22/03/2009 | 16:46
612
20
רציתי לפנות אליכם חברי פורום אתאיזם בשאלה.
אתם טוענים שהעולם נוצר במקרה וללא יד מכוונת.
גם בני אדם הם בסך הכל תוצאה של טעויות גנטיות.[ע"ע דארוין]

נשאלת השאלה האם דבר זה יכול להיות מוכח?הרי להוכיח על משהו שהוא מקרי זה דבר שהוא בלתי אפשרי.
אני יכול להבין את אלו שטוענים שתאוריות המפץ הגדול והאבולוציה יכולות להסביר את הווצרות היקום גם ללא מסדר.
אף על פי שאני לא מסכים אתם.
אך אתכם שעד כמה שהבנתי נכון אתם בטוחים שהעולם הוא מקרי אני ממש לא מבין.
איך אפשר להיות בטוח בדבר שלא הוכח ולא ניתן להוכחה כלל?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'תשאל את החברים הדתיים שלך'
תשאל את החברים הדתיים שלך
22/03/2009 | 16:55
354
13
אולי הם יודעים.
מה זה משנה במה אתה מאמין בכל מקרה אף אחת מהאופציות לא ניתנת להוכחה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז אתה מסכים'
אז אתה מסכים
22/03/2009 | 17:26
353
9
שאי אפשר להוכיח שאין אלוקים.
אם כך הגענו לבעיה אחרת.
מפני שאם אי אפשר להוכיח שום צד [אני לא מסכים אבל לצורך הדיון בוא נסכים]
הרי באורח החיים שלכם אתם לוקחים סיכון אדיר.
מפני שאם יש אלוקים ואתם מחללים שבת כשתמותו אתם תאכלו אותה בגדול.
אף על פי שזה רק 50% סיכוי מכל מקום זה אפשרי.
האם היית הולך לאיזה שהוא מקום כשיש לך חשש של 50 % שמסתובב שם מחבל מתאבד?וודאי שלא [אני מקווה]
ההפסד שלך מאי שמירת הדת הוא הרבה יותר מהפסד של מוות.
אם כך למה מ50% מוות אתה נמנע ואילו מ50% מוות בעולם הבא אין אתה נמנע?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ברור שאי אפשר להוכיח שאין אלוהים'
ברור שאי אפשר להוכיח שאין אלוהים
22/03/2009 | 17:37
9
אתה יכול להוכיח שאין פיות?
אין קנקן תה בלתי נראה מסביב לשמש?
אי אפשר להוכיח שמשהו לא קיים

אני מסתכל ראיה היסטורית וחושב שהדת היהודית לא שונה בשום דבר מכל דת אחרת - גם כאן אפשר לראות איך דברים שאדם דתי מאמין בהם הם תוצאה של התפתחות היסטורית ומושפעים מרעיונות שהופיעו במקומות אחרים, ספרים שנכתבו (ובראשם התנ"ך) מלא בסיפורים קדומים של דתות אחרות (ולא נכונות לטעמך) וכן הלאה.

אתה לוקח סיכון הרבה יותר גדול - איך אתה יודע שהגיהנום נוא לא הגיהנום הנוצרי, ושהחיים אחרי המוות אינם החיים של המיתולוגיה היוונית, הבודהיזם וכן הלאה
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אי אפשר להוכיח שיש אלהים ואי אפשר להוכיח שאין'
אי אפשר להוכיח שיש אלהים ואי אפשר להוכיח שאין
22/03/2009 | 17:43
13
אלהים. אם יאמרו לי "יש אלהים" אשאל : "הראית אותו ? הראה לי אותו !" אם יאמרו לי "אין אלהים" אשאל "האם חפשת בכל מקום ? אשר ליצירת העולם , גם כל כותבי התנ"ך לא ראו את מה שהם מתארים כבריאה , למה שאאמין להם ? כל דוגלי המפץ הגדול גם הם מתיחסים להשערה המדברת על 14 מיליארד שנה שחלפו מאץ המפץ הגדול שגם הם לא ראוהו. כל תיאורית המפץ הגדול מבוססת על תגלית קרינת הרקע משנת 1964 , שמאוחר יותר נתגלה שהיא נעה בגלים ושהיקום מתפשט. הדברים משמשים הוכחה למפץ הגדול. אבל גם הטוענים בדבר קיומו לא היו עדים לארוע. פילוסופים יונים מסוימים טענו שהעולם קדמון וקים מאז ומתמיד. מהם לא נדרשת שום הוכחה על תחלה כלשהי , כי לטענתם לא היתה תחלה. גם טענתם היא דבר שלא ניתן להוכיחו ולא נתן לשלול אותו.
ומה שכתבת : "הרי באורח החיים שלכם אתם לוקחים סיכון אדיר.
מפני שאם יש אלוקים ואתם מחללים שבת כשתמותו אתם תאכלו אותה בגדול.
אף על פי שזה רק 50% סיכוי מכל מקום זה אפשרי.
האם היית הולך לאיזה שהוא מקום כשיש לך חשש של 50 % שמסתובב שם מחבל מתאבד?וודאי שלא [אני מקווה]
ההפסד שלך מאי שמירת הדת הוא הרבה יותר מהפסד של מוות.
אם כך למה מ50% מוות אתה נמנע ואילו מ50% מוות בעולם הבא אין אתה נמנע?"
כל זה ידוע לי ואני שם עליו פס , רק משום שמדובר בהפחדה ובאיום. יש לי מספיק צרות ומספיק סכנות מסביב גם בלי האם-יש-אלהים שלך. ואתה טענת "שאם יש שאם יש אלוקים ואתם מחללים שבת כשתמותו אתם תאכלו אותה בגדול." מי אמר לך שאותו אם-יש-אלהים  הוא זה שאתה מכנה בשם "אלוקים" והוא זה שדרש ממי שדרש לשמור שבת ? אולי כותבי התורה בדו את הרעיון מלבם ? אולי האם-יש-אלהים הוא אללה בן הזונה שמאמיניו קללו את בעלי השבת "כמא לענא אצחאב אלש'בת" (אלקוראן , אם אינני טועה סורה 3 אית 30) ?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אוי ואבוי...'
אוי ואבוי...
22/03/2009 | 17:46
1
21
ועכשיו נכנסת לתחום ההימור של פסקל?
וחשבתי שכבר למדתי שלא לצפות ליותר מידי ממך.

קודם כל, שוב יש כאן הנחת אקסיומה בטרם הדיון שהסבירות שיש או אין אלוהים עומדת על 50%-50%, וזה ממש לא כך. אומנם אין שום דרך "להוכיח" שדבר מה אינו קיים, אך זה תקף לגבי כל דבר ודבר בעולם, בכלל זה קנקן התה של ראסל, ומפלצת הספגטי או חד הקרן הורוד הבלתי נראה. רק ראה כמה דיו נשפך על הסוגיה הזו. אתה לא יכול להוכיח שאין במרכז כדור הארץ חדר חסין לחום ולחץ שבתוכו יושב גמד סגול שמשנן פרקי קוראן. האם זו סיבה מספיק טובה להכריז כי סיכוי קיומו של חדר אטום זה והגמד בתוכו הינם 50%-50%?
לא ולא.
אמנם לא ניתן ל"הוכיח" שאלוהים אינו קיים, אך ממש כמו הדוגמאות הנ"ל, קיומו אינו סביר במידה קיצונית ביותר, ואנחנו יכולים לומר בבטחה גמורה שהוא אינו קיים ממש כמו אלו.

ובאשר להימור של פסקל - האם באמת ברצונך ללכ בדרך הזו? כלומר, כבר כתשו את הטיעון הזה מכל כיוון אפשרי כמעט, אז אתה לא יכול להתאמץ יותר ולבוא עם משהו חדש?

ומה אם אני אגיד לך שיש סבירות של 50% שאם לא תצא לרחוב ותנבח על העוברים ושבים תבוא מפלצת גדולה ותאכל אותך? האם באמת תיקח את הסיכון הזה??
רואה - משום מה, כשמדובר בך, הטיעון האידיוטי הזה לא עובד.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'גדול : "ומה אם אני אגיד לך שיש סבירות '
גדול : "ומה אם אני אגיד לך שיש סבירות
22/03/2009 | 18:15
6
50% שאם לא תצא לרחוב ותנבח על העוברים ושבים תבוא מפלצת גדולה ותאכל אותך? האם באמת תיקח את הסיכון הזה??
רואה - משום מה, כשמדובר בך, הטיעון האידיוטי הזה לא עובד." אני צוחק תוך כדי הקלדה , יצאת כביר
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז אתה גם מתפלל לישו ולמוחמד?'
אז אתה גם מתפלל לישו ולמוחמד?
22/03/2009 | 17:47
239
2
כי אם אתה טועה והנצרות צודקת אז זה שאתה מאמין באלוהים לא יעזור לך,
כנ"ל לגבי האיסלם ובעצם כל דת שיש בעולם.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני בטוח במאה אחוז שישו ומוחמד טועים'
אני בטוח במאה אחוז שישו ומוחמד טועים
22/03/2009 | 18:17
238
2
אם אכן היה לי צד של ספק שישו ומוחמד צודקים וודאי שהייתי עושה הכל על מנת לצאת ידי חובת שיטה זו.
אך מכיוון שברור לי מעל לכל ספק שהם טועים לכן אני לא חושש לשיטתם.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'האם אתה מחויב לבחור באיזו שטה דתית ? אם ברור '
האם אתה מחויב לבחור באיזו שטה דתית ? אם ברור
22/03/2009 | 18:34
234
3
לך שישו ומחמד טועים , לי ברור שגם הנוצרים , גם המוסלמים , גם היהודים , גם ההינדים , וכל שאר הדתות הן במקרה הטוב טעויות ובמקרה הרע שקרים , ואינני מחויב לבחור לעצמי שטה דתית ובטח שלא למלא אחר דרישותיה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה מדבר שטויות'
אתה מדבר שטויות
22/03/2009 | 18:40
233
11
אין לך שום הוכחה שהיהדות היא שקר, ואני בטוח שאתה אפילו לא יודע להוכיח שהנצרות והאיסלם הן שקר.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'התנ"ך מלא סתירות פנימיות , לא פחות מאלו שיש '
התנ"ך מלא סתירות פנימיות , לא פחות מאלו שיש
22/03/2009 | 19:16
198
7
בקוראן ובברית החדשה הנזכרות בהמשך :
סתירות בתנ"ך , בקוראן ובברית החדשה , רשימה חלקית בלבד :
סתירות התנ"ך - רשימה חלקית בלבד
1 - הבריאה : 2 גרסאות , לפחות , בראשית פרק א שונה מהכתוב בבראשית פרק ב''
2 - הרקיע / השמים נברא/ו ביום בראשון או ביום השני לפי ספר בראשית פרק א''
3 - אלו חיות הוכנסו לתיבה : 2 ,2 ו 7 , 7 - 2 גרסאות בהפרש 6 פסוקים זה מזה
4 - בני בנימין : 4 מנינים שונים ורשימות שמות : הראשונה בספר בראשית , גם השנינה ב 5 חומשי תורה ו ה 3 וה 4 בספר דברי הימים.
5 - 10 הדברים : 2 נוסחאות
6 - מיכל בת שאול : 3 ספורים שונים כולם בספר שמואל , ואפילו התלמוד דן בזה.
7 - מי הרג את גלית הפלשתי ? 3 ספורים : באחד "דוד" ובשנים אחרים "אלחנן היעירי"
8 - מפקד דוד : מי הסית ? השטן או חרון אף אלהים ? 2 גרסאות אחת במלכים השניה בדברי הימים.
9 - תוצאות מפקד דוד : 500000 רגלי ביהודה 800000 בישראל , לפי גרסה אחת , ובשניה 470000 ביהודה ו 1100000 בישראל...
וכי לא ידע המספר האלהי את הנתונים המדויקים שעליהם ספר ?
10 - אופיו של אלהים : בספור המבול "נחמתי כי עשיתם" (עשיתים קרי) , לעומת "וגם נצח ישראל לא ישקר ולא ינחם כי לא אדם הוא להנחם"
11 -" פוקד עוון אבות על בנים" לעומת: " לא יומתו אבות על בנים איש בחטאו יומתו" וראה ספר יחזקאל פרק י"ח
12 - יום חורבן מקדש שלמה : 7 באב ? או 10 באב ? גרסה אחת בספר מלכים , ושניה בספר ירמיהו , ולא נזכר 9 באב ...
13 - מקום קבורת רחל - ותמת רחל ותקבר בדרך אפרתה היא בית לחם: ויצב יעקב מצבה על קבורתה היא מצבת קבורת רחל עד היום". (בראשית ל"ה ,פסוקים יט-כ וכיוצא בו בבראשית מ"ח , פסוק ז)
לעומת:
"בלכתך היום מעמדי ומצאת שני אנשים עם קבורת רחל בגבול בנימין בצלצח..." (שמואל א'' י'', ב)
14 - האם העמונים קדמו את בני ישראל בלחם ובמים ? כתוב בספר דברים פרק ב פסוקים כח אֹכֶל בַּכֶּסֶף תַּשְׁבִּרֵנִי וְאָכַלְתִּי, וּמַיִם בַּכֶּסֶף תִּתֶּן-לִי וְשָׁתִיתִי; רַק, אֶעְבְּרָה בְרַגְלָי. כט כַּאֲשֶׁר עָשׂוּ-לִי בְּנֵי עֵשָׂו, הַיֹּשְׁבִים בְּשֵׂעִיר, וְהַמּוֹאָבִים, הַיֹּשְׁבִים בְּעָר.." לעומת הכתוב בספר דברים פרק כ"ג פסוק ד'' " לֹא-יָבֹא עַמּוֹנִי וּמוֹאָבִי, בִּקְהַל יְהוָה: גַּם דּוֹר עֲשִׂירִי, לֹא-יָבֹא לָהֶם בִּקְהַל יְהוָה עַד-עוֹלָם. ה עַל-דְּבַר אֲשֶׁר לֹא-קִדְּמוּ אֶתְכֶם, בַּלֶּחֶם וּבַמַּיִם, בַּדֶּרֶךְ, בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם... ובספר נחמיה נחמיה פרק יג
א ביום ההוא, נקרא בספר משהבאזני העם; ונמצא, כתוב בו, אשר לא-יבוא עמני ומואבי בקהל האלהים, עד-עולם. ב כי לא קדמו את-בני ישראל, בלחם ובמים
15 - כתוב : "ודבר ה' אל משה פנים אל פנים כאשר ידבר איש אל רעהו" (שמות פרק ל"ג פסוק י"א) לעומת "וַיֹּאמֶר, לֹא תוּכַל לִרְאֹת אֶת-פָּנָי:  כִּי לֹא-יִרְאַנִי הָאָדָם, וָחָי. (שמות פרק ל"ג פסוק כ')
ואם כך בתנ"ך , כל המחלוקות שיש במשנה ובצלמוד מלמדות על סתירות לאין סוף באותה "תורה מן השמים" , דוגמא קטנה
"בינה יתירה נתן הקדוש ברוך הוא באשה יותר מבאיש"
לעומת
"ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים"
"אשה פסולה לעדות" (משנה)
"ישרפו דברי תורה ואל ינתנו לנשים" (רבי אליעזר בן הורקנוס)
"אין חכמה לאשה אלא בפלך" (תלמוד , מסכת יומא דף ס"ו)
"כל המלמד בתו תורה כאלו מלמדה תפלות" (גמרא מסכת סוטה , מדברי רבי אלעזר)
כל אחד כתב באותה תורה את דעתו האישית , מי שכתב "בינה יתירה נתן הקדוש ברוך הוא באשה יותר מבאיש" מן הסתם אהב את אשתו , את אחותו ואת אמו. מי שכתבו :"ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים"
"ישרפו דברי תורה ואל ינתנו לנשים" (רבי אליעזר בן הורקנוס)
"אין חכמה לאשה אלא בפלך" (תלמוד , מסכת יומא דף ס"ו)
"כל המלמד בתו תורה כאלו מלמדה תפלות" (גמרא מסכת סוטה , מדברי רבי אלעזר)
שנאו את אמותיהם , את אחיותיהם , והיו מן הסתם כנזירים כל חייהם... שלא נגעו באשה.
גם כן "תורה מן השמים"....
סתירה ואנכרוניזם בקראן המזורגג
1 - אנכרוניזם : סורת יוסף - ה 12 בקראן , אית 20 : "וקנוהו בדרהמים ספורים , והיו בו מן הסגפנים" ... ה"דרהם" שמו בא משבוש שם הדרכמה היונית. הדרהם האסלאמי היה בתקופת מחמד עשוי מכסף , מאוחר יותר באינדונסיה עשוי זהב , פרטים כאן :

http://www.geocities.com/giladzuckerman/mercuguinn...

והיום נקרא בשם דרהם המטבע של מרוקו , נזכר כאן :

http://www.geocities.com/giladzuckerman/mercuguinn...

אבל האם היה הדרהם של מחמד נפוץ גם בימי יוסף , אולי 2400 שנה לפני מחמד ?
עוד בסורת יוסף נזכר העתק כמעט מדויק של חלום יוסף הראשון שבתנ"ך , ותוצאותיו כך כתוב בקראן : "ואם אמר לאביו ראיתי השמש והירח ואחד-עשר כוכבים יסגדון לי" ואחר כל כתוב "אמר לו אביו "אל תספר לאחיך כדי שלא ישנאוך" , אבך נעדר לחלוטין החלום השני המסופר בתנ"ך "והנה קמה אלומתי וגם נצבה והנה תסבינה אלמותיכם ותשתחוינה לאלמתי"... יא מחמד , אם רצית להעתיק , העתק נכון ....
2 - סורת אלכהף "המסתור / המערה" (ה 18 בקראן) : אית 83 - 98 ואם תרצה שאספר לך אודות בעל הקרנים אשאיר לך ממנו זכר: "בעל הקרנים" הוא לפי ALEXANDER ROMANCE ספר ישן, כנוי לאלכסנדרוס מוקדון . רב הפרשנים המוסלמיים סוברים שמחמד התכון אלין כשכתב שבא "בעל הקרנים"מן הנערב וכבש את המזרח. לפי פרשנות חדשה ומאד לא מקובלת בין מוסלמים "בעל הקרנים" הוא כורש הראשון מלך פרס ומדי, אם צדקו פרשנים מוסלמיים אלה , הרי שהכנוי מבוסס על ספר דניאל התנ"כי פרק ח ]סןק ח ' ששם נזכרת ממלכת פרס ומדי. בקראן כתוב שפנו נתיניו של בעל הקרנים אליו ואמרו לו (אית 94) "הוי בעל הקרנים ´יא ד´י אלקרנין´ גוג ומגוג ´ יא´ג´ג´ ומא´ג´ג´ ´ משחיתים את הארץ התקבל תשלום כדי להקים בינינו לבינם, סכר" ענה בעל הקרנים (אית 95) יש לי דבר טוב מסכר , עזרת "רבי " (רבוני , אלהי) יוצא מזה שלפי הקראן כבר התקימה מלחמת גוג ומגוג וכי מדובר בשני עמים , בעוד שבתנ"ל נזכר מגוג כנשיא ארץ המגוג...
3 - אנכרוניזם "שורת המחץ" : סורת מרים (ה 19 בקראן) - בתחלתה נזכר זכריה הנביא ("זכריא" , דגש באות י´) בהמשכה החל מאית 28 : ´יא אח´ת הארון´ "הוי אחות אהרן" יולד לך בן שיושיע את העולם ובאית 30 כתוב ש"עיסא" ישוע מנצרת ,קבל "אנג´יל" אבנגליון, פרושו של דבר שלפי הקראן מרים אחת אהרן היא מרים אם ישוע הנוצרי...
4 - סתירה פנימית - סורת אלנש´אא "הנשים" (הרביעית בקראן) אית 43 "לא תקרבוא אלצלואת ואנתם ש´כרא" "לא תקרבו התפלתה ואתם שכורים" . פסוק זה הוא מקור האסור האסלאמי לשתית משקאות אלכוהוליים, (מקור המלה בערבית: "אלכחול") לעומת זה כתוב בסורה 47 אית 15 : משל גן העדן אשר הובטח לכם , נהרות מן מים ... ונהרות מן חלב ... ונהרות מן דבש ... ונהרות מן יין خمر "ח'מר" טעים לשותים" ... הזכרתי דבר זה בפורום מאליסי וגררתי קללות של מוסלמים נגד ה"כופר וחוזר בו מן האסלאם" שהעז לחשוף סתירה זאת... שאל סיני אתד את המוסלמים "לא משנה שהוא כופר
אתאיזם >>
לצפיה ב-'וולקם טו זה קלאב'
וולקם טו זה קלאב
23/03/2009 | 00:38
197
2
העובדה שהתנ"ך מלא בסתירות אין בכוחה כלל להוכיח את אי אמיתות התנ"ך.
היא מקסימום יכולה להוכיח שבתנ"ך אין הגיון אבל מה הקשר בין זה לבין הוכחה האם התנ"ך ניתן על ידי הבורא?
אלא אם אתה מניח הנחה שכל ספר שניתן על ידי הבורא חייב להיות ברור מעל כל ספק.וזו הנחה שאי אפשר להוכיח.
וזה עונה על כל השאלות שלך

לא קראתי את הסתירות שהבאת על הנצרות והקוראן כי הם לא מעניינים אותי.
לא אכנס אתך לכל הדוגמאות שהבאת להסביר מדוע הן אינן סתירות אלא אציע עקרון אחר.
תורת ישראל היא חכמה אלוקית שכל העולם כלול בה.התוכן הנמצ בתנ"ך הוא הרבה יותר ממה שנראה בפשט הכתובים.
ולכן ספר שמידת החכמה שבו היא אין סופית אני לא מצפה ממנו שיהיה כל כך מובן אלא אני מצפה ממנו שיהיה לי צורך להעמיק בו ולהזיע רבות עד שאבין את כוונת הכותב.תורת ישראל נתנה בצמוד לתורה שבעל פה.שכל סתירה שקיימת בתנ"ך מטופלת ביסודיות על ידיה.
לכו כשאתה בא ומראה על סתירות בתנ"ך לא חידשת כלום. חכמי ישראל במשך כל הדורות עמלו רבות להבין ולישב את הסתירות האלו.

עד כמה שידוע לי אין סתירות בתורה שבעל פה
אלא סתירות שטופלו כבר על ידי חכמי ישראל.וחכמי ישראל נתנו לכולם מענה.
באשר לשאלתך על נושא "הבינה הנשים" צר לי לומר לך ששאלתך זו מבוססת על אי הבנה יסודית שלך
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לקרוא ולא להאמין.'
לקרוא ולא להאמין.
23/03/2009 | 01:17
101
20
אומן הפעללים הלשוניים, ALT היחיד, במופע אקרובטי פסוודו-לוגי מהמם! אל תחמיצו!

"העובדה שהתנ"ך מלא בסתירות אין בכוחה כלל להוכיח את אי אמיתות התנ"ך"
סליחה??

את מה שכתוב בתנ"ך יש להבין כפשוטו, וגם את המדרשים, שאינם אלא ספרות מאוחרת המצמידה את עצמהלטקסט התנכ"י, יש להבין כפשוטם - תוך שימת דגש על כך שמדור בטקסט נפרד לכל דבר. ואני שם דגש על כך שגם את המדרשים יש להבין כפשוטם, משום שלא חסרים האפולוגיסטיים הדתיים שינסו לחפור במדרשי חז"ל לכוונה נסתרת כלשהי, שלא באמת נמצאת שם. זה כבר פיתוח שלישי ורביעי של הטקסט, ואני לא רואה איך זה יגמר.

התלמוד אכן היה כלי לליבון הסתירות הללו בידי חז"ל, ואכן לכל מה שהביא ישנה התייחסות שם - אך השאלה שיש לשאול היא האם ההתייחסות אמורה לספק מישהו, כשבבחינה בעיניים ביקורתיות ברור לחלוטין מהו מקורה של כל כפילות/סתירה/אנכרוניזם או שאילה ממיתולוגיה זרה שנעשתה שם.
רוצה לראות סתירות מצמררות בתוך התלמוד עצמו?
מעולה! כנס לקישור השני שבחתימה שלי לאתר 'דעת אמת'.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ליאור הלפרין מגלה היהדות'
ליאור הלפרין מגלה היהדות
23/03/2009 | 09:29
100
15
היהדות מעולם ומתמיד סברה שלא מקבלים את המקראות כפשוטן.כל חכמי היהדות עד היום ואני מדגיש כל חכמי היהדות כולם סברו כמוני שאי אפשר להביא ראייה לגבי מציאות מסוימת מפשט המקראות שכן היהדות סוברת שחייבים ללמוד את פירושי המקראות בצמוד לחז"ל.
אם כך כל טענותיך נופלות כקליפת השום אלא אם כן אתה חושב את עצמך כחכם יותר מכל חכמי ישראל.

ליאור לא הבנת מה התכוונתי כשאמרתי שהעובדא שיש בתנ"ך סתירות אינה מוכיחה את אי אמיתותו.
טענה זו לא התייחסה אליך אלא אל הכותב השני שמצא סתירות בגוף התנ"ך עצמו ולא מידיעות שאנחנו יודעים בשונה מהכתוב בתנ"ך.
וסתירות בתוך התנ"ך וודאי לא יכולות להוכיח את אי אמיתותו.

התלמוד איננו כלי ליבון שנוצר אחרי התנ"ך.אלא הם דברי תורה שהמסרו יחד עם תורה שבכתב.

ואני מודיע לך חד וחלק שאם לא תפסיק את הנימה האישית בכתיבה שלך אראה אותך כלא ראוי ליחס כלל ואתעלם ממך.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'פירושים פירושים פירושים'
פירושים פירושים פירושים
23/03/2009 | 11:56
91
34
הכל בדת פירושים, אף אחד לא מתכוון למה שהוא כותב והכל צריך לפרש. אולי תתחיל לפרש גם את החוקים של הרבנים? כשהרבנים אומרים "אסור להשתמש בחשמל בשבת" הם מתכוונים גם לחשמל שעובר בתוך האקסונים של תאי העצב של המוח (זה פירוש אישי שלי, מותר לי לא? אם כולם עושים את זה) משמע, ה' פקד על כולם להתאבד לפני שבת, כדי שחס וחלילה לא לחלל אותה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'התנ"ך כן דברי חז"ל לא'
התנ"ך כן דברי חז"ל לא
23/03/2009 | 12:00
90
10
תנ"ך הוא ספר המכיל את כל מה שקיים בעולם.החכמה שבו היא בלתי מוגבלת ולכן לכל מילה יכולה להיות אלפי פירושים.

לכן ישנם דברי חז"ל בענייני הלכה שאותם חובה לקבל כפשוטם.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לכל מילה יש אלפי פירושים?!'
לכל מילה יש אלפי פירושים?!
23/03/2009 | 12:54
88
5
משהו שיש לו כל כך הרבה פירושים חייב להיות חסר משמעות, כי הוא מוסר את כל המידע שקיים, את המידע האמיתי וגם את השקרי. אולי אפשר לפרש שם פסוקים כ"השמש ירוקה" או "יהוה הוא שטות שהמצאתי , מוחהחה"
איך בכלל אפשר להתיחס לפירושים של אנשים כמו חז"ל, אם זאת רק אופציה אחת מתוך 1000?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מה דעתך על הפירוש הזה:'
מה דעתך על הפירוש הזה:
23/03/2009 | 13:43
17
וושתי סירבה להתייצב בפני האחשוורוש במשתה אותו ערך, משום ששיער ערוותה התקרזל ונצבע אדום.

יש להבין שאין גבול לתוספות המאוחרות האפשריות, ואף לא אחת מהן מקורה אלוהי, אלא יד הדמיון הטובה על בני האדם.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'חבל שאתה לא קורא את דברי'
חבל שאתה לא קורא את דברי
23/03/2009 | 13:53
86
9
שכן אם היית קורא את דברי לא היית טוען את טענותיך אלו.
שום פירוש לתנ"ך אינו לגיטימי אם הוא לא ניתן ע"י הבורא במסגרת תורה שבעל פה.
כל הפירושים שאתה וליאור הלפרין תמציאו שווים כקליפת השום אם הם לא נתנו לנו בתורה שבעל פה.
האמת היא שרק מעט מאותם אלפי הפירושים גלויים לנו.
בע"ה בקרוב כשיגיע המשיח יתגלו לנו יותר ויותר פירושים עד אין סוף.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'יש לי שאלה אליך'
יש לי שאלה אליך
23/03/2009 | 13:59
53
7
מאיפה אתה יודע שדווקא הפירושים של התורה שבעל פה הם הנכונים?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'סוף סוף שאלה יפה'
סוף סוף שאלה יפה
23/03/2009 | 14:39
52
5
בוא אנסח את השאלה שלך אחרת.
מאיפה אני יודע שהפירוש המקובל היום הוא אותו פירוש שבורא העולם נתן יחד עם התורה שבכתב.
האם ניסחתי נכון את השאלה שלך"
אם לא תקן אותי
אתאיזם >>
לצפיה ב-'חחחחחח! '
חחחחחח!
23/03/2009 | 14:54
51
12
מה השאלה? הרי "אלוהים עצמו" אמר שאלו הם דבריו של - בתוך התושב"ע!!
מה לא?

הנה לנו דוגמא מושלמת להגיון מעגלי:
אנחנו צריכים להאמין שהתושב"ע ניתנה מידי אלוהים, כי כך כתוב בתושב"ע! גאוני או מה?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מזכיר מאד את לנשק ליחזקאל ת'תחת'
מזכיר מאד את לנשק ליחזקאל ת'תחת
23/03/2009 | 15:10
50
4
איך אתה יודעים שזה באמת מפי יחזקאל, ולא יריחמיאל כתב את זה בעצמו? כתוב מפורש: יחזקאל כתב את זה.

לפעמים הומור עדיף על אלף מילים.
אתאיזם >>
כתובות אינטרנט מצורפות:
לצפיה ב-'שניכם מדברים שטויות'
שניכם מדברים שטויות
23/03/2009 | 16:06
49
2
ולוקים בחוסר הבנה טוטלי של המקרא.
לא הסברתי הודעה זו שם הסבר או הוכחה.
אלא נסיתי להבין לעומק את שאלתו של השואל.
ואחזור על השאלה שוב.
אצל הדתיים היום מקובל פרוש מסוים על התנ"ך.השאלה היא מאיפה הם יודעים שהפרוש הזה הוא אכן הפירוש שניתן בסיני אולי זה זיוף.
או אולי לא ניתן שום פירוש בסיני.
עכשיו שהסברתי גם לקשי הבנה כמו ליאור הלפרין נראה אם הם יחזרו בהם מההודעות המטופשות שלהם.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'תשמע ידידי'
תשמע ידידי
23/03/2009 | 16:32
43
4
בשביל להבין את התנ"ך ואת המקרא, צריך לדעת היסטוריה. אתה אין לך מושג ירוק בהיסטוריה, ולכן אין לך שום מושג מה כתוב במקרא.

מה שידוע לך זה פירושים של פירושים של פירושים מעוותים.

ומודע אני אומר שצריך לדעת היסטוריה? כי כל מי שבאזור בתקופת כתיבת המקרא נהג בעין תחת עין, וכל העמים באזור הבינו זאת כפשוטו, כל העולם ואישתו נהגו את זה באזור כנען והסביבה בתקופת המיקרא, כמו הישראלים שלא היו יוצאי דופן. ובאים לי חז"ל ואומרים שמפי השמוע מקובל שזה ממון, אני אומר להם - לכו תלמדו היסטוריה, זה מה שכולם עשו כאן אלפי שנים, לא צריך לזיין לי תשכל מה הם שמעתם מפי השמועה.

התורה שוב ושוב מעתיקה את מה שהיה נהוג גם ככה בלעדיה בתקופה שלה, ובאים לי חז"ל ומעקמים את כל הכתובים, אז חלאס לך תלמד קצת מה היה פה באזור לפני חז"ל.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מה זה קשור?'
מה זה קשור?
23/03/2009 | 16:39
42
3
הטענה שאתה טענת בקשר לעין תחת עין הוא דבר שצריך לתת עליו את הדעת.זו שאלה טובה.
ואני שמח לשייך אותך לעדת הקראים שמקבלים את התנ"ך ולא את חז"ל.
אם תרצה לנהל דיון בנושא הזה עליך להביא הוכחות שבזמן המקרא נהגו כך.[לכתוב ידוע מההיסטוריה זה עדיין לא הוכחה]
אם תהיה בידך הוכחה קונקרטית יהיה מה לדבר.

אבל מה זה קשור למה שדיברנו?
השואל שאל אותי מאיפה אני יודע שהפירוש שמקובל היום הוא אמיתי.
אתה הבנת אותי לא נכון ואין בך הכבוד להודות שטעית.
הוא רצה להבין את דעתי ולא להציע את דעתו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז אני מציע לך את דעתי - אתה לא יודע מה כתוב'
אז אני מציע לך את דעתי - אתה לא יודע מה כתוב
23/03/2009 | 17:09
41
4
במקרא, כי אין לך מושג איך נראה העולם באותה תקופה.

דבר שני היסטוריה לא לומדים בפורום, אתה מוזמן ללכת לקורס היסטוריה של במזרח הקרוב בתקופה של 3000-1000 לפני הספירה, וללמוד. אני לא הולך להעתיק לכאן את כל החומר, ואתה גם לא הולך לקרוא אותו.

אחרי שתלמד בצורה מסודרת לגבי העולם העתיק, תוכל להגיד לי מדוע אני טועה לדעתך - בינתיים גיליתי שכל הדתיים לא יודעים שום דבר לגבי היסטוריה (ומי שיודע איננו דתי בסגנון שלך, אלא דתי ליבוביצ'יאני).
אתאיזם >>
לצפיה ב-'תביא הוכחות נדבר'
תביא הוכחות נדבר
23/03/2009 | 17:18
12
2
כל עוד לא תהיה בידך הוכחה קונקרטית לא נראה לי ששווה להתייחס אליך.
אתה קורא מה שכתבו היסטוריונים ומקבל את דבריהם כאילו הם קודש קדשים.
האם שאלת את עצמך פעם מאיפה הם יודעים?
לא שאלת את עצמך אני בטוח.
אלא שהרצון שלך להפריך את דברי חז"ל הוא כל כך חזק
עד כדי שהוא מעוור את עינך לקבל כל דבר נוגד בלי הוכחות.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הכל חוזר אליך ALT:'
הכל חוזר אליך ALT:
23/03/2009 | 17:23
8
12
תביא הוכחות נדבר.
כל עוד לא תהיה בידך הוכחה קונקרטית לא נראה לי ששווה להתייחס אליך, ALT.
אתה קורא מה שכתבו רבנים ומקבל את דבריהם כאילו הם קודש קדשים.
האם שאלת את עצמך פעם מאיפה הם יודעים?
לא שאלת את עצמך, אני בטוח.
אלא שהרצון שלך לקבל את דברי הרבנים הוא כל כך חזק,
עד כדי שהוא מעוור את עינך לקבל כל דבר הנוגד את אמונתך למרות שיש בידינו הררי ראיות.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ליאור מה יהיה אתך?'
ליאור מה יהיה אתך?
23/03/2009 | 17:51
7
7
פתחתי את השרשור הזה בהנחה שאין ראיות שיש בורא לעולם.לא טענתי בשרשור זה בשום מקום שיש הוכחות לקיומו של בורא העולם.
אני לא חייב לאף אחד כלום.ואולי אם תבקשו יפה אביא ראיות.
לעומת זאת הכותב כתב שיש בידו הוכחה לסתור את חז"ל.ודיבר קשות נגד חז"ל.על סמך זה ביקשתי ממנו ראיות.אדם שטוען "יש לי ראיות" ולא מציג אותן
הוא קצת פתאטי.

ב' כל חלק מהדיון הזה נסב תחת ההצהרה שלכם שיש בידכם הוכחות לאי אמיתותה של היהדות.
כל ההוכחות שהבאתם טופלו על ידי.והראתי שהם מבוססות על הנחות שהנחות אלו אינן עומדות בקנה אחד עם היהדות.
לכן ליאור אם אתה עומד מאחורי דבריך שיש בידך הוכחות לאי אמיתותה של תורה תתחיל לספק משהו שלא מבוסס על הנחות שגויות.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'חחחח!'
חחחח!
23/03/2009 | 18:01
6
11
מובן ש"הנחות אלו אינן עומדות בקנה אחד עם היהדות". למעשה, זהו אחד הכלים החזקים להראות עד כמה היהדות שגויה מיסודה!
ה"הנחה" שאתה מייחס לנו היא פשוטה מאוד: העולם לא מרמה.
יש בידינו מידע מעשרות ענפים מדעיים שונים שלא בהכחרך קשורים זה לזה (קוסמולוגיה וביולוגיה לא קשורים, למשל), שהראיות השונות שתחומי המחקר בהם מספקים, נמצאים עקביים ותואמים לחלוטין לכל אורכם. אם כל הראיות מצביעות על גיל העולם והיקום והחיים כבני כמה מיליארדים טובים יותר מהסיפור התנ"כי, אז בהכרח סיפור התנ"כי שגוי.

למעשה, אתה מניח כאן הנחה אדירה בעוצמתה - אתה לא מסתמך כאן על אף תחום מחקר מאף סוג שהוא, אלא פשוט קובע שרירותית, כנגד כל הידע רב התחומי שיש ברשותנו היום: "אלוהים הוא רמאי והוא רק גרם לזה להיראות כך".
סלח לי אם אני רחוק מלהתרשם.
בוא ותתן ראיה כלשהיא להנחה שלך, שבעקבותיה הפכת מיליוני אנשי מדע ברחבי העולם למובטלים בהבל פה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מה זה קשור?'
מה זה קשור?
23/03/2009 | 18:24
5
6
הטענה שלך לא יכולה להוכיח שהיהדות היא שקר.

היא יכולה מקסימום להוכיח שאלוקים קפץ על זמנים.כפי שכבר הסברתי ארז המושג של קפיצת הזמנים ביהדות קיים ביהדות עוד הרבה לפני שסבא שלך נולד.
אדם הראשון דיבר, קיים יחסי מין,ואשתו ילדה באותו יום.וכמו כן העצים שנבראו באותו יום הניבו פירות ביום בריאתם.
המושג קפיצת הזמנים הוא דבר שקיים ביהדות כבר מזמן.
אתה יכול לומר שאתה לא מבין למה אלוקים עשה את זה.אתה יכול לומר שהוא היה יכול לעשות משהו אחר.
אבל להוכיח שזה לא נכון אין לך אפשרות.

ואציע עוד הנחת יסוד שעליה מבוססת טענה זו.
כל המושג קביעת גיל מתבסס על ההנחה שקצב ההתפתחות תמיד היה זהה.
ואתן דוגמה פשוטה.אחת הדרכים הישנות אמנם לקבוע את גיל העולם הם הנטיפים.[כמובן שמאז המדע השתכלל]
העקרון של קביעת גיל נשאר עם כל השכלולים של המדע.
מתוך צפייה בנטיף אנחנו רואים שעל מנת לגדול מילימטר נדרש מאה שנה.
ולכן אם הנטיף ארוך 19 מטר נעשה חשבון כמה מילי מטר ישנם ב9 מטר ונכפיל במאה שנה ויש לנו גיל לעולם.
אבל מי אמר שלפני מאה שנה קצב ההתפתחות היה מילימטר למאה שנה?אולי לפני 200 שנה הקצב היה מהיר יותר?
זה דבר שאיננו ניתן כלל להוכחה.

ב' אם ראיתי בחור כבן 16 הגודל בשנה סנטימטר והגובה שלו הוא 160 ס"מ על פי העקרון של גיל העולם אני חייב לקבוע שהוא בן .160.
אם לא היינו רואים באופן ברור שבתחילת הגידול הגדילה היא מטאורית ובשנה הראשונה קצב הגידול שלו הוא הרבה יותר מהיר
היינו חייבים על פי המדע לקבוע שהוא בן 160.
ויש עוד הרבה דוגמאות בטבע לדברים שבתחילת גידולם גודלים מהר מאוד ואח"כ מאיטים את הקצב עד כדי הפסקה.
אם כך כמו שדבר זה קיים אצל האדם למה אי אפשר להבין שהבורא יצר את העולם באותה מתכונת.שבתחילת הגידול הגידול הוא מהיר מאוד
עד כדי גידול של מיליארדי שנה בשבעה ימים ולאט לאט הגידול קטן עד שהיום הוא ממש איטי כאדם זקן.

ובוא ותבין דבר חשוב.אני לא מזלזל במדע.המדע הוא כלי חשוב מאוד בהתפחות של העולם.אך חייבים להפריד בין מה שהמדע הוכיח לבין מה שהמדענים מאמינים.
אותם הנחות מבוססות על אמונות של מדענים ולא ניתן להוכיח אותן כלל.
ולכן עם כל הכבוד למדע ובאמת יש כבוד מה שהמדע לא הוכיח אני לא יכול לקבל.






אתאיזם >>
לצפיה ב-'כמה בנאליות באדם אחד?'
כמה בנאליות באדם אחד?
23/03/2009 | 20:57
4
11
אתה באמת חושב שאתה מחדש כאן משהו כשאתה לוקח כמעט מילה במילה את דבריו של נוירגשל?
לבני האדם יש היום את הכלים לבדוק לא רק מה קצב ההתקדמות היום אלא גם מה יה קצב ההתקדמות בעבר. אנחנו יודעים למשל שבמליון השני האחרונות הרי ההימליה גבהים בקצב של סנטימטר אחד לשנה, אך בעקבות ראיות גאולוגיות אנחנו יודעים שעד ללפני מיליון שנים הם גדלו בקצב של 5 סנטימטרים לשנה, ושמיליונים רבים לפני כן, כלל לא היו קיימים.
פלא?
ממש לא. גם אם לא היינו שם לפני מיליון שנה כדי למדוד את קצב גביהת ההרים, אנחנו יודעים איך הגיאולוגיה עובדת ורואים ראיות בשטח לשינויים בקצב צמיחת ההר.

ההשוואה שלך לגוף האדם היא כמובן כשל לוגי, שכן שיטת המדידה המדעית שונה ממה שתיארת עשרות מונים. יש לי השואה טובה יותר בשבילך, גם אם דומה, שעובדת על העקרון בו אנחנו משתמשים לתיארוך. אנחנו לא רואים נער בגובה 1.60 מטר שגבה בשנה בסנטימטר ומניחים שהוא בן 160 שנה, אלא מודדים את גופו בדיעבד לאחר מותו בעזרת מדע הפתולוגיה:
אם תיקח שלד של אדם בוגר ותבחן אותו, תראה שניתן לראות בעצמותיו את התקופות בהן גבה ומה היה קצב הגדילה שלו באותן התקופות. זה לא שונה מידי מסימני טבעת העצים: יש הבדל בצפיפות העצם בין תקופות של "מיתון" בגדילה לבין תקופות של גדילה בקצב מהיר. ולא רק שאנחנו יכולים לראות כך כמה שנים לקח לו להגיע לגובה 1.60 מ', אלא אנחנו גם יכולים להגיד בוודאות שבין לידתו לגיל שנה הוא גדל בקצב X, בין גיל שנה לגיל 6 בקצב-Y, בין גיל 6 לגיל 10 בקצב Z, מתי בדיוק היו הפסקות למה (עצירה טבעית? תת תזונה?) ומתי התחדשה הגדילה - ושהגיע לגובה המדובר בסופו של דבר רק בגיל A.
כך עובד המדע.

אך אתה מנסה להשתמש באנאלוגיה הזו, לא כדי לקעקע את המסקנות הנגזרות מהמחקר המדעי, אלא כדי  לקעקע את שיטת התיארוך שלנו עצמה.
אך מה חבל, ALT שגם כאן ישנן עודף ראיות שמכריע את הכף. פרט לתיארוך רדיומטרי של פחמן 14 וטבעות עצים יש לך עוד עשרות דרכי תיארוך.
אם אתה רוצה לקרוא על שיטות תיארוך רדיומטריות נוספות אתה יכול לעשות את זה אפילו דרך וויקיפדיה (למרות שהם חופרים שם למדי), אבל אין לי בעיה למנות  סוגי בדיקות בפניך. רוב שיטות התיארוך השונות מתבססות על מדידת מצבים של יסודות המתפרקים רדיואקטיבית בקצב קבוע, מה שנקרא "זמן מחצית החיים" של כל יסוד ויסוד. חלק מהבדיקות, כגון בדיקת פחמן 14, טובות למדידת טווחים קצרים שבין 1000 ל- 60,000 שנים, וחלק מהבדיקות, כגון אורניום-עופרת (U-Pb), טובות לזמנים גיאולוגים של מיליארדי שנים. לכל בדיקה יש את טווח הטעות האפשרי שלה, והוא נלקח בחשבון בסיכום המחקר, בין אם מדובר בכמה עשרות שנים בבדיקת פחמן 14 ובין אם במיליון שנים לכל 3 מיליארד שנים שתראה בזה השני. ההתחשבות בטווח הטעות יכולה להיות מנוסחת למשל כך: "המאובן הזה הוא בן 150 מיליון שנים באפיצות של פלוס-מינוס מאה אלף שנים", אבל לעולם לא ייצא לך מצב בו שני בדיקות שנערכו כהלכה יתנו לך מספרים שונים באופן משמעותי.
היופי כאן הוא באמת שברוב הפעמים ישתמשו בצירוף של בדיקות שונות כדי להגיע למספר המדוייק ביותר האפשרי - וכל הבדיקות הללו עקביות אלו עם אלו. הנה אתן לך רשימה קצרה של עוד בדיקות אפשריות:  
ארגון-ארגון (Ar-Ar), תיארוך עקבות ביקוע, הליום-הליום (He-He), יוד-קסנון (I-Xe), לנתן-בריום (La-Ba), עופרת-עופרת (Pb-Pb), לוטציום-הפניות (Lu-Hf), ניאון ניאון (Ne-Ne), תיארוך אופטי על ידי האצת הארה, אשלגן-ארגון (K-Ar), רניום-אוסמיום (Re-Os), רובידיום-סטרונציום (Rb-Sr), סמריום נאודימיום (Sm-Nd), אורניום-עופרת-הליום (U-Pb-He), אורניום-תוריום (U-Th), אורניום-אורניום (U-U). וזה לא נגמר כאן.
מאחר ואנחנו רואים במספר בדיקות תיארוך שונות, בין אם בשיטה ובין אם בזמן ובמקום בו נערכו, וכלון מצביעות על אותה התוצאה, יש אישוש חד וחלק לנכונותן. זה יהיה בלתי סביר במידה מדהימה לטעון שכל שיטות התיארוך סובלות מאותו הדבר שציינת, ובאותה הדרך ממש.

אני לא יודע למה אני משחית עליך לינקים לסרטונים שאני פשוט יודע שלא תראה, אבל הנה לך"גיל העולם מוסבר בפשטות", שמדבר בין היתר על שיטות התיארוך הראשונות שהזכרתי מעלה ומסביר את העקרונות שהן עובדות עליהן. http://www.youtube.com/watch?v=CLmNdiukceI

אתאיזם >>
לצפיה ב-'ליאור ליאור מה יהיה אתך?'
ליאור ליאור מה יהיה אתך?
23/03/2009 | 21:45
3
3
אני שב ומתפלא שאתה בכלל פותח את הפה.אגב הרב נויגרשל נתן ונותן לי הרבה השראה הרבה מדברי הם ברוחו של הרב נויגרשל.
אתה שב וחוזר על אותן טענות כמו תוכי אף על פי שכבר עניתי עליהן.
מתי כבר תבין שכל קביעה מדעית מוגבלת להנחות שאמרתי למעלה.
אמרת שהמדע קבע שלפני מיליון שנה הרי ההימליה גבהו בקצב X ולפני כן הם לא היו קיימים ואח"כ הם גבהו מהר יותר.
קודם כל לא הבאת שום הוכחה ואתה מצפה ממני לעמוד דום כל פעם שאתה אומר ידוע.אבל נניח שאתה צודק שהמדע אכן הוכיח זאת
אתה לא מבין שכן צורת קביעת הזמן הזו מוגבלת לכללים שאמרתי קודם?שהרי נניח שבהתחלה העץ לא היה אח"כ גדל לאט ואח"כ מהר יותר.מכל מקום
אין לך שום ראייה שתהליך זה אכן לקח מיליונים של שנים.אולי הוא לקח עשרים דקות?ההוכחה היחידה שיש לך אולי היא שחלקים מסוימים מהעץ היו מהירים יותר אבל אין לך שום הוכחה שהם היו מיליונים של שנים.אלא אם תניח שוב את אותן הנחות שהסברתי כבר שאין להן שום הוכחה.
מכאן ולהבא אני מצפה ממך מעט יותר לחשוב לפני שאתה טוען טענות.

לא הבנתי את כל ההסבר הארוך של על התארוך אבל אני לא מוצא טעם לעיין בו.שכן כל שיטת תארוך מבוססת על ההנחה שהמהירות היחסית הקיימת היום הייתה תמיד.לא ניתן כלל לקבוע לשום דבר גיל אלא אם מניחים הנחה זו.
כל מה שהמדע מעלה אופציות כביכול של טעות הן טעויות במסגרת ההיא.

ואגב הדוגמה מהגופו של האדם באה להסביר את אי ההבנה שלך לגבי דרכו של הבורא.אתה הרי תהית איך יכול להיות שבורא יברא עולם לפני 5000 ויתן לו להראות כאילו הוא הרבה יותר עתיק.
התשובה הייתה שיש דוגמאות לנגד עיננו למכביר.
שמהאדם מוכיח שזו דרכו של הבורא במקרים מסוימים לגרום לכך שמי שחוקר במסגרת שיטות תארוך יכול לטעות בגיל העולם.









אתאיזם >>
לצפיה ב-'מישהו רוצה לתרגם את דבריו לעברית?'
מישהו רוצה לתרגם את דבריו לעברית?
24/03/2009 | 01:43
2
5
מכאן זה נשמע כמו שפת "פונדמנטלים לא מתפשר", ואמנם אני לוקח בה קורסים לאחרונה, אך איני בקיא בה מאוד.

מכל דבריך הבחנתי בשלושה עיקרים:
1. לא הבנת מילה ממה שהסברתי לך בפוסט האחרון.
2. אתה אפילו לא מנסה לקרוא ולהבין, אז מה הפלא.
3. משום שאתה מחמיץ את התשובה אתה מניח שלא ענו על דבריך, ואז אתה פשוט חוזר עלים פעם שניה ושלישית לשוא.

ודבר אחרון, וכאן אני מוצא את עצמי חוזר על עצמי:
ההנחה היחידה שהמדע מניח הוא שהעולם לא מרמה. לפי ההנחה האחת הזו, אם אנחנו מוצאים אלפי עדויות עקביות ומתחומים שונים לדבר מה, אזי הדבר הוא קרוב לודאי נכון.
מה שאתה מדבר עליו הוא מצב היפוטתי בו כל חוקי הטבע אינם תקפים, ולכן ההנחה שלך היא הגדולה יותר. לפי ההנחה הזו יכולה לבוא דת חד-הקרן-הורוד-הבלתי-נראית ולהכריז כי העולם היה מאז קדמוניותו עשוי כולו ריבת פירות יער וסורבה תות, אך חוקי הטבע השתנו לפני 6000 שנים למה שאנחנו רואים היום - ע"פ רצונה של חד-הקרן הכל יכולה, כמובן.
הטענה הזו לא שונה מהטענה שלך: רק מה לעשות שהכלים המדעיים שלנו לא יכולים להבחין בכך שסלע וולקני בן מיליוני שנים היה בעצם סורבה תות עד ללפני 6000 שנים?

העניין הוא שלפי הטענה שחוקי הטבע היו שונים בעבר ה-כ-ל אפשרי. כל שטות עלי אדמות תהיה אפשרית, ותהיה זו אשר תהיה.
כל שטות שכזו תחשב לנצח כלא יותר מיד הדמיון הטובה על בני האדם, והיא לא יכולה לעולם להסתמך על דבר, שכן אין נו כל כלים מדעיים שמסוגלים לתמוך בה.
הדרך היחידה שאנחנו יכולים להבין דרכה את העולם באובייקטיביות היא על ידי ועל פי ראיות. רק אם אנחנו מוצאים תימוכין, אמפיריים ובלתי תלויים, למה שאנו מקבלים כאמת, נוכל באמת לאשר לעצמנו כי זו היא - בסבירות גבוהה ביותר - האמת.
בחיינו האישיים כולנו מסכימים לגבי הצורך בראיות, בלי קשר למה שאנו מצהירים כשאנו משחקים בתפקיד הפילוסוף החובב, ורק אם הדבר מוכח ונתמך בראיות נוכל לקרוא לו אמת. ואיך נוכל אחרת? ע"פ מי שמדמיין חזק יותר?

ההצהרה מרחיקת הלכת שלך מתיימרת לקבוע חוקי משחק בהם לשום סוג של ידע אין עוד כל משמעות.
האם באמת אינך מבין את הבעיתיות הכבירה במה שאתה אומר??
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אוי ליאור אני קרוב לייאוש'
אוי ליאור אני קרוב לייאוש
24/03/2009 | 09:33
1
לעולם לא תצליח להוכח שלפני 5000 לא היה פה חד קרן ענק ובלתי נראה.שעשה בעולם מה שבא לו ושיחק עם כולם.ולפני 5000 שנה גרם להכל להראות אחרת.
ולא תהיה לך שום הוכחה לזה.נכון כל שטות עלי אדמה היא אפשרית כל עוד לא היית שם.אין לך שום אפשרות להוכיח שזה לא נכון.
אלא אם אתה מניח הנחות יסוד בלתי ניתנות להוכחה.
הרי בוא תשים לב מה היהדות טוענת.הרי יסוד היסודות של היהדות היא שיש בורא שלא מוגבל לשום חוק.ויכול לעשות מה שהוא רוצה.על פי היסוד הזה וודאי שהוא יכול לעשות בעולם מה שהוא רוצה.וודאי לשנות חוקי טבע כאוות נפשו.ואתה רוצה להוכיח שהוא לא קיים מזה שאתה מניח שהוא מוגבל לחוקי טבע.

אז אני חוזר שוב.שום חוק טבע אינו חוק אלא בגלל שהבורא חקק אותו.ואם אתה רואה חוק טבע מיד תדע שהוא נחקק לפני 5000 שנה כי כך הבורא המחוקק אמר.ולכן אין לך שום אפשרות על סמך חוקי הטבע הנוכחיים להוכיח את הפך היהדות.

ושים לב לעוד נקודה מאוד חשובה.המדע מראש הגדיר וקבע שכל דבר שאין לנו אפשרות למדוד אותו אינו קיים.וקביעה זו היא קביעה מאוד חשובה על מנת להשיג את כל ההשגים הנפלאים שהמדע השיג ואני לא מתכחש להן כפי שכבר הסברתי.אך כדי לדון מהי האמת האבסלוטית אני לא יכול להשתמש בקביעה זו.
בגלל שאם אני פוסל מראש אפשרויות מסוימות ממילא הדיון אינו אבסולוטי.ולכן אם אני רוצה לנהל דיון בנוגע למהות הבריאה אני חייב לנתק את דעתי מצורת החשיבה של המדע.


ובוא תבין עוד דבר כל דבר בעולם צריך הוכחה.שאתה קיים צריך הוכחה שיש בכלל אמריקה באיזה שהוא מקום צריך הוכחה.כל דבר צריך הוכחה.
ולכן אפילו אם לא הצחלנו להוכיח שהיהדות היא שקר בכל מקרה עדיין אנחנו צריכים להוכיח שהיא נכונה.אבל לא על זה היה הדיון שלנו.







אתאיזם >>
לצפיה ב-'מכל מה שאמרת פה יש רק משפט אחד שהוא נכון:'
מכל מה שאמרת פה יש רק משפט אחד שהוא נכון:
24/03/2009 | 17:20
17
"נכון כל שטות עלי אדמה היא אפשרית כל עוד לא היית שם. אין לך שום אפשרות להוכיח שזה לא נכון."
ואני מוסיף עליו את שאמרתי קודם: כשאתה טוען שאין חשיבות לראיות, כל שטות יצירת הדימיון היא אפשרית, ללא האפשרות להוכיח את אי-נכונותה.
וכמו שאיש לא יצליח להוכיח שלפני 5000 או 6000 או כל מספר אחר של שנים היה העולם עשוי סורבה תות ושינה את פניו לפקודת חד-הקרן-הורוד-הבלי-נראית, כך איש לא יוכל יוכל להוכיח את מציאותו של האלוהים שברא את העולם בשישה ימים ועשה בחוקי הטבע ככל העולה על רוחו.

אני חוזר על דבריך מילה למילה עם שינויים מודגשים, ומראה לך איך הם יכולים לשמש להצחת מציאות דת חד-הקרן לא פחות מלשימוש שעושים בהם למען יהוה-צבאות:

"הרי בוא תשים לב מה דת חד-הקרן טוענת. הרי יסוד היסודות של דת חד-הקרן היא שיש חד-קרן פלאית שלא מוגבלת לשום חוק. ויכולה לעשות מה שהיא רוצה.על פי היסוד הזה וודאי שהיא יכולה לעשות בעולם מה שהיא רוצה. וודאי לשנות חוקי טבע כאוות נפשה. ואתה רוצה להוכיח שהיא לא קיימת מזה שאתה מניח שהיא מוגבל לחוקי טבע.
אז אני חוזר שוב. שום חוק טבע אינו חוק אלא בגלל שחד-הקר-הורוד-הבלתי-נראית חוקקה אותו.ואם אתה רואה חוק טבע מיד תדע שהוא נחקק לפני 5000 שנה כי כך חד-הקרן-הורוד-הבלתי-נראית המחוקקת אמרה. ולכן אין לך שום אפשרות על סמך חוקי הטבע הנוכחיים להוכיח את הפך דת חד-הקרן.

רואה? משום מה עכשיו הטיעון הזה נשמע קצת פחות מרשים.
שים לב שההגיון נשאר אותו ההגיון בדיוק, אך הוא יכול להוכיח כל שטות שהיא. גם דתות אחרות. מה אם במקום לכתוב "חד-קרן-הורוד-הבלתי-נראית" הייתי כותב "מפלצת הספגטי המעופפת"? או "ברהאמן", הבורא של דת ההינדו? או החייזר הפושע הגלקטי "זינו" של דת הסיינטולוגיה, עם ההתאמה הפשוטה שהוא שינה את חוקי הטבע לפני 95 מיליוני שנים, ולא לפי אלפים בודדים?
לפי ההיגיון המעוות בו אף ראיה מוצקה מהעולם הממשי לא תופסת, כל שנשאר לך הוא תחרות בין דמיונות -אך  אי אפשר לקבוע מי מבין הדוגמאות הללו היא הנכונה רק לפי השאלה מי מדמיין חזק יותר, או במה אתה ספציפית מאמין.
מכאן שהדרך היחידה לקבוע אם דבר מה או אמיתי או לא, היא על פי ראיות. כן, כן. פעם נוספת ולתמיד: ראיות - ואתה מוזמן שלא לאהוב את זה כרצונך.

ישנם אפולוגיסטיים דתיים חכמים, ממך שמנסים לזרום עם הידע המדעי שיש ברשותנו היום ככל שגבולות הדת יכולות להימתח בעבורם. הם טועים לא פחות, אך לטיעוניהם יש לפחות בסיס כלשהו להישען עליו. אך לא כך במקרה שלך. כאן זה פונדמנטליזם טהור: "אם הראיות לא מתאימות לאמונתי - אין חשיבות לראיות". וזה דבר שאף לא אדם בודד בפורום הזה יכול להסכים אליו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בוא אני אספר לך איך הם יודעים'
בוא אני אספר לך איך הם יודעים
23/03/2009 | 17:48
2
5
קודם כל יש כתובות ושושלות של מלכים שניתן לעקוב אחריהם בספרים המציריים, הבבלים, החיתים, הכנענים, האשורים וכו. דבר שני יש הרבה מגע בין אומות שונות ואתה יכול להתאים תאריכים בינהם. כלומר יש לך מקורות שונים ומגוונים לאותם ארועים היסטוריים, ולמגע בין אנשים שונים מאותה תקופה מהרבה תרבויות שונות.

תקח את רעמסס שמופיע בתורה, ועכשיו תקח אלף שנה אחורה באותם המקורות המיצריים שגם מזכירים את רעמסס, וזה לא כ"כ קשה לעקוב אחר שושלת של המלכים המיצריים. ותתאים ארועים שונים שמוזכרים אצל החיתים הכנענים האשורים והבבלים, הם יהיו די תואמים (אם לא מדובר במיתוסים הזויים). למשל פלישת גויי הים מוזכרת בכמה מקורות בלתי תלויים, כי כנראה מדובר באומה שרצתה לפלוש מהים, והם ניסו כמה מקומות אפשריים.

אז אפשר לעשות היסטוריה רק ע"י ארכיאולוגיה ותיאום מקורות היסטוריים שונים בינהם. אבל למזלנו יש עוד שיטה בלתי תלויה, שפחות או יותר רק חיזקה את הדעה ההיסטורית המקובלת.

תיארוך ע"י פחמן 14.זהו תיארוך בלתי תלוי, ולכן מבחינה עקרונית יכל לתארך חפירות ארכיאולוגיות לכל תקופה היפוטתית, אך באופן כללי התיארוך של פחמן 14 מאד עיקבי עם המקורות ההיסטוריים האחרים. כלומר יש שוב ושוב חזרה והוכחה בלתי תלויה הן ע"י תיעוד של כמה צדדים בלתי תלויים, והן ע"י פחמן 14. ואני מדבר איתך על עשרות אלפי ארועים היסטוריים כאלו, שתועדו ע"י אנשים שונים מאותה תקופה, ואח"כ גם קיבלו מישוש ע"י בדיקות פחמן 14. והם כולם מאד קוהרנטיים בינהם.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'איפה יש פה הוכחה'
איפה יש פה הוכחה
23/03/2009 | 21:53
1
1
נניח שאפשר באמת לדעת על פי פחמן וכו' באיזה תאריך מדובר.
בכל אופו עדיין לא הבאת שום הוכחה שהיהודים נהגו כך בזמן המקרא.
זה שהעמונים והחתיים נהגו כך זה לא ראייה לכלום שהרי חוקי היהדות שונים באופן גורף מחוקיהם עד כדי כך שנאמר בברור "בחוקותיהם לא תלכו"
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בשביל זה צריך ללמוד היסטוריה....'
בשביל זה צריך ללמוד היסטוריה....
24/03/2009 | 09:06
1
ולהיוכח האם זה רק כתוב כך, כי היהודים החזיקו מעצמם (כמו כולם בעצם), או שבאמת היהודים היו יחודיים במשהו.

אתה ממש מזכיר לי את הפרודיה על שולחנו של יחזקאל - זה שכתוב שיחזקאל כתב את זה, לא אומר שזה באמת ככה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בקיצור אין לך כלום'
בקיצור אין לך כלום
23/03/2009 | 17:35
27
כמו שאמרתי אין לך הוכחות.
ועכשיו בוא תבין דבר חשוב מאוד.
בעיניך לימוד היסטוריה הוא דבר חשוב מאוד.
אף על פי שאין לך שום תועלת מלימודי היסטוריה.רק העולם המערבי יצר איזה שהוא קו שיש דברים מסוימים שכל אדם משכיל חייב לדעת אף על פי שאין בהם שום תועלת.ואתה כל כך שבוי בתפיסה הזו של העולם המערבי עד כדי שאדם שמעדיף להשקיע את זמנו רק בדברים שיש להם משמעות לגביו הוא חסר תרבות.

אז לידיעתך אני משקיע את הזמן שלי רק בדברים שיש להם מה לתרום והוסיף לחיים שלי.
את לימודי ההיסטוריה אני משאיר להיסטוריונים ומעדיף להשקיע את הזמן שלי בלברר איך אני יכול לקיים את רצונו של בורא העולם.
אם תוכיח לי שיש לי איזה שהיא תועלת מלימודי היסטוריה תועלת שתגבר על הצורך שלי להבין את רצון הבורא אשקול את דבריך.

אבל אתה מלך בלהצהיר הצהרות בלי להביא הוכחות.ולכן כשיהיה לך הוכחות נדבר צ'או
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אוקי מדוע עליך ללמוד היסטוריה'
אוקי מדוע עליך ללמוד היסטוריה
23/03/2009 | 18:02
26
2
א. אין לי דרך להכריח אותך ללמוד היסטוריה, בסופו של דבר זה בחירה שלך, אבל אני חושב שדוקא אתה תפיק מזה תועלת ממשית למרות שאני יודע שסיכוי נמוך שתעשה זאת. דוקא מי שזה לתועלתו הגדולה ביותר, לא מעוניין לעשות את זה.

ב. אתה תפיק מזה המון, בגלל שאתה מבסס את ה"הוכחה" לכך שהתורה היא אמת על ארוע היסטורי שכביכול ידוע לך. אתה משקיע הרבה מאמץ על משהו שהיסוד לאמיתתו הוא לא לוגי או מטאפיזי, אלא היסטורי. ולכן אם אתה רוצה להיות בטוח בכך שאתה עושה את הדבר הנכון ומשקיע כ"כ הרבה מאמצים שהם מסקנה של הארוע ההיסטורי הזה, כדאי לך ללמוד היסטוריה בכדי להבין את הארוע הזה טוב יותר. אם היסוד שלך הוא היסטורי, הרי שעליך לדרוש אובייקטיביות מלאה לא תלויה בדבר בתחום הזה לפחות. עליך לא לצאת מנקודת הנחה שהתורה היא אמת בחקר העבר, ורק ע"י ניסיון להבין בצורה אובייקטיבית את העבר, ולהשתכנע במתן תורה - רק אז עליך לקבל את התורה. אלא אם כן יש לך הוכחות אחרות לאמיתותה, ואני חושב שאין.

ג. אני חושב שחשוב להגיד לך ללמוד היסטוריה, מאשר להביא לכאן אין סוף חומר היסטוריוני, בגלל שאני יודע שלא תקרא אותו, וגם בגלל שאני מאמין שאתה לא תלמד בדרך הזאת בצורה יסודית. בכדי להבין משהו בצורה מעמיקה זה לא מספיק לדון על דפי הפורום, איך למשל היית לומד גמרא בפורום? אתה חושב שזה בכלל מעשי ללמוד גמרא מתוך דיונים בפורום? עליך לפתוח את הספר להיכנס לראש שלו להתאמץ קצת, ורק ככה תלמד.

אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני כולי עם סעיף ב'. בדיוק כך. '
אני כולי עם סעיף ב'. בדיוק כך.
23/03/2009 | 18:11
4
לצפיה ב-'האמת שסקרנת אותי'
האמת שסקרנת אותי
24/03/2009 | 11:04
1
איזה הוכחה יש לכך שנהגו את הדין המקראי כפשוטו?

מלבד כמובן הוכחות שלא הבאת מדברי חז"ל עצמם על כך שנוהגים כך.

אתאיזם >>
לצפיה ב-'ובכן למה אני סובר שנהגו כך כפשוטו'
ובכן למה אני סובר שנהגו כך כפשוטו
24/03/2009 | 13:17
1
א. אני לא יודע אם יש תיעודים בלתי תלויים, או חפירות שבהם מצאו אנשים שרופים או סקולים למשל (בקלות ניתן לדעת לפי הגופה). אני אשאל המומחה למזרח הקרוב, בימים הקרובים. גם יש הרבה פסקי דין מעשיים ממספוטמיה, יהיה מעניין האם פסקו כך לפועל (למשל עין תחת עין).

ב. המסורת המשפטית הישראלית איננה שונה מהותית ממסורות אחרות באותה תקופה. אם אנחנו נמצא עדויות מתרבויות אחרות שנהגו כך בפועל, אינני רואה סיבה לחלק בין יהודים לעמים אחרים בנושא.

תחשוב לדוגמא שכל מדינה בארצות הברית, יש לה חוקים משלה (דומה לחוקים של מדינות אחרות כמובן). ואצל כולם כתוב שעל עונשים מסויימים ראוי לכלוא את האדם למספר שנים בכלא. עכשיו איזה מדינה תשרוד אלפיים שנה, ותגיד שהבית כלא שלה היה שונה מהותית מכל בתי כלא של 50 מידנות אחרות. לא ישמע לך מוזר? הם חלק מאותה תרבות, עם אותם עונשים, אין שום סיבה לחלק, רק בגלל שהם שרדו יותר זמן.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מדוע לא ללמוד היסטוריה'
מדוע לא ללמוד היסטוריה
24/03/2009 | 14:57
22
2

כי לא ניתן ללמוד היסטוריה. ניתן ללמוד מחקרים ותזות של הסטוריונים, המציירים בדמיונם תמונות מהעבר, על סמך ממצאים ארכאולוגים. הממצאים עצמם הם רק זנבות קמצוצי מידע, בחלקם מטושטשים עד כמעט לבלי הכר, וכל שאר התמונה נבנה מדמיונו הפורה ומהשקפת עולמו של ההסטוריון. ובמיוחד אתה טועה באמרך לתאיסט שעליו ללמוד הסטוריה בכדי להבין את הווית עולמם של הקדמונים, בשעה שמעצם היותו תאיסט השקפתו והבנתו מקורבת להלכי רוחם.

למשל, גם אם ניקח כאמת ארכאולוגית את קדימות מועד כתבי גילגמש למועד כתיבת התורה (מה שמסופקני אם תוכל להביא לו ראיה, ואפילו אם נאחר את זמן כתיבת התורה ע"פ חוקרי המקרא), הרי שכל הסיפור והתזות, שמהם מפותחות תזות אחרות, על אודות העתקה של התורה מכתבי גילגמש, הם עורבא פרח ויציר דמיון משולל כל ראיה ואפילו סברא. רק לדעת האתאיסט שסובר שהסיפורים לא היו ולא נבראו, לכן לא מסתבר לו שהמצאו בנפרד, ומכאן שהמקור המאוחר העתיק מהמקור הקדום. אבל זה הכל לשיטתו. ואילו לשיטת התאיסט הכל קוהרנטי באותה מידה. המבול היה ונברא, שרו של ים הוא כח בעולמות עליונים שממנו משתלשל עניין הים הגשמי, וכן תנין וכן לוויתן, כולם מושגים ממשיים, גם אם לא גשמיים, מלאי הוד והדר, רמזי חכמה, קצות דרכי אל, הקיימים בעולמו של התאיסט, כפי שהתקיימו בעולמם של הקדמונים, גם אם נעדר קיומם מעולמם החסר של האתאיסטים, כולם שרירים וקיימים, שפירורים והיטלים חלקיים שלהם עברו מנח לבניו ובני בניו, שאת חלקם הבינו וחלקם סילפו מפני הראיה החלקית, כגון שהפכו כוחות לאלים או שהעניקו שליטה לאלים, או שנטשטש להם תאור המבול כהוויתו, וכו', ורשמום בכתביהם. ואילו התאור המדוייק יותר וההבנה הצרופה והסודות על מתכונתם, נמסרו מנח לשם ועבר, ומהם לאברהם וכו', ונרשמו וונגנז סודם בתורה הקדושה. וכמובן שתוכל לטעון הפוך אם ממש בא לך, אבל העיקר שתבין שעצם המצאות סיפור או עניין אמיתי בשתי מסורות, אינו מורה על העתקה, אלא אולי דווקא על היות העניין אמיתי.

ולמעשה אמרת זאת בעצמך - "עליך לא לצאת מנקודת הנחה שהתורה היא אמת בחקר העבר, ורק ע"י ניסיון להבין בצורה אובייקטיבית את העבר, ולהשתכנע במתן תורה - רק אז עליך לקבל את התורה. אלא אם כן יש לך הוכחות אחרות לאמיתותה, ואני חושב שאין." -----------  בדיוק. לתאיסט שהתווכח עמך כאן, גם אם לא אמר זאת, יש הוכחות אחרות לאמיתותה. הוא טעם וראה. שנאמר - "טעמו וראו כי טוב ה'". הוא חיפש ומצא. שנאמר - "משחרי ימצאונני". והיכן מוצאים את הקב"ה? בתורה. שנאמר - "כי מוצאי מצא חיים" ונאמר על דברי תורה - "חיים הם למוצאיהם". כי היא תורת חיים וסם חיים, ומי  שטעם יודע זאת. כך שנקודת המוצא שלו בדבר אמיתות התורה היא סובייקטיבית, וממילא ברור שתאוריות סוביקטיביות אתאיסטיות אינן נוגעות בו כמלוא הנימה. והשגיאה החמורה היא דוקא שלך, כי מלבד שאתה טווה ציורים הסטוריים דמיוניים של העתקות וכו', שקוהרנטיים לפי תפיסתך, אתה מתבלבל וטועה לחשוב שעצם האמת הארכאולוגית הנ"ל מהווה ראיה לאנושיות והעתקת התורה, ונמצא שאתה חי במעגליות.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הצופן הגנטי של התנ"ך'
הצופן הגנטי של התנ"ך
24/03/2009 | 15:55
2
2
על הספר הזה שמעת? ידוע לך מי כתב אותו?

הצופן הגנטי של התנ"ך
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא שמעתי עליו. מה כתוב שם?'
לא שמעתי עליו. מה כתוב שם?
24/03/2009 | 16:05
1
3
לצפיה ב-'מה כתוב שם'
מה כתוב שם
24/03/2009 | 16:48
1
על הספר:

יציאת מצרים הוא אגדה או מציאות היסטורית?
כיצד נוצר עם ישראל העתיק, ומה מקורו של השם "ישראל"?
האם אכן היה משה נביא־שליח, ומה חלקו בהתהוותה של האמונה המקראית?

מאין באנו מציע תשובה מהפכנית לשאלות אלה ולשאלות יסוד אחרות הקשורות בהוּלדת עם ישראל והתנ"ך. במוקד הספר עומדת ההכרה כי עם ישראל נוצר ממיזוגן של שלוש קבוצות עיקריות: פליטים שהגיעו מצפון סוריה, כנענים מאזור שכם ועבדים עבריים שנמלטו ממצרים. כל אחת מהשלוש הביאה איתה "אלבום משפחתי" משלה, ובו "תמונות" של מנהיגים ואירועים מרכזיים, אמונות ומנהגים שונים. בתהליך התגבשותו של עם ישראל שולבו ה"תמונות" משלושת ה"אלבומים" זו בצד זו והפכו למכלול אחד. כך נוצר הסיפור על ראשית העם כפי שהוא מופיע בתנ"ך, וכך גם התהוו האמונה והדת של המקרא. מאין באנו מציג דרך מקורית לפענוח "הצופן הגנטי" של התנ"ך. הספר שופך אור חדש על תעלומות מקראיות רבות, ובהן משמעותו של השם "ישראל", מעמד הר סיני והרקע לפולמוס סביב "עגל הזהב". בתוך כך נחשפת כאן לראשונה הזיקה העמוקה שבין התורה הסודית של הכוהנים המקראיים ובין דתו של המהפכן המצרי פרעה אחנתון.


על הסופר (מתוך ויקיפדיה):

קנוהל הוא יהודי דתי אורתודוקסי הטוען ששיטת ביקורת המקרא אינה סותרת בהכרח את האמונה היהודית המסורתית. הוא מצביע על כך שהתפיסה לפיה התורה היא יצירה מורכבת שנוצרה על ידי מספר מחברים מתבטאת במסורת היהודית בתקופות שונות, החל במקרא עצמו וכלה בכתבי רבי אברהם בן עזרא וחסידי אשכנז.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לו זה היה טיעונו של התאיסט והיא שלילת כל אמת'
לו זה היה טיעונו של התאיסט והיא שלילת כל אמת
24/03/2009 | 17:06
7
4
היסטורית היפוטתית מכל וכל, הייתי מדבר על שיקולים אחרים. בינתיים אלט הפך להיות היסטוריון דגול, שיודע מדוע אי אפשר לזייף את מתן תורה.

אוקי לך הייתי אומר טעמו וראו היא חויה סובייקטיבית, ולכן אני לא יכול להתוכח איתה. הדבר שאני כן יכול להציע הוא, טעמו וראו כי טוב זאוס. או טעמו וראו כי טוב האפיום ורשימה ארוכה של סמים.

מלבד זאת, כאשר אתה מבסס הכל על החויה הסובייקטיבית שלך, לא תבוא ו"תוכיח" את התורה אלא פשוט תחיה לך עם התורה שלך בשקט, ואשריך וטוב לך.

מלבד כל זאת עליך להבין את ההלכה כמנותקת לחלוטין מהמציאות האמפירית. מבחינתך ההלכה היא שוב סוג של טעמו וראו. אגב אין לי התנגדות לזה, זאת גישה של ליבוביץ' ואני מעריך אותה. האמת לא רואה איך זה קשור לקיום של אלוהים, אפשר להיות אתאיסט מוחלט, ועדיין לשמור תורה ומצוות בגלל מה שאתה אומר טעמו וראו.

והאמת כל מי שאני מכיר וטעם וראה, די מהר היה בא לו להקיא, במיוחד כאשר גם טעם וראה חכמות אחרות. אבל שוב יש כל מיני אנשים די "הזויים" שטעמו הרבה דברים, וחושבים שהתורה הכי מתאימה להם - שיהיה להם לבריאות מה אני אגיד, לדעתי הם לא באמת טעמו את המכלול הקיים של האמונות, אבל שוב זה הכל מאד סובייקטיבי.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא זה טיעונו של האתאיסט'
לא זה טיעונו של האתאיסט
24/03/2009 | 18:59
6
1
לא דיברתי על שלילת כל אמת היסטורית מכל וכל, אלא רק על שלילת הוכחות המבוססות על הנחות אתאיסטיות סובייקטיביות. עם ראיות אובייקטיביות יש להתמודד, ואם הן סותרות את תפיסת העולם הסובייקטיבית יש לבחון אם ניתן לתרצן, או שיש לבחון מחדש את הסובייקט, או לכל היותר להשאירן בצריך עיון, ומקושיה לא מתים, כידוע. אדם הבוחן את דרכו באובייקטיביות, צריך לדעת לעיתים לחיות במציאות שיש בה ראיות סותרות לשני הצדדים, ולהכריע לפי הרוב ומשקל הראיות, גם אם אין בידו לתרץ את הראיות הסותרות.

ולא משנה אם אלט הסטוריון גדול או קטן, שכן בויכוח כאן הצד האתאיסטי הוא זה שניסה להביא ראיות היסטוריות, כגון העתקת התורה מגילגמש, בשעה שאינן אלא ראיות סובייקטיביות, היוצאות מההנחה שהסיפורים הם המצאה, בעוד שלפי תפיסתו הם אמת, ומכח היותם אמת יש להם הדים במסורות שונות, גם ללא שיעתיקו זו מזו.

"שיודע מדוע אי אפשר לזייף את מתן תורה" --------- אם אתה מתכוון להוכחת הכוזרי, הרי שזו דווקא הוכחה אובייקטיבית, מכח סברא, שלא ניתן היה להמציא את סיפורי התורה ולמכרם לעם שלם כאמת הסטורית שארעה לאבותיהם, למרות שעד היום אבותיהם לא סיפרו להם על כך. אתה רשאי להתווכח עם סברא זו, אבל שוב עליך לבחון עד כמה אתה בוחן אותה באובייקטיביות, או שאתה דוחה אותה מכח הנחתך הסובייקטיבית אודות היות הקדמונים פתאים הבולעים כל סיפור.

"אפשר להיות אתאיסט מוחלט, ועדיין לשמור תורה ומצוות בגלל מה שאתה אומר טעמו וראו" --------- לא. לפי מה שאני אומר זה לא ניתן. טענתי היתה שניתן למצוא את הקב"ה בתורה. כך שמי שטעם ומצא וראה, אינו יכול להשאר אתאיסט.

"והאמת כל מי שאני מכיר וטעם וראה, די מהר היה בא לו להקיא, במיוחד כאשר גם טעם וראה חכמות אחרות" --------- כנראה שחבר מכריך מוגבל, ובכל אופן אינך מכיר אותי. אני טעמתי וראיתי ומצאתי והצצתי ונפגעתי עד לבלי תקנה, ולמרות שטעמתי ולעסתי ולמדתי והתמחתי בחכמות אחרות, ונעמו לחיכי, ורק הגבירו ומגבירות בי את התאבון לחכמת האמת, שאותה מצאתי בתורה.

"כל מי שאני מכיר... די מהר היה בא לו להקיא" -------- האמת היא שזה קצת סותר את דבריך בפיסקה הקודמת, על הערכתך למה שכינית כ"גישת ליבוביץ'", אבל בכל אופן הצדק אתך, ושכחתי להוסיף בהודעתי הקודמת שכשם שהתורה היא סם החיים למימינים בה, כך היא סם המוות למשמאילים בה, כך שלא פלא שהקיאו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לגבי הסתירה בדברי כביכול'
לגבי הסתירה בדברי כביכול
24/03/2009 | 19:18
5
3
הליבוביצ'יאנים שאני מכיר, אלו בדרך כלל אנשים שהיו דתיים מלכתחילה ולא חזרו בתשובה. הם חיפשו דרך הגיונית לגיטימית להישאר בדת, וליבוביץ' הוא בחירה טובה עבורם.

אתה מתפלפל בצורה חסרת עקביות. אם אתה מבסס את אמונתך על היסטוריה, כמו למשל הכוזרי - הרי שיהיה נכון לחקור את הראיות הארכיאולוגיות והכתבים העתיקים, ולנסות להבינם בצורה שיטתית. וזה גם כולל את החפירות בארץ ישראל שמיוחסות ע"י מחקר אובייקטיבי לתקופת המקרא. זה מה שהסטריונים אוביקטיביים עושים, יש כמה זרמים, וזה לא כ"כ משנה, אף אחד לא מאמין בסיפורי אגדות שמסופרים במקרא, ואף הסטריון מודרני לא מקבל את טיעון הכוזרי, זהו טיעון ילדותי. כך שהדיון לא רלוונטי.

הוכחה מסברא, היא לא הוכחה - צריך לדעת היסטוריה. מה שנראה לך הגיוני, לא נראה הגיוני בעולם העתיק, כך שכל הסברות שלך הן אנכרוניות - אתה חושב עבורם בצורה שהם עצמם לא חשבו.

מצחיק איך אתה מציג הוכחה של השערה חסרת שחר, כאובייקטיבית.

למצוא מה בתורה? קב"ה? אתה נכנס לדיון פילוסופי לגבי מציאות הבורא? עכשיו עליך שוב ללמוד לא רק הרבה היסטוריה, אלא גם הרבה פילוסופיה, וכרגיל כל ה"הוכחות" לקיום הבורא הופרכו מזמן. עליך לבחור להאמין בבורא, בחירה שרירותית לחלוטין, כי זה עושה לך טוב על הנשמה. ושוב זאת אמונה סובייקטיבית לחלוטין. אז חזרנו לאן שהתחלנו, אפשר גם לא להאמין וסתם לתפוס כיף בתורה (זה די הזוי כמובן).

באמת מצאת במסורת הפרשנית המעוקמת הזאת אמת? איך הצלחת? נו ומה ניסית? ניסית את המסורת היוונית? את המסורת של הבודהיזם הטיבטי? או שניסית זרמים עלובים אחרים של מונוטאיזם?

לא הצלחתי להבין איך אתה מבסס את האמונה שלך, מה הבסיס, מדוע אתה מאמין?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הוכחת הכוזרי'
הוכחת הכוזרי
24/03/2009 | 20:41
4
7
היא הוכחה אובייקטיבית שכן היא נשענת על טענה לוגית, שלא יתכן להחדיר סיפור כזה לעם וכו'. היא אינה הוכחה הסטורית ולא סובייקטיבית. היא הוכחה לוגית, מכח סברא, שגם אם אתה סבור שאינה נכונה, היא אינה משנה את טבעה והופכת לסובייקטיבית. מקסימום היא הוכחה אובייקטיבית לא נכונה, לדעתך.

"מצחיק איך אתה מציג הוכחה של השערה חסרת שחר, כאובייקטיבית." -------- היא לא חסרת שחר אלא מבוססת על סברא בריאה, גם אם לדעתך מופרכת, ומצחיק שלדעתך משום כך היא אינה מסוג הוכחה אובייקטיבית.

"וכרגיל כל ה"הוכחות" לקיום הבורא הופרכו מזמן. עליך לבחור להאמין בבורא, בחירה שרירותית לחלוטין" ---------- אה לא. מונח על שולחני ספר ביולוגיה בן 1500 עמודים, שבכל עמוד אני מוצא בו ראיות לקיום הבורא כבורא. לשם כך איני צריך את לימודי התורה. ואילו מה שמצאתי בלימוד התורה הוא כי הבורא הוא אלוקי ישראל, וכי טוב ה' וקרוב לכל קוראיו באמת, ומצאתי חכמה יקרה מפנינים וכל חפציך לא ישוו בה, אבל זה כאמור סובייקטיבי.

"נו ומה ניסית? ניסית את המסורת היוונית? את המסורת של הבודהיזם הטיבטי? או שניסית זרמים עלובים אחרים של מונוטאיזם?" --------- חשבתי שבהודעתך הקודמת כשדברת על חוכמות אחרות התכוונת למדעים, ולכך התיחסתי. ולעניין דתות ואמונות אחרות, דווקא הגעתי מצד השמאניזם האינדיאני. משם התחלתי את חיפושיי לפני שנים רבות, מתוך הנחה שהנחתי בעצמי, שאם הבורא קיים, וחפץ הוא שיחפשוהו, הרי ש"משחרי ימצאונני" חייב להתקיים, ללא תלות במהיכן מתחיל החיפוש, ובלבד שיהא זה חיפוש כנה. ואף בבודהיזם הטיבטי עיינתי, אם כי לא הארכתי ולא התעמקתי ולא התנסתי בו בפועל, מלבד קריאת כמה ספרים. היו לי עוד ספרים רבים ברשימה, אלא שאחד מהם היה ספר זה, ומאז שהגעתי לספר זה עד היום טרם הספיקותי לעיין באחרים ברשימה, וגם לא היה טעם לעשות זאת כי את מה שחיפשתי מצאתי.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז בוא ונוריד את עניין הכוזרי מהפרק סופית:'
אז בוא ונוריד את עניין הכוזרי מהפרק סופית:
24/03/2009 | 22:19
5
הכל כבר תם ונשלם ונסגר הרמטית בדיון הזה: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...
הגעת באיחור של כמה ימים.
אבל הי, מה הסיכוי שבאמת תקרא?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'למה בביולוגיה אתה רואה ראיות לקיום הבורא?'
למה בביולוגיה אתה רואה ראיות לקיום הבורא?
24/03/2009 | 22:22
2
3
ולא לקיום חייזרים? או אולי לקיום הרבה אלים?

לדעתך כל טענה לוגית היא אובייקטיבית גם אם היא שטויות במיץ? למשל לא יתכן שקיים אלוהים, כי צריך מי שיברא אותו. זאת טענה אובייקטיבית?

אם כך, זה לא משנה בכלל מה אובייקטיבי, העיקר שכוזרי טען שטויות.

אוקי אז אתה חובב מטאפיזיקה ומיסטיקה...

אתה יודע יש תאוריה מענינת בין מסתפקים לבין מקסימליסטים. מסתפקים הם אלו שמצאו את מה שמספק אותם, מקסימליסטים ינסו הכל ואז יבחרו בהכי טוב. בסופו של דבר כולנו עוצרים באיזשהו שלב ואומרים שדי ניסינו הרבה עכשיו צריך לבחור. בכל אופן אין לי התנגדות לבחירה סובייקטיבית, רק שצריך לזכור שזוהי רק הפרספקטיבה שלך, והיא לא מתאימה לכולם, היא התאימה לך אישית - וזה סבבה, אבל זה משהו אישי לחלוטין.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה צודק.'
אתה צודק.
25/03/2009 | 00:29
1
1

אכן הראיות הישירות מהביולוגיה הן רק ראיות לתכנון תבוני. אלא שמכאן הדרך קצרה להכרה בבורא אחד שאין לו סוף ושלא היתה לו התחלה.

רבים טוענים כנגד הקל וחומר המפורסם משעון, שגם ללא תאוריית האבולוציה, הוא מופרך לוגית, שכן אם כן צריך להיות בורא לבורא, והדבר מוביל לרקורסיה אינסופית. כלומר, בתקפותו הלוגית של השלב הראשון בטענה הם מכירים. לאמור, אם שעון, או כל מכשיר דומה, המורכב מרכיבים רבים המתואמים כולם להפקת תכלית משותפת, הינם סוף מעשה המעיד על מחשבה תחילה, אז קל וחומר לכל מנגנון ביולוגי, המורכב מרכיבים רבים פי כמה, המורכבים מתתי רכיבים המסודרים אף הם בחכמה, שכולם מתואמים בהפלאה ומעידים על מחשבה תחילה. אלא שמשום טענת הרקורסיה האינסופית, הם חוזרים בהם מהקל וחומר, ואע"פ שלא מצאו בו רבב. אלא שאין זו דרך חכמה, כי אפשר לקיים את הקל וחומר, ולהמנע מרקורסיה אינסופית, ע"י תנאי עצירה, והוא הצבת בורא אחד יחיד ומיוחד (כלומר בלתי מורכב, שע"כ הקל וחומר אינו נגרר אליו), ושלא היתה לו התחלה ( שע"כ השאלה כלל אינה מתחילה לגביו).

בנוסף, אם תתבונן בכמה רב ההבדל בין אדם הסובר שהינו תוצאה של אקראי, לבין מי שהכיר בכך שגורם תבוני יזם, הגה, ותכננו והפיקו, בחכמה כה מופלאה כפי הנשקפת ממנגנוני החיים, תבין שהשאלה על זהות הבורא, היא משנית וטפלה, למחפש המתחיל, לעומת הבנתו שאם כן אז אולי יש תכלית לקיומו, ושאם כן אולי קיימת תכנית הפעלה עם הוראות היצרן, שעליו לחפשה, ולכשתמצא זו תבוא על פיתרונה גם שאלת זהות הבורא.

"למשל לא יתכן שקיים אלוהים, כי צריך מי שיברא אותו. זאת טענה אובייקטיבית?" -------- בודאי שזו טענה אובייקטיבית, אלא שהיא אינה נכונה, וכנ"ל.

"אוקי אז אתה חובב מטאפיזיקה ומיסטיקה..." --------- להיפך. אני מזל בתולה ויש לי הילה צהובה.

"מקסימליסטים ינסו הכל ואז יבחרו בהכי טוב" ---------- אם כך אז הם אינם מקסימליסטים. כי בתור מקסימליסטים עליהם להניח מלכתחילה, שאין לפסול מראש את זה שבמהלך חיפושיהם הם עלולים להקלע לדרך נטולת מקסימום, שהיא כמעיין המתגבר, שלאחר כמה וכמה צעדים בה כל פרישה ממנה תדמה להם כפרישה מחיים, ושלא יעלה על דעתם אפילו לרגע להניחה ולרעות בשדות זרים. ובכלל - כל מחפש חייב להניח שניתן למצוא. אחרת אין זה חיפוש.

אתאיזם >>
לצפיה ב-'ודאי שיש מתכנתים - ויש הוראות יצרן'
ודאי שיש מתכנתים - ויש הוראות יצרן
25/03/2009 | 08:50
4
המתכנתים הם נו היא זאת שקבעה שהעולם יהיה שלוש מימדי ואת חוקי הפיזיקה. אמון-רע קבע שיהיה שמש וירח וגלקסיות, הוא ילד יחד עם נו, את שו שאחראית על האטמוספרה, ומעת' שקבע צדק.

כמובן שיש גם הוראות יצרנים (זה לא אל אחד, אלא חבורה גדולה של אלים וכולם תרמו למאמץ), בעיקרון צריך לעשות פסלים בדמותם, להקריב להם קורבנות, ואם רוצים לחיות לנצח יש עוד כל מיני הוראות יצרנים.

בורא אחד? WTF, מה תכניס אותי עכשיו לפילוסופיה העקומה של אריסטו? בורא אינסופי, ונניח שהוא אינסופי כמו נו, איך הוא קשור לאל היהודי שיורד בעננים ומדבר עם משה?
האל היהודי הוא גשמי, ולא צריך להביא לי את הרמב"ם קצת יושר אינטלקטואלי וקריאה אובייקטיבית של טקסט תנ"כי לא תזיק. וגם קצת היסטוריה לא תזיק.

ועוד כפי שאמרנו העיקר הוא הסובייקטיביות, ואני סובייקטיבית מתלבט אך ורק בין מיצרים לנורדים ליוונים. ברור שלא היה יצרן אחד, ודאי שהוא לא אינסופי ולא מוגבל. אתה תיכנס ליותר בעיות וסתירות לוגיות עם יצור כזה, מאשר כבר הרבה אלים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'קלוט דוגמא יותר טובה מעלילות גלגמש מול נח:'
קלוט דוגמא יותר טובה מעלילות גלגמש מול נח:
24/03/2009 | 17:34
10
4
יש לנו עם משה עצמו, נביאנו היקר. כל סיפור לידתו הניסית של משה, השמתו בסל, שליחתו לנהר, מציאתו ע"י בן אצולה וגידולו בתוך הארמון - לקוח בשלמותו מסיפורו של סארגון הראשון, מלך אכד. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%A8%D7%92%D7...

אפילו מצאתי לך את הטקסט מתוך "אגדת סרגון" בגרסה האשורית שלה (בספר שיש לי: "תרבויות קדומות" של הארכיאולוג אלחנן גפני, עמ' 122):
"אני סרגון המלך הגדול, מלך אכד,
אמי היתה כוהנת גדולה, לא ידעתי את אבי,
אחיו של אבי אהבו הרים,
עירי היתה אזופירנו, היושבת על גדות הפרת,
מי הכוהנת התעברה וילדה אותי בסתר,
שמה אותי בסל של נצרים וכפרה את ממכסהו בכופר,
שמה אותי בנהר, אשר לא גאה מעלי,
הנהר לקחני והביאני אל אקי, השר הממונה על ההשקיה,
אקי השר הממונה על ההשקיה משה אותי כאשר הכניס את הדלי לפרת,
אקי השר הממונה על ההשקיה אימצני לבן וגידלני,
אקי השר הממונה על ההשקיה מינה אותי לגננו,
כאשר הייתי גנן בארמון, התאהבה י האלה אשתר,
ועשתני למלך."

ההקבלות בין שני הסיפורים מטורפות ממש,ולא תוכל להתכחש לכך. שלא כמו בעלילות גלגמש, מהם תוכל להתנער בחוסר אחריות באמירה שמדובר באותו האירוע מזוית ראייה של עם אחר (איפה היה העם הזה אם רק נח ומשפחתו שרדו? אתמהה) - אלא שמדובר כאן בסיפורם של שני אישים שונים לחלוטין.
סרגון הראשון מלך 55 שנים, בין השנים 2371-2316 לפנה"ס, ולפי הערכה אחרת, בין השנים 2334-2275 לפנה"ס. זה היה הרבה הרבה לפני המאה ה-13 לפנה"ס והולדתו המשוערת של משה - כך שברור לנו מי כאן המעתיקן.

ונ.ב.
השפה בה אתה כותב כל כך אופיינית למחב"תים שזה עצוב. תפסיק להקיף את העניין בערפל ובדבש (והפיסקה האחרונה ממש צועקת את זה) ותדבר לגופו של עניין. אולי אז גם יצליח לשמוע אותך מי שלא איבד כל יכולת מחשבה עצמית.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'עזוב נניח שהוא סוליפסיסט גמור,עושה רק מה שטוב'
עזוב נניח שהוא סוליפסיסט גמור,עושה רק מה שטוב
24/03/2009 | 17:45
1
לו מבחינה פסיכולוגית. אולי יותר נכון לומר שהוא אקזיסטנציאונליסט לא משנה.

זה לא בעיה, הבעיה של מחב"תים היא שהם לא סוליפסיסטים, הלואי שכולם היו מודים בזה שהם כן, היו מוכרים אופיום להמונים מה שהם אכן עושים, בריש גלי.

מה אתה יודע איזה כיף זה לשבת בשבת לאכול צ'ואנט, לשיר ניגוני שבת? טעמו וראו...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'דוגמא מצויינת'
דוגמא מצויינת
24/03/2009 | 19:43
8
5
סארגון הראשון עצמו חי כנראה במאה ה 23-24 לפנה"ס, אבל מקורה של האגדה שהבאת הוא רק מהמאה השביעית לפנה"ס, בעוד שטקסט אשורי קדום יותר מספר סיפור שונה לחלוטין. כך שבהנתן שאפילו לדעת חוקרי המקרא התורה חוברה בין המאה העשירית לבין המאה הרביעית לפנה"ס,  אז אם ההקבלה בין הסיפורים היא כזו מטורפת עד שמחייבת הסקה שמקור אחד העתיק מהשני, בהנתן שמסורת אשורית קודמת מספרת סיפור אחר, ורק במקביל או לאחר כתיבת התורה מופיע סיפור דומה אצלם, אז מי העתיק ממי?

אתאיזם >>
לצפיה ב-'נשמט לינק '
נשמט לינק
24/03/2009 | 19:51
1
לצפיה ב-'רגע אתה ברצינות טוען שהתורה לא העתיקה?'
רגע אתה ברצינות טוען שהתורה לא העתיקה?
24/03/2009 | 20:01
2
או שזה סוג של בדיחה מחב"תית?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'העלת נקודה טובה'
העלת נקודה טובה
24/03/2009 | 22:28
5
4
בקשר לכך שהמקור שברשותנו הוא אשורי בן המאה השביעית לפנה"ס ולכן העניין של ההעתקה פחות מובהק.

אני מושך חזרה את טענתי זו, ורק מוסיף הערה לגבי הבנתי שלי את המקרה:
לדעתי, עדיין, אם עלינו להחליט מי משני הסיפורים הוא ההעתקה, עדיין הסברה היא שהסיפור של סארגון מאכד הוא העתיק יותר ושהסיפור המקראי הוא ההעתקה.
זה רק הגיוני בהתחשב בסדרי הגודל והחשיבות של התרבויות הכבירות בהן עשקינן - שומר, אכד ואשור. קצת יומרני לחשוב שיש להם מה להעתיק מהעם היושב בישראל.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לאור הידוע לנו כיום,'
לאור הידוע לנו כיום,
24/03/2009 | 23:31
4
3
2700 שנה לאחר אותה העתקה, לאחר שאובאמה, נשיא המעצמה הגדולה בעולם, מזכיר בהכתרתו פסוקים מהברית הישנה ואת בני ישראל, לאחר שקיסרי רומי, הממלכה האדירה, זנחו את דתם ואמצו את דת בני ישראל הנידחים כבסיס, לאחר כל זאת קצת תמוה שנראה לך יומרני לחשוב שלאשור היה מה להעתיק מהעם היושב בישראל, ובאשור.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בהתחשב שאנחנו ללא ספק העתקנו מהאשורים והבבלים'
בהתחשב שאנחנו ללא ספק העתקנו מהאשורים והבבלים
25/03/2009 | 04:51
3
3
את סימני האלפבית שלנו (הידועים עד היום כ"כתב אשורי"), את לוח השנה ושמות החודשים, את שפת הארמית, את סגנון האמנות והבניין שמופיע בארץ באותה תקופה, ועוד כהנה וכהנה, ולעומת זאת לא ידוע בבטחון על שום דבר שהם העתיקו מאיתנו, הייתי אומר שהרבה יותר סביר שאנחנו גם העתקנו מהם את המיתוס של סרגון (והמבול) מאשר להיפך.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בהנתן שכתבים אשוריים קדומים יותר'
בהנתן שכתבים אשוריים קדומים יותר
25/03/2009 | 12:48
2
1
מספרים סיפור שונה לחלוטין על סארגון, בהנתן שאף לפי חוקרי המקרא, ספר שמות המיוחס על פיהם למקור ה JEHOVIST נכתב במאה ה-10 לפנה"ס, או לדעת קצתם במאה ה-7 לפנה"ס, ואף לדעת המאחרים את כתיבתו, הוא קיבץ מסורות שקדמו לו בעם, ובהנתן שהסיפור על סרגון שמזכיר את סיפור משה מופיע רק במאה ה-7 לפנה"ס, אז מאד מסתבר שהאשורים העתיקו מאיתנו. אלא שטען ליאור שזה יומרני לטעון  שעם מפואר וגדול כאשור יעתיק מעם קטן וזניח כישראל, וטענה זו תמוהה, בלשון המעטה, לאור זאת שרוב העולם, הנוצרי והמוסלמי, בחרו לבסס את דתם על דת בני ישראל.

וזה לא רק סיפור סרגון, אלא אף טבלאות גילגמש המפורסמות, שאף הן מקורן מהמאה השביעית לפנה"ס. ואף שכבר הבנו שסיפור המבול, בהיותו סיפור אמיתי, אין מן הנמנע שיופיע בשתי מסורות גם ללא שיעתיקו זו מזו, בכל אופן הדבר אומר דורשני, מדוע סיפורי גילגמש, שמספרים על מה שארע 2700 שנה לפני הספירה, לא הופיעו אלא במאה השביעית לפנה"ס לאחר כתיבת התורה, ולמרות שמצויות כתובות אשוריות אחרות מתקופה קדומה יותר, וכנראה שאף את זה הם העתיקו.

בנוגע לכתב "האשורי", כלומר הכתב המרובע שבו אנו כותבים, לא למדתי הסטוריה אבל כמדומני שלא תוכל למצוא כתובת אשורית בכתב זה או דומה לו. תקן אותי אם אני טועה. ככל הידוע לי מקור קריאת כתב זה בשם "אשורי" הוא מחז"ל, ואם אתה מקבל כל דבר שאמרו חז"ל רק מפני שהם אמרו, אז מצבנו טוב. ולדעת חז"ל הוא נקרא כך או משום שהוא "מאושר בכתב", או משום שעלה עמהם מאשור (סנהדרין כ"ב/א). ואף אם עלה עמהם מאשור, מקורו מהארמית, שהיתה לינגואה פרנקה, כלומר שפה אוניברסלית כמו האנגלית של היום, כך שמן הסתם מקורה מאדם הראשון. ואליבא דאמת כתב זה קדם לבריאת העולם, אלא שאיני מצפה ממך שתקבל זאת.

שמות החודשים אכן עלו מבבל. לא ידוע לי בקשר לסגנון האומנות והבניין, ועוד כהנה וכהנה, אבל מוסכם ומקובל שדברי חולין רבים לוינו ושאלנו וגיירנו מן הגויים. ובהנתן שכהנה וכהנה לקחנו מהם, אין לך מה להילחץ  אם כמה דברים קטנים בענייני דת הם העתיקו מאיתנו. ואם בכל זאת זה מפריע לך, אז אתה בבעיה  ממה נפשך, שהרי הרומים, וכל העולם הנוצרי והמוסלמי בעל כרחך לקחו דברים רבים, ולמעשה את בסיס דתם, מאיתנו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'עזוב תביא היסטוריון אחד שפוי שטוען זאת.'
עזוב תביא היסטוריון אחד שפוי שטוען זאת.
25/03/2009 | 14:49
3
לצפיה ב-'למעשה את הכתב הם העתיקו מהארמים, והוא כשלעצמו'
למעשה את הכתב הם העתיקו מהארמים, והוא כשלעצמו
25/03/2009 | 16:29
2
התפתח מהכתב הפיניקי והתחיל להיבדל ממנו במאה ה-8 לפנה"ס, שהתפתח בתורו מהכתב הכנעני הקדום שהתפתח בתורו מהירוגליפים בהם תמונות היוו עיצורים.
מהכתב הפיניקי התפתח במקביל לכתב הארמי מה שמכונה הכתב העברי הקדום (כתב דעץ), שהיה בשימוש נרחב בכנען, אך לבסוף הפסיד במבחן ההיסטוריה ופינה את מקומו לכתב המרובע הארמי.
הקריאה לכתב הזה "כתב אשורי" על ידי חז"ל נובעת ככל הנראה מכך שאת הכתב הארמי האשורים והבבלים אימצו לעצמם במקום הכתב האכדי, והמלך כורש הפכו לכתב הרשמי של ממלכתו.
לא חסרים לנו מקורות ארכיאולוגים ובלשניים שמצביעים על כל מה שאמרתי כאן. פתח כל ספר בלשנות אקדמאי שהוא שמתייחס למקור השפות השמיות בכלל ולעברית בפרט, ותראה את זה. אני ממליץ לך אישית בחום על "המילה האחרונה" של פרופ' עוזי אורנן שיצא בהוצאת אוניברסיטת חיפה.
לאור כל הדברים האלו - דברים שלא נמצאים בשום סימן שאלה בתחום האקדמאי אלא בתחום ההכחשה הדתית בלבד - מובן שאין המקור של אף אחד מהכתבים שנזכרו, לא הכתב המרובע ולא הכתב העברי הקדום, מאדם ראשון, ואנחנו רואים באופן ברור מאוד את דרך התפתחותם של אלו לאורך הדורות.
גם שיעשעה אותי הקפיצה הלוגית הענקית שעשית כאן: הכתב הארמי היה כתב אוניבירסלי ---> מסקנה הוא הגיע מהאדם הראשון.
איך זה בדיוק עובד?
ומה תאמר על הכתב האכדי שקדם לו בכ-1700 שנים, שהיה בשימוש נרחב הרבה יותר, למשך שנים רבות הרבה יותר, ושימש להתכתבויות דפלומטיות בין ממלכות רבות יותר, ובכללם מצרים?

אם אתה מתעקש להכניס את חז"ל לתמונה, אז נביא כאן קצת פירוט:
מסכת סנהדרין כא ע"ב: "אמר מר זוטרא ואיתמא מר עוקבא בתחילה ניתנה תורה לישראל בכתב עברי [כתב דעץ הקדום] ולשון הקודש, חזרה וניתנה להם בימי עזרא בכתב אשורית ולשון ארמי, ביררו להם ישראל כתב אשורית ולשון הקדש".
ובירושלמי מגילה פרק א' ה"ט: "אמר ר' לוי מאן דאמר בדעץ [הכתב העברי הקדום] ניתנה התורה [אות] עין מעשה ניסים". כלומר האות הסתומה שחקוקה בלוחות הברית ועמדה בנס היא אות עין בכתב עברי קדום שצורתה כזו:  O.
וכך כתב ר' יוסף אלבו בספר העיקרים, מאמר שלישי פרק טז: "וכאשר עלו מבבל ראו לעשות זכר לגאולה השנית ועשו זה בשני דברים האחד שהניחו כתב עברי ובחרו להם כתב אשורי". ואף הביא ראיה מהרמב"ן שהיה בעכו, ומצא מטבע שכתוב בו בכתב עברי קדום.
לקראת סוף הסוגיה בא רבי, שלא אהב את הרעיון שהכתב העברי אינו קדוש, ולמרות שהסכים לכך שהכתב העברי בו נכתבה התורה במקור הינו כתב שונה לחלוטין מזה שהם משתמשים בו בימיו שלו - הכניס הערת הצלה שהכתב החדש הינו ממקור אלוהי, ולא ממקור זר, חלילה: "ולמה נקרא שמו אשורית שמאושרת בכתב".
הערת ההצלה הזו מתנוססת לה בגאון מעל עמודי הגמרא מאז, אבל דעה זו אינה עומדת במבחן הביקורת כלל. חז"ל כדרכם משנים לשון, והפכו את אשור למאושרת, כדי לשמור על עורם.

בוא ותרחיב קצת דעת, בחור. ויקיפדיה אמנם אינה האופציה החביבה עלי, ותמיד עדיף ללמוד ברצינות ממקורות אקדמאים מבוססים ומוסכמים, אבל במקרה שלך זה יספיק כדי להעניק לך מסגרת:
כתב עברי עתיק: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%AA%D7%91_%D...
אלפבית ארמי: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%A4%D7...
אלפבית עברי: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%A4%D7...
אכדית: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9B%D7%93%D7...

זו הייתה השטות הגדולה שכתבת, ועכשיו נעבור לשטות הקטנה:
"אלא שטען ליאור שזה יומרני לטעון  שעם מפואר וגדול כאשור יעתיק מעם קטן וזניח כישראל, וטענה זו תמוהה, בלשון המעטה, לאור זאת שרוב העולם, הנוצרי והמוסלמי, בחרו לבסס את דתם על דת בני ישראל".
מאחר ואתה כה לוקה בידיעותיך את ההיסטוריה, אתה מוצא הקבלות פסולות בין המצב בהוה לבין המצב בעבר. הנצרות לא קיימת אלא 2000 שנים והאסלאם לא קיים אלא 1300, ולמרות כל העוצמה ששתי דתות אלו מחזיקות היום, בעבר המצב היה שונה בעליל. אז העם בישראל היה חסר חשיבות והשפעה כמעט לחלוטין. תקופת הזוהר של ממלכת ישראל (אבל לא ממלכת יהודה) הייתה בתקופת בית עומרי במאה ה-9 לפנה"ס, ואז ישראל הייתה מעצמה צבאית שמנתה כ- 350 אלף תושבים, שכבשה את מואב והייתה פן רב כוח בברית נגד אשור.(אותה אשור שמחקה את ישראל מהקיום בערך בזמן שאתה אומר שהם בחרו להעתיק מהם את סיפור משה, כמה מעניין) - אך עד אז היא הייתה פיסת אדמה שמשכנת בתוכה עם של חקלאים שלא היה שווה להסתכל בכלל לכיוון שלהם הם זה לא היה למטרות העלאת מס. גם בתקופת הזוהר שלה, התרבות העברית של הזמנים שקדמו לנצרות ולאסלאם (שכמובן כללו את השפה, הכתב ואת לוח השנה, אך זה תקף גם לצורות פולחן טקסים וחוקים מדיניים), הייתה שאובה באופן כמעט מלא מהממלכות השכנות לה, והפיתוחים החדשים בה היו מעטים -  אם כי אתה יכול להתגאות בזה שהיינו אחלה כור היתוך.
אין כל סיבה לראות בעלילות האפיות שמופיעות בתנ"ך רובד נפרד מכל יתר התרבות ולא היה לאף תרבות זרה, בטח ובטח לא מעצמת על בעלת מיתולוגיה עשירה, מלאה ועתיקה יותר משלה, מה לחפש באגדות שלנו.
get real.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אבל לא היה כלל וכלל מעמד הר סיני'
אבל לא היה כלל וכלל מעמד הר סיני
23/03/2009 | 16:36
4
3
ראה התכתבות ארוכה בנושא כאן: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא קראתי את ההתכתבות'
לא קראתי את ההתכתבות
23/03/2009 | 16:41
3
11
אם לא היה מעמד הר סיני.מה זה רלוונטי אם בתלמוד יש שגיאות?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'זה רלוונטי, כשאנשים כמוך'
זה רלוונטי, כשאנשים כמוך
23/03/2009 | 16:57
2
4
חושבים שהתלמוד הוא יצירת פאר שכולה מעשה ידי האל.
לאנשים כמוך מראים למה הם טועים מכל הכיוונים למען יבינו את גודל השקר בו הם חיים, ואולי יתחיו לגדל אונה מצחית.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'תתוכח על העיקר ולא על הטפל'
תתוכח על העיקר ולא על הטפל
23/03/2009 | 17:13
1
1
אנשים שיודעים שהתלמוד הוא יצירה אלוקית על סמך ההוכחה ההיסטורית כל הטענות שלך כפי שאמרתי לא יעזרו.
וחוץ מזה במקום לדקלם ולתת קישורים
תעלה בעיה לדיון ונראה האם אתה צודק.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'תפקח עיניים ותראה מה נותנים לך ליד.'
תפקח עיניים ותראה מה נותנים לך ליד.
23/03/2009 | 17:20
2
אני לא "מדקלם ומעלה קישורים" סתם או נמנע מדיון. הקישור שהבאתי לך הוא הדיון, והתשובה הארוכה שנכתבה שם היא תשובתי שלי.
רוצה להתחיל לדבר על מעמד הר סיני? אז תעדכן במה שעברנו עד עכשיו. זה הלינק שוב: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...
כרגע עושה רושם שמי שלא מבדיל בין עיקר לטפל הוא אתה, שכן התפזרת כאן למליון כיוונים ונמרחת על כל המקום - והאמירה המגובשת היחידה שיצאה מהכיוון שלך היא ש"אלוהים ברא את העולם איך שבא לו", שכמובן, לא באמת אומרת כלום וטאוטולוגית מטבעה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'התלמוד מלא בשגיאות '
התלמוד מלא בשגיאות
23/03/2009 | 14:01
30
4
התלמוד מלא בשגיאות ביולוגיות/זאולוגיות/אנטומיות ואסטרונומיות איומות ונוראות, ומאחר ואלוהים לא יכול לטעות לגבי מושא הבריאה שלו, חזקה עלינו שנכתבו בידי בשר ודם. לפעמים פשוט מפחיד לראות איך על טעויות גמורות נפסקו לכם תילי תילים של הלכות לדורות, ללא אפשרות ערעור, גם לאחר שהטעות נתבררה.

התורה שבע"פ והתלמוד הינם מעשה ידי אדם להתפאר, וכל פירוש שנביא כאן יהיה טוב באותה המידה ממש.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מעניין אך תתמודד עם סגל'
מעניין אך תתמודד עם סגל
23/03/2009 | 14:35
10
5
סגל לקח את כל השאלות שלכם והראה כמה הן מטופשות.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כבר קראתי ולא התרשמתי'
כבר קראתי ולא התרשמתי
23/03/2009 | 14:56
4
3
כבר רשמתי לעצמי, לכשאגמור לרסק את "המהפך" של זמיר כהן, לקחת לי פרוייקט לתת את התשובות ל"תשובות" של סגל.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'למה אתה לא כותב ספרי תגובה?'
למה אתה לא כותב ספרי תגובה?
23/03/2009 | 15:51
3
3
ספר שלוקח פרק פרק ספרי החזרה בתשובה ומפרק אותם לגורמים?

אני אשמח לקנות אחד...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כבר התחלתי'
כבר התחלתי
23/03/2009 | 15:57
2
5
לקחתי את "המהפך" של כהן ופירקתי לו את הצורה. עד כה סיימתי את 9 הפרקים הראשונים, וההמשך תלוי באלמנט של זמן פנוי וכח, כי כשסיימתי את פרק 9, אחרי 80 עמודים של טקסט תגובה, כבר בא היה לי להתאבד.
כרגע הפרקים הגמורים נמצאים בשלב של עריכה לשונית ושל יעוץ משפטי (שזמיר כהן לא יתבע אותי על כל הפעמים בהם קראתי לו שקרן. אתה מוזמן לקרוא את הדברים בעצמך ולהעיר הרות בונות. פשוט צור איתי קשר באישי ותן לי את המייל שלך.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני רוצה ספרים כאלה כדי שיהיה לי פשוט יותר'
אני רוצה ספרים כאלה כדי שיהיה לי פשוט יותר
23/03/2009 | 16:00
1
1
לשבור טענות של תאיסטים. כי לפעמים אני לא נכנס לויכוח מחוסר ידע ביהדות, או בטענות המטופשות שלהם, ולא תמיד יש לי חיבור לאינטרנט בסביבה...

ובכיף...
אתאיזם >>
לצפיה ב-' אני גם אשמח לספר הזה. יישר כוח!'
אני גם אשמח לספר הזה. יישר כוח!
23/03/2009 | 17:35
1
לצפיה ב-'סגל אמר משהו כמו'
סגל אמר משהו כמו
23/03/2009 | 15:17
4
פתיחה: האל יודע כל, הראה את הנפלאות אמיתות התורה בלה בלה בלה.

אמצע: כמה נפלא הוא הבורא שידע שהירח עשוי מגבינה, כי גבינה אחרי מליוני שנים נראית בדיוק בצבע של הירח.

סוף: אחרי שהוכח טעותם של כופרים ימח שמם מעל פני האדמה, ונתברר סופית כי הירח עשוי מגבינה והתורה ידעה זאת כבר אלפי שנים, אין שום ספק כי השקץ המשוקץ המתועב הזה כופר ושקרן.

סגל אפילו לא מתחיל ללקק את קצה הקרחון לתת תשובות ממצות, כפי שירון הצליח לתת מענה מתמצת ומלא של הסתירות. פשוט כל מיני בורים יודעים ש"יש תשובות" לא משנה שכתוב בהם שטויות, והן לא נותנות מענה לחצי מהשאלות והמענה שהוא נותן פשוט מגוחך.

חוץ מזה ההוכחה החזקה ביותר היא כמובן שוב היסטורית, ולא אבסולוטית - למד היסטוריה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'תשובה לרב סגל'
תשובה לרב סגל
24/03/2009 | 15:58
3
4
אתאיזם >>
כתובות אינטרנט מצורפות:
לצפיה ב-'מעולה.'
מעולה.
24/03/2009 | 18:19
2
4
זה אומר שעכשיו אני פטור מלכתוב את זה בעצמי?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'צדיק נעשת מלאכתו בידי אחרים'
צדיק נעשת מלאכתו בידי אחרים
24/03/2009 | 22:40
1
5
לצפיה ב-'זה כמעט היה:'
זה כמעט היה:
24/03/2009 | 22:54
3
"צדיק כל כך התחרפן מכל אותם אנשים שנתלים בתשובה של סגל, שכמעט ועשה את מלאכתם של אחרים בעצמו".
אתאיזם >>
לצפיה ב-'וחוץ מזה זה לא רלוונטי'
וחוץ מזה זה לא רלוונטי
23/03/2009 | 16:15
18
3
נניח שאכן התלמוד יש בו שגיאות.עדיין זה לא מוכיח שהוא לא ניתן מהבורא.
הוויכוח על נכונות הדת היא וויכוח הסטורי.
ותלוי בשאלה האם ניתן להשתיל ארוע כזה כמו מעמד הר סיני בהסטוריה בלי שהוא אכן קרה.
פה נדון הוויכוח.אם נראה שלא ניתן להשתיל את מעמד הר סיני בלי שהוא אכן קרה ממילא התלמוד חייב להיות אמת [אלא אם כן אתה קראי]
ושיהיה בו מיליון סתירות ושאלות חייב להיות שהוא ניתן על ידי הבורא במעמד הר סיני כי אי אפשר להשתיל כזה אירוע.
ואם אפשר להשתיל כזה אירוע אז למה בכלל להתייחס לתלמוד.בשביל מה לנסות לבדוק האם יש בו הגיון או לא.
גם אם נמצא שכל דברי התלמוד הם הגיוניים לחלוטין עדיין זה לא שווה כלום.כי אין שום הוכחה שהם ניתנו על ידי הבורא.
ומה שעושה ירון ידען ימ"ש הוא מסיט את הוויכוח.
במקום לנהל את הדיון בנקודה שבאמת צריך לנהל את הדיון הוא מסיט את הדיון לצדדים לא רלוונטיים.
וליאור הלפרין בטפשותו נגרר אחריו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ומה ידוע לך על השתלות של ארועים היסטוריים'
ומה ידוע לך על השתלות של ארועים היסטוריים
23/03/2009 | 16:38
8
1
בתקופה של המאה העשירית-חמישית לפני הספירה באזור כנען? יש לך מושג כמה השתלות היסטוריות היו? יש לך מושג בכלל מי יכל לקרוא את התורה ולהבין מה כתוב בה? יש לך מושג מה היה דינו של אדם שהיה אומר שהארוע ההיסטורי הזה הוא המצאה? יש לך מושג מדוע אנשים מאמינים בכל מיני מיתוסים ובסיפורי אגדות בעולם העתיק? יש לך מושג מהי אמת בשביל אדם שאין לו שום יכולת מחשבה ביקורתית? יש לך מושג איך נתפס מושג אמת בעיני האדם העתיק בכלל? האם ידוע לך על סיפורים היסטוריים אחרים שמושתלים? איך הם מושתלים, ע"י מי, איך הדבר מתקבל ע"י ההמון?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה רוצה לפתוח דיון בנושא השתלות'
אתה רוצה לפתוח דיון בנושא השתלות
23/03/2009 | 16:47
7
נראה לי שצריך לעבור לפורום רפואה.לא סתם

הייתי פותח על זה דיון אך זהו דיון כבד ומורכב.ומתאים אך ורק לאנשים בעלי יושר אינטלקטואלי, יושרה, ורצון לדעת את האמת.
אין בפורום הזה אדם שניתן לנהל איתו דיון מכובד.כולכם אנשים זולים וממילא לא ניתן לקיים אתכם את הדיון.

אני מתחייב שאם יבוא לפורום זה אדם שיוכיח שיש בו יושר אינטלקטואלי  נקי משנאת דת וחרדים ודעות קדומות.
אני אהיה הראשון לנהל איתו דיון בנושא.
ליאור הלפרין לא שווה רק את הזמן שאני נח בו.ולא שווה שאשקיע בו מחשבה כל שהיא
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אינני שונא אף אדם. אפילו לא נאצים.'
אינני שונא אף אדם. אפילו לא נאצים.
23/03/2009 | 16:54
3
1
אני מחשיב שנאה כרגש מטופש שהדבר היחיד שהוא עושה זה פוגע בשונא. אין לי שום שנאה כלפי החרדים, רק הרבה מאוד רחמים, ולעיתים יראה ומאס.

אני לא הכי טוב בניהול של דיון או שיחה או ויכוח, אבל אני יודע שאני אדם פתוח לדעות וחושב שכל אדם זכותו לחיות באמונתו, כל עוד הוא חי איתה ולא מנסה לאלץ אחרים לחיות איתה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ואם תתחייב לנהל דיון בלי העלבות'
ואם תתחייב לנהל דיון בלי העלבות
23/03/2009 | 16:57
2
(כמו טיפש, בור...) ובלי שטויות, לא תיהיה לי בעיה לנהל דיון שווה ערך. מצידי אילו להתחיל ולתת סיבה ללמה אני מאמין שאלוהים לא קיים בתור התחלה לדיון ולהתחיל לרוץ ממנה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'האם תקפתי אותך פעם?'
האם תקפתי אותך פעם?
23/03/2009 | 17:15
1
תבדוק את כל ההיסטוריה שלי בתפוז.
מעולם לא תקפתי אף אחד ולא אמרתי מילת גנאי לאף אחד לפני שהוא אמר לי קודם.
אותך תקפתי פעם אך היה לי הכבוד להתנצל בפניך.
אם יהיה לך הכבוד להתנצל בפני על מה שאמרת נוכל לנהל דיון ברמה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז לא התחלתי להתדיין איתך מייד אחרי שקראת'
אז לא התחלתי להתדיין איתך מייד אחרי שקראת
23/03/2009 | 17:17
למישהו כאן טיפש?

אגב, מה אמרתי?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז לך לך אל בני מינך ופטור אותנו מעונשך'
אז לך לך אל בני מינך ופטור אותנו מעונשך
23/03/2009 | 17:00
2
גם לי קשה כבר להאמין כמה זמן וטרחה בזבזתי מחיי כדי להעמיד אותך במקום.
יושר אינטלקטואלי? מצידך? הצחקת אותי.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הרי ידוע מה תגיד, זה כבר שנון'
הרי ידוע מה תגיד, זה כבר שנון
23/03/2009 | 17:22
1
2
אתה תגיד שההשתלות הן סיפורי של יחיד, וסיפור של אומה שלמה שקיבלה משהו במסורה אינן מתקבלות בעולם העתיק.

אבל מלבד זאת ששוב אין לך מושג לגבי העולם העתיק, ואתה לא יודע מה הולך בראשם של האנשים באותה תקופה, הרי הבעיה העיקרית שהחלוקה שלך היא ביזארית לחלוטין. ניסים רבים נעשו לעיני מאות אם לא אלפי אנשים בהרבה סיפורים עתיקים, וזאת לא חלוקה שהיא טיבעית בעולם העתיק. וחוץ מזה אם אתה מבין את המנגנון איך הדברים מתקבלים באותה תקופה, לא תהיה לך בעיה לקבל כל סיפור באשר הוא, הזוי ככל שיהיה. אתה בכלל לא מתחיל להבין את העולם של אז, ומחפש רק הוכחות דחוקות לאמיתות שלך.

ואגב לא יודע מה היה לך עם ליאור, אבל אני לא ליאור אם לא שמת לב. ואין לי שנאת חרדים, יש לי שנאת בורים, ושנאת שקרנים, ושנאת מפיצי שקרים בורים. אם היית ליבוביצ'יאני היייתי מקבל אותך כאדם ישר ומשכיל, אבל בגלל שאתה רוצה לעקם את ההיסטוריה שלא ידועה לך, אתה בחזקת או בור או שקרן, או שניהם יחד, עד שלא הוכחת אחרת. ומצטער זה מתוך נסיון הרב שלי בדיונים מול חרדים. אז עד שלא תאיר את עיני, אני קצת אזלזל בך.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מילים כדורבנות.'
מילים כדורבנות.
23/03/2009 | 17:26
3
"אין לי שנאת חרדים, יש לי שנאת בורים, ושנאת שקרנים, ושנאת מפיצי שקרים בורים".
כל מילה חקוקה בסלע.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'איפה כתוב בתלמוד שהוא ניתן על ידי אלוהים?'
איפה כתוב בתלמוד שהוא ניתן על ידי אלוהים?
24/03/2009 | 11:09
8
4
לצפיה ב-'שכינה מדברת מתוך גרונם?'
שכינה מדברת מתוך גרונם?
24/03/2009 | 13:21
7
4
לצפיה ב-'זה לא יצירה אלוהית אלא יצירה אנושית'
זה לא יצירה אלוהית אלא יצירה אנושית
24/03/2009 | 16:11
6
2
בהשראת אלוהים

ואפשר למצוא בדיוק את ההפך
סיפור תנורו של עכנאי שאומר לאלוהים לא להתערב כשחכמים נחלקים בהלכה
אתאיזם >>
לצפיה ב-'נו זה כי אלוהים נתן להם את הכח לחלוק עליו.'
נו זה כי אלוהים נתן להם את הכח לחלוק עליו.
24/03/2009 | 17:10
5
6
הרי הוא אומר ניצחוני בני ניצחוני - והכוונה שהאל מקבל את הפסק של החכמים. אחרת למה הם ניצחו?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בסדר אבל הוא לא אומר להם מה להגיד'
בסדר אבל הוא לא אומר להם מה להגיד
24/03/2009 | 18:33
4
זו יצירה אנושית
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אבל שאלוהים קיבל אותה על עצמו. כאילו יש לך את'
אבל שאלוהים קיבל אותה על עצמו. כאילו יש לך את
24/03/2009 | 19:20
3
הגיבוי של אלוהים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'יש הסכמה עקרונית של אלוהים לאשר את כל מה '
יש הסכמה עקרונית של אלוהים לאשר את כל מה
24/03/2009 | 19:23
2
שאגיד.
בעצם אלוהים אומר שלא אכפת לו מה אגיד.
זה בדיוק הפוך מאלוהים שאומר לך מה להגיד.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא מדוייק, אלוהים לא תמיד מסכים איתך'
לא מדוייק, אלוהים לא תמיד מסכים איתך
24/03/2009 | 19:39
1
1
זה כאילו שהוא עצמו נתן לך כללים, ואמר לך איך צריך לפסוק - ומצד שני אתה לא עושה את זה בצורה הכי טובה, אז הוא אומר בגלל שהפקדתי את התפקיד הזה לכם, אני לא מתערב, ואני מוכרח להסכים כי זה מה שהחלטתי.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז סתרת את עצמך בטענה שזה ספר אלוהי'
אז סתרת את עצמך בטענה שזה ספר אלוהי
24/03/2009 | 20:37
1
אבל לא בטוח שיש לא נכון אם עמדת בכללים יכול להיות שכל מה שתגיד לפי הכללים הוא נכון.
אבל בכל מקרה התוצאה היא אותה תוצאה - הפסיקה היא אנושית ואלוהים מקבל אותה
די דומה להחלטה של אלוהים הנוצרי לקבל את מה שאפיפיור יגיד כמחייב
אפילו עשו על זה סרט - דוגמה. אחלה סרט ד"א.
האם יכול להיות שאלוהים היהודי ואלוהים הנוצרי מתאמים ביניהם?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אבל את התורה שבעל פה...'
אבל את התורה שבעל פה...
23/03/2009 | 16:25
61
נתנו לנו בעל פה. למה שנאמין לבני אדם אחרים מה באמת נאמר שם?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כל פירוש ופירוש'
כל פירוש ופירוש
23/03/2009 | 13:40
8
הוא רק תוספת על הטקסט המקורי. במקרא לא נמצא "ידע אינסופי", אלה אך ורק מה שנמצא בתוכו. כל פירוש וחפירה בטקסט ונסיונות להוציא ממנו דברים שלא היו שם מלכתחילה, הם בגדר טקסט נפרד בפני עצמו, שגם אחריו ניתן לעקוב למקורו ולנסיבות חיבורו - על כל הפגמים והסתירות שנמצאים גם בו עצמו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'התלמוד ניתן יחד עם התורה?'
התלמוד ניתן יחד עם התורה?
23/03/2009 | 13:11
5
4
תגיד לי, באיזה סרט אתה חי?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בסרט שנקרא אמונה...'
בסרט שנקרא אמונה...
23/03/2009 | 13:22
2
2
נכנסים לעולם אחר לגמרי...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא חושב שיצא לי לשמוע את הטיעון הזה'
לא חושב שיצא לי לשמוע את הטיעון הזה
23/03/2009 | 14:45
1
3
גם לא מאנשים דתיים. התלמוד הוא אוסף של דיונים רבניים, במפורש לא ניתן ע"י אלוהים יחד עם התורה. גם אם מאמינים בכל מה שהיהדות טוענת שנכון.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כיום הם מאמינים שהכל ניתן על ידי אלוהים...'
כיום הם מאמינים שהכל ניתן על ידי אלוהים...
23/03/2009 | 14:48
1
לצפיה ב-'ידידי אתה בור'
ידידי אתה בור
23/03/2009 | 13:54
1
1
כן כל התלמוד ניתן על ידי משה רבינו.
התלמוד לא חידש שום דבר שלא היה ידוע קודם.
קשה לך לעכל את זה?לך תלמד מעט תורה ותבין.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לך תלמד מעט תורה ותבין אתה: '
לך תלמד מעט תורה ותבין אתה:
23/03/2009 | 14:13
3
לצפיה ב-'אוי, אתה שובר את ליבי ... מה, שוב?'
אוי, אתה שובר את ליבי ... מה, שוב?
23/03/2009 | 13:35
1
3
חשבי שכבר הבנת שהאיומים בהתעלמות הינם ילדותיים, אך מסתבר שטעיתי בך. קורה - טועים. מה לא?
למשל, כשהתווכחנו בפורום חופש, גם חשבתי שאתה טיפה אינטליגנט. קורה - טועים.
אני הבנתי כבר שם, לאחר שנדחקת לפינה וניסית להיחלץ ממנה בכל הכוח, שכל האוויר שלי מבוזבז עליך. אתה לא באמת מעוניין לשמוע. אתה פשוט פונדמנטליסט בינוני מאוד.

באשר לאמירה הראשונה ראשונה שלך: "היהדות מעולם ומתמיד סברה שלא מקבלים את המקראות כפשוטן" - צר לי לאכזב אותך פעם נוספת, אך אתה מדבר על זרם ספציפי מאוד מאוד ביהדות - זה האורתודוקסי, שמקורו בכת ה"פרושים".
רוב רובם של הזרמים ביהדות, בין אם אלו הקראים, השומרונים, האיסיים או הצדוקים - לא קיבלו את היות תורה שבע"פ דבר האלוהים וראו אותה כפי שהיא: חוכמה מקומית, אנושית לחלוטין, שמכילה בחלקה הקטן פיתוח של סוגיות מקראיות ובחלקה הגדול מכילה פתרונות לבעיות חדשות שצצו בפני העם, כמו המעבר מנוודות לחקלאות, מנהל מדינה והקמת מערכות משפט.
הרשה לי רק להזכירך שהפרושים הם-הם שיצאו מכלל הציבור לאחר שיבת ציון, והם אלו הרפורמיסטיים ששינו את היהדות הישנה – לא להפך.  הם פרשו מהכלל על סוגיות מקורה האלוהי, לכאורה, של התורה שבע"פ, ועל סוגיית המשכיות הנשמה לאחר המוות – עוד סוגה שלא נזכרת כלל וכלל בתנ"ך. כל מעמד הכהונה הגדולה במקדש היה מאז ומעולם שייך לזרם הצדוקי, וזאת עד לתקופת בית חשמונאי, תקופה מאוחרת מאוד בהיסטוריה של ישראל.

חשבת שהמשנה היא בעייתית? על התלמוד בכלל אין מה לדבר!
התנ"ך כולו מלא סתירות פנימיות, אנכרוניזם וגניבה ספרותית מתרבויות אחרות. עצם העובדה שישנו כלי כלשהו של ביקורת על כל אותן בעיות וסתירות, זה כבר דבר חיובי. או לפחות יכול היה להיות לו היה מתנהל אחרת. לרוע המזל, המקרים שזוכים להגיע לידי פתרון מכובד הם מעטים למדי. מקרה אחד כזה תראה, למשל, בסוגיית ה" אין ריאה לתרנגול" בקישור: http://www.daatemet.org.il/issues.cfm?ISSUE_ID=402... המובאת בתלמוד בבלי, מסכת חולין, דף נז' ע"א -  בה הגיעו לבסוף למסקנה שרבי חזקיה כנראה לא אכל תרנגולים לכן הוא לא היה בקיא בהם ולא ידע אם יש לתרנגול ריאה או לא, וזו הסיבה שהגיע לידי טעות (והנה לנו, על הדרך, עוד ראיה שלא היה להם "קו-חם" לאלוהים ושאך מהרהורי ליבם ומתוך הידע שהיה ברשותם כתבו את אשר כתבו). פסילת רעיון שהוא שגוי מן השורש, תוך הבנה שהוא אכן כזה אע"פ שתנא הוא שאמרו - במקום להיאחז בו לשוא, לכופף את דברי האיש שאמר את זה או לכופף המציאות עצמה כדי שתהיה לו זכות קיום - זה לדעתי אכן פתרון סופי מכובד.
לרוע המזל כל הדרך שהם עברו כדי להגיע אל אותו הפתרון עברה בדיוק דרך הנקודות האלו: היאחזות בו לשוא, ונסיון כושל הן לכופף את דברי ר' חזקיה והן את הפיזיולוגיה של התרנגול, וזאת כדי לדמות שאין שום סתירה בין האמירה ההיא לבין המציאות, כשסתירה כזו אכן קיימת.
בכוונה אמרתי קודם "דיון שמנסה ליישב בין הדברים" ולא "דיון שמחליט מה מהדברים צודק ומה לא", ובסוגיה הזו ספציפית פשוט לא נותר להם לאן לברוח.
אני אשמח להראות לך את הסוגיה כולה אם רק תבקש, אבל זו רק דוגמא אחת מיני רבות שכל שנועדה לעשות הוא להבהיר איך האנשים האלו עובדים.
רוב המקרים לא מגיעים לכדי פתרון שאדם כלשהו יכול לקרוא לו "מכובד" בשום אופן, ואחת מהתשובות המתחמקות שמצליחות להראות איך "אין שום סתירה בין השניים" (למרות שבפועל יש וגם יש סתירה) היא שזוכה. תבין שברוב המקרים אין באמת "צדדים" יריבים בסוגיה אלא שיתוף פעולה בין כל הנוכחים וקבלת משוב חיובי או שלילי על רעינותיהם השונים. האמוראים בתלמוד, הן הבבלי והן הירושלמי, מעלים זה מול זה את כל הפרצות האפשריות בקביעותיהם או בהצהרותיהם של התנאים ושאר הסופרים והפרשנים שקדמו להם, בתוך משניות, בברייתות ובמקרא עצמו - ועומלים יחדיו בהקמת מערכות הגנה מסובכות ומורכבות סביבם - לפעמים תוך ביצוע שורה של כשלים לוגיים שלא היו מוצאים אותו בשום דיון אחר, ולפעמים בהחלטות שרירותיות לחלוטין שמבילות לסירוס בוטה של כל משמעות הטקסט הקודם.
הביטוי "חכמי ישראל" צורם לי משום שאין כל חוכמה בדבריהם. אני קורא להם חז"ל -חכמינו זיכרונם לברכה - רק מתוך סוג של מוסכמה לשונית, ולא מפאת הערכתי אותם בכל דרך.


אתאיזם >>
לצפיה ב-'רוצה דו קרב? קיבלת.'
רוצה דו קרב? קיבלת.
23/03/2009 | 14:33
2
אני רואה שלאתה ליאור הלפרין לא מוכן כלל לצורת דיון אינטלגנטית מתקדמת ונאורה.אלא אתה שקוע בצורת דיון פונדמנטליסתית יצרית וחשוכה
נראה לי שארד לרמה שלך כי זה כיף לעשות דו קרב מידי פעם.
בוא בבקשה תסביר לכל בר דעת את מה שאני מתקשה להבין.כינויי הגנאי ששלחת אלי הם ממש בגרות ובשלות נהדרת.
ואילו הרצון שלי לקיים דיון ברמה סבירה זה ממש ילדותיות.איזה חוסר בשיפוט.שטות מס' 1 שלך.

כל הזרמים האלו שמנית לא החזיקו מעמד כלל ביהדות.כולם נעלנמו כלא היו.זוהי ההוכחה הטובה ביותר לאי אמיתותן.זה דבר ראשון.
דבר שני הרי את הרפש שלך שלחת ליהדות האורתודוקסית ולא לקראים.אם כך מה אתה שואל אותי מהם?לך אליהם ותקשה עליהם את כל הקושיות שלך.
נראה כמה זמן הם יסבלו את הבעיות הפסיכולוגיות שלך.
ואסביר שוב למקרה שלא הבנת.אם הקושיות שלך מבוססות על ההנחה שכל מה שנראה לך מהתנ"ך הוא אכן דעתה של היהדות האורתודוקסית וכוונת התנ"ך
הרי שכל הקושיות שלך שוות כאלם פאדי.שהרי מאז ומתמיד אנחנו האורתודוקסים לא קיבלנו את ההנחה הזו.
ולכן אין לך שום הוכחה נגד היהדות ומה שאמרת שיש הוא שטות גמורה ונובע מהיצרים העמוקים שלך.

אגב אתה אמרת שכל הכהונה הגדולה הייתה שייכת לצדוקים. קודם כל זה שטות גמורה.אני מסכים שבזמנים מסוימים היו כהנים גדולים צדוקים אך זה בכוח הזרוע.אתה מדבר שטויות שכל מיני חוקרים מטופשים ואתה מצטט אותם כמו תוכי בלי להביא אף הוכחה.
וחוץ מזה כנראה אתה לא יודע שרק בבית מקדש השני חלק מהזמן היו צדוקים שכן בבית ראשון הם לא היו קיימים כלל.
דבר ששכחת לציין או ששיקרת וחשבת שאני לא אשים לב.

לגבי הפיסקה האחרונה שלך.
אתה טיפש בן טפשים נוכל בן נוכלים ורשע בן רשעים.אני כבר לא יודע אם אתה טיפש או רשע או שניהם ביחד.
שכן הדברים שלך ממש משוללים מכל הגיון.
שכן להביא מתוך ספר הוכחה על כך שמה שהספר טוען הוא לא נכון זה הרי שטות גמורה.
שהרי אם ספר התלמוד טוען בתוכו שהוא נמסר כולו במסורת או בקביעה של חז"ל מתוקף ועשית ככל אשר יורוך
והספר אומר על פרט מסוים שהוא לא ממסורת הרי אתה לא יכול לקבל רק מה שבא לך.
אם אתה מקבל את מה שהספר אומר אתה חייב לקבל גם את הקביעה שהוא ממסורת
ואם אתה לא מקבל את מה שהספר אומר אתה לא יכול לקבל את מה שהספר אומר שהוא לא ממסורת
אלא אתה ליאור לוקח מכל מקום רק מה שבא לך ומה שמשרת את האינטרסים שלך.

ועוד דבר.אם ספר התלמוד הוא ספר שנכתב על ידי שרלטנים שסתם בא להם לחייב אותנו להניח תפילין מדוע הם כתבו את הסיפור של חזקיה?
מה הם לא ידעו שיגיע ליאור וישאל את הקושיה הכל כך מתבקשת?מה הם היו כל כך טפשים?מי עושה כזאת שטות?
אלא שהם הבינו שכל מי שעוסק בנושא הזה באופן יסודי השאלה של לליאור וודאי שלא תהיה קשה לו.
שהרי במשך הדורות כל חכמי ישראל מזמן התלמוד כולם למדו את הגמרא הזאת.ואף אחד לא החליט שהספר הוא טפשי בגלל הגמרא הזו?
מה ליאור הלפרין יותר חכם מכולם?מעניין הם למדו את התלמוד מהבוקר ועד הערב במשך כל ימי חייהם.ואילו ליאור הלפרין שאולי קצת פתח הוא יותר חכם מכולם?
אלא שכותבי התנ"ך הבינו שכל מי שלומד את הנושא באופן יסודי וודאי שהשאלה לא תתעורר מאליה.
וליאור לא ממש מאיים עליהם שכן הם ממש בלתי מזיק ואין לו השפעה על אף אחד לעומתם.
אם היה בך יושר אינטלקטואלי שריק משנאת הדת והחרדים היית מעריך את כותבי התלמוד שלא חששו לכתוב גם את הטעויות שלהם.
ולא טייחו כלום אלא אמרו את כל האמת אלא ששנאת הדת מעוורת את עיניך.

ליאור הלפרין הנכבד טוען שהסתירות בתנ"ך לא מגיעות לידי פתרון.וגם טען שאי אפשר לקרוא לחכמי ישראל "חכמי ישראל". שכן אין בדבריהם חכמה.
מעניין מאוד.שהרי אם נבחון את הנושא באופן אובייקטיבי [דבר שבלתי אפשרי לליאור הלפרין]נווכח שוודאי יש חכמה עמוקה בדברי חז"ל.
אפילו אם הם אינם דברי האלוקים.

שכן אם אותו ליאור היה לומד מעט את הרמב"ם והרשב"א הרמב"ם הגר"א הבית יוסף היה רואה שעד היום אנשים שוברים את הראש לראות מה התכוונו
אותם כותבים.כל החוזרים בתשובה שמגיעים לישיבות כולם כאחד אומרים שהחכמה שנמצאת בתלמוד היא הרבה יותר גדולה מכל מה שהם למדו קודם.
ואני מדבר על אנשים מכובדים בעלי תארים שאני בחור ישיבה יכול להבין גמרא הרבה יותר קל מהם.כי בחילוניות אין חכמה אמיתית.
דברים אלו הן עובדות שכל מי שילמד אותן יראה אותן.
ולא קשור כלל לשאלה האם זה אמת או לא.
אני מזמין כל אדם מהפורום לבוא בראש פמוח וללמוד מתוך אובייקטיביות סוגיא בגמרא.
ויראה כמה חכמה עמוקה טמונה בדברים.
ועוד דבר יראה שכל בחורי הישיבה המשתמטים עוליפ עליהם בניתוח לוגי עשרת מונים.

רק שליאור הלפרין מעולם לא הזיז את הישבן שלו ללמוד נושא באופן יסודי.
הוא רפרף מעט ולכן הוא חושב את עצמו כהחכם הגדול מכולם.

                    אסתירא בלגינא קיש קיש קריא
























אתאיזם >>
לצפיה ב-'יצאת טמבל, אני אסביר יותר טוב מליאור:'
יצאת טמבל, אני אסביר יותר טוב מליאור:
23/03/2009 | 01:37
3
5
"העובדה שהתנ"ך מלא בסתירות אין בכוחה כלל להוכיח את אי אמיתות התנ"ך.
היא מקסימום יכולה להוכיח שבתנ"ך אין הגיון אבל מה הקשר בין זה לבין הוכחה האם התנ"ך ניתן על ידי הבורא?
אלא אם אתה מניח הנחה שכל ספר שניתן על ידי הבורא חייב להיות ברור מעל כל ספק.וזו הנחה שאי אפשר להוכיח.
וזה עונה על כל השאלות שלך"


לפי ההגיון שלך, גם הקוראן וגם הברית חדשה נכונות באותה המידה!

{ העובדה שהברית החדשה/קוראן מלא בסתירות אין בכוחה כלל להוכיח את אי אמיתותם.
היא מקסימום יכולה להוכיח שב- ברית החדשה/קוראן אין הגיון אבל מה הקשר בין זה לבין הוכחה האם הברית החדשה/קוראן ניתן על ידי הבורא?
אלא אם אתה מניח הנחה שכל ספר שניתן על ידי הבורא חייב להיות ברור מעל כל ספק. וזו הנחה שאי אפשר להוכיח.
לא קראתי את הסתירות שהבאת על התנ"ך כי הם לא מעניינים אותי.
לא אכנס אתך לכל הדוגמאות שהבאת להסביר מדוע הן אינן סתירות אלא אציע עקרון אחר.
שהברית החדשה/קוראן היא חכמה אלוקית שכל העולם כלול בה.
התוכן הנמצא בשהברית החדשה/קוראן הוא הרבה יותר ממה שנראה בפשט הכתובים.
ולכן ספר שמידת החכמה שבו היא אין סופית אני לא מצפה ממנו שיהיה כל כך מובן אלא אני מצפה ממנו שיהיה לי צורך להעמיק בו ולהזיע רבות עד שאבין את כוונת הכותב.
לכן כשאתה בא ומראה על סתירות בברית החדשה/קוראן  לא חידשת כלום. חכמי הנצרות/איסלאם במשך כל הדורות עמלו רבות להבין ולישב את הסתירות האלו. }
אתאיזם >>
לצפיה ב-'נעלם קשה הבנה'
נעלם קשה הבנה
23/03/2009 | 09:33
1
2
אני מתקשה להבין אפילו איך אתה יכול לעשות טעות כל כך פטאלית בהבנה שלך אותי.
אני וודאי מסכים שסתירות בתוך הקוראן אינן הוכחה כלל לאי אמיתות הקוראן והברית החדשה.
ובשום מקום לא אמרתי שהן ראייה.

ואני מודיע גם לך אם לא תמחוק את הנימה הגסה בדבריך לא אתייחס אליך כלל
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כן, אל תתייחס לאף אחד שחושף את הפגמים בדבריך'
כן, אל תתייחס לאף אחד שחושף את הפגמים בדבריך
23/03/2009 | 13:46
2
נשמע כמו דרך קלה ובטוחה להתחמק מביקורת.
אתאיזם >>
לצפיה ב-' הכל חוזר אליך! '
הכל חוזר אליך!
23/03/2009 | 13:45
4
לצפיה ב-'אם אתה לא קורא ובודק את מה שאומרים לך'
אם אתה לא קורא ובודק את מה שאומרים לך
23/03/2009 | 02:39
74
2
אז אתה לא יודע שום דבר.

אתה פשוט מתגאה בבורות ובטיפשות שלך.

להיות פתי מאמין לשרלנים איננו דבר בו אתה צריך להיות גאה.

במקום לפחד למוד ולחקור רצוי שתתחיל ללמוד ולחקור - רק כך תוכל לדעת מה נכון ומה לא.

מי עובד עליך בעיניים ומי לא.

בגל שאתה לא לומד וחוקר מה הפלא שלא ידוע לך על סתירות בתורה- מי שלא לומד לא יודע.

ובורות היא דבר חמור שאסור לעודד ולתחזק.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני בור? סבבה'
אני בור? סבבה
23/03/2009 | 19:01
73
1
בוא ותציל אותי מבורותי ותלמד אותי דבר בעל טעם שאני לא יודע.
אני ממש מחכה למישהו כמוך שיגאל אותי סוף סוף מהבורות שלי.

]ונראה מה יש לך למכור]
אתאיזם >>
לצפיה ב-'שלא כמוך אני לא מוכר דבר'
שלא כמוך אני לא מוכר דבר
24/03/2009 | 00:11
2
1
במיוחד לא לוקשים וסיפורי מעשיות.

מדברים איתך על המציאות. אתה יכול או ללמוד ולחקור ולהכיר בה או לא ללמוד ולא לחקור ולהתעלם מימנה.

כאשר אתה לא קורא בכלל את מה שאחרים כותבים לך, כאשר אתה לא בודק את אשר אומרים לך הדבר מראה כי אין ברצונך באמת לדעת את האמת אלא אתה מעדיף להמשיך לטמון את ראשך בחול.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'"אדם עצוב" הצחקת אותי'
"אדם עצוב" הצחקת אותי
24/03/2009 | 09:53
1
אני זוכר אותך "אדם עצוב" מפורום חופש.
הרי על כל מה שכתבתם לי עניתי באריכות והסברתי למה זה לא מוכיח את הפך היהדות.הסברתי בצורה ארוכה וחזרתי על עצמי כמה וכמה פעמים.
ואתה עוד יש לך את החוצפה להגיד שאני לא קורא?
אתה אומר שאני מוכר לוקשים?סבבה בוא תוכיח.תראה לי משהו שאני אמרתי שהוא לוקש.
אני טומן את הראש בחול?כן איפה? במה? אתה מוזמן להראות לי איפה אני טומן את הראש בחול.

אבל אין לך שום דבר עלי.כל מה שכתבת עלי הוא שקר.
זה הדרך שלך.כשאתה רואה שאני עונה לכולם ואף אחד לא מצליח להתמודד איתי.
אתה שב כמו תוכי על אותה טענה.
"אתה לא עונה" אתה לא קורא" "אתה טומן את הראש בחול"
וכו' וכו' כל המטעמים שאתה יודע לדקלם.

תקשיב כל עוד לא תהיה לך איזה שהיא טענה בידים.איזה שהיא הוכחה משהו חבל על הזמן שאני משקיע לענות על ההודעות שלך.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'יו, הוא כמו כלב שנובח על מכוניות. '
יו, הוא כמו כלב שנובח על מכוניות.
24/03/2009 | 18:51
2
לצפיה ב-'איך אפשר ללמד אותך? מביאים לך לינקים ואתה לא'
איך אפשר ללמד אותך? מביאים לך לינקים ואתה לא
24/03/2009 | 09:52
69
2
קורא אותם. אבל חסר לך ידע בסיסי, אתה צריך לקרוא טונה של ספרים, אני בטוח שאין לך מושג איך פותרים משואה ריבועית אפילו, אני כבר לא מדבר איתך על משואות דיפרנציאליות, בכדי שתתחיל לתפוס איך העולם בנוי.

מה החכמה לטעון את טיעון השען, אם אין לך מושג מהי משואה דיפרנציאלית ואיך כמעט בכל במודל טיפה לא ליניארי כבר מתפתח כאוס. והטבע לא ליניארי אם לא ידוע לך.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא ביקשתי שתלמד אותי'
לא ביקשתי שתלמד אותי
24/03/2009 | 10:00
68
ביקשתי שתראה לי מה אמרתי שהוא שטויות.
בשום מקום בדיון זה לא טענתי את טיעון השעון אלא אדרבה נתתי אפשרות גדולה מאוד לעובדה שדארווין צודק.
רק שאתה קשה הבנה ואתה לא מבין את מה שאני כותב.אז אם תרצה אסביר שוב באריכות את מה שהיה נראה לך כטיעון השעון
ואסביר לך למה הוא לא היה טיעון השעון.אלא אדרבה נתן מקום רב לדארווין.
וחוץ מזה אני בטוח שאם כל המדע שאתה יודע אתה לא יכול להסביר סטטיסטית את התפתחות גוף האדם.
אני בטוח במאה % שאתה לא יכול.
אולי מדענים יכולים לנסות להציע איזה שהוא הסבר אבל אתה וודאי לא יכול.

נמאס לי מאנשים כמוך שסתם מקשקשים "אתה לא יודע" "אתה לא יודע".
ולא יכולים לענות לעניין
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אלט, תגיד למדת משהו בחיים שלך לעומק?'
אלט, תגיד למדת משהו בחיים שלך לעומק?
24/03/2009 | 10:12
51
2
זה לא שאלה של זילזול, אני מנסה להבין מה אתה כן יודע, גמרא, שולחן ערוך, להעיף עפיפונים משהו אתה יודע?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'רוצה לדעת?'
רוצה לדעת?
24/03/2009 | 10:22
50
אני מוזיקאי מומחה.
אני זמר שלמד ביסודיות פיתוח קול.
אני להטוטן מומחה.
כזה שמקבל הרבה כסף כדי שיבוא לעשות שמח.
אני אמן ב"אמנות ההזמנה בשיווק רישתי"
וכמו כן אני איש מכירות עם הכשרה ונסיון.
ולהבדיל אלף אלפי הבדלות.

אני יודע תנ"ך,משניות,גמרא,רמב"ם,הלכות פוסקים קבלה.

בחיים שלך לא תלמד בצורה יסודית כמו שאני לומד.
שכן אני לוקח משפט אחד בגמרא או ברמב"ם ומשקיע בו שעות על גבי שעות של נסיון הבנה.

כל הדברים האחרים שאני יודע מוגדרים אצלי כבזבוז זמן וכורח החיים לעומת לימוד תורה הנצחית.

ואני עדיין לא שוכח שאתה מתחמק.



  
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כמה מפתיע...איש מכירות...'
כמה מפתיע...איש מכירות...
24/03/2009 | 12:54
1
1
בחיים לא חשבתי שאני אצליח לשבור את שיא הציניות של עצמי במשפט אחד.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'חחחח! '
חחחח!
24/03/2009 | 18:55
2
ועדיין נשאלת השאלה האם גם בשיווק רשתי הוא גרוע כמו במכירת דת?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ומה תגיד לאדם'
ומה תגיד לאדם
24/03/2009 | 14:24
46
1
שלמד חמש הלכות ברמב"ם בחיים שלו, ובא אליך ומוכיח מהי דעת הרמב"ם, ומתחיל להתוכח איתך, למצוא לך סתירות מגוחכות מבלי שהבין מה כתוב ברמב"ם? אתה משקיע שעות ואף ימים בכדי להבינו, ובא אליך איזה פושטק, מישהו בלי השכלה מעמיקה ברמב"ם, ומתחיל להוכיח לך מהי דעת הרמב"ם? מה תגיד לו? תתחיל לצטט לו את כל המפרשים, של הרמב"ם? תשלח לו בלי סוף צילומים, ותסביר לו את כל המילים הלא מובנות בארמית, ותתרגם לו את כתב רש"י?

או שאולי תגיד לו, שמע ידידי - אם אתה רציני ובאמת רוצה להבין רמב"ם, לך לישיבה, שב תלמד כמה שנים טובות, ואז תבוא ונדבר?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ומאחר שיש סיכוי די טוב שלא יבין את הכוונה כאן'
ומאחר שיש סיכוי די טוב שלא יבין את הכוונה כאן
24/03/2009 | 19:06
3
ועוד יחשוב שזו הזמנה ללכת ללמוד את הרמב"ם ביחד, אני אתרגם לו את הכוונה:

ומה לדעתך עלינו להגיד לאדם  שלמד כמה אנקדוטות בריאתניות בודדות על תורת האבולוציה/ הידע היחיד שלו בהיסטוריה נוגע בגג ל"צרפת בין שתי מלחמות עולם" - ואז בא ומוכיח לך "באותות ובמופתים" מהי אבולוציה ומתחיל להתוכח איתך על ההיסטוריה של ארץ כנען, ומנסה למצוא לך סתירות מגוחכות מבלי שהבין במה בכלל מדובר? אתה משקיע שעות ואף ימים בכדי ללמוד ולהבין חומר רב ומורכב, ובא אליך איזה פושטק, מישהו בלי השכלה מעמיקה בנושאים עליהם הוא מדבר, ומתחיל להוכיח לך בעניינים האלה? מה תגיד לו? תתחיל להסביר לו על כל מגוון התחומים הקשורים באבולוציה? תשלח לו בלי סוף קישורים לכתבי עת ומחקרים בנושא אבולוציה או שתתחיל לספר לו בהרחבה על המיתולוגיה במסופוטמיה ועל תהפוכות השלטון בכנען, ותתרגם לו את כתב היתדות?
או שאולי תגיד לו, שמע ידידי - אם אתה רציני ובאמת רוצה להבין באבולוציה/היסטוריה, פתח לך כמה ספרים, שב ותלמד כמה שנים טובות, ואז תבוא ונדבר?  

נ.ב.
כל הכבוד simsim על התשובה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'סים סים שים לב'
סים סים שים לב
25/03/2009 | 16:26
44
אם היית עונה כך  בסגנון הזה:
"תראה, השאלה שלך טובה מאוד.יש תשובה לשאלה שלך.אך על מנת לענות עליה בלתי ניתן ברמה של שיחת פורום.על מנת לענות על השאלה הזו, צריך ללמוד את הנושא באופן יסודי"
זו היתה תשובה טובה.ותשובה שהייתה מתקבל על דעתי.ועל דעתו של כל אדם בוגר.
אך ברגע שאתה עונה תשובה כזו, אין לך שום זכות להמשיך לטעון טענה שנשאלה עליה שאלה אם לא ענית עליה.אף על פי שאין לך את הכלים לענות עליה בפורום.
וכל שכן שאין לך זכות לתקוף אותי ולומר שאני טיפש וכו' וכו ' כל המטעמים שלך.

וחוץ מזה הרי כל מה ששאלתי הייתה שאלה כבדרך אגב.הבסיס של הדיון שלי עם אף אחד פה לא היה על נושא האבולוציה.אם היא מוכחת או לא.
אלא סתם שאלתי את ארז שאלה כבדרך אגב.
ואתה לקחת שאלה ששאלתי כבדרך אגב והשלכת אותה על כל הדיון כולו.הרי התשובות שעניתי לליאור בנושא גיל העולם הן אקסיומות פשוטות שלא צריך ללכת לבית ספר על מנת להבין אותן.
וכל מדען מתחיל יסכים אתן.וזה לא דבר שצריך ללמוד ביסודיות.

על השאלה לגבי המוח והלב אני מסכים שעל מנת לענות על שאלה זו צריך ללמוד את הנושא באופן יסודי.

אם היית מכבד את השאלה שלי  ועונה עליה בצורה בוגרת היית מקבל ממני יחס זהה.
אבל מייד התחלת עם הירידות הילדותיות שלך.

אם תהיה בך הנכונות לעלות מהרמה הילדותית ולנהל דיון באופן בוגר  גם אני מאוד אשמח
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אם תהיה בך הנכונות לעלות מהרמה הילדותית ולנהל'
אם תהיה בך הנכונות לעלות מהרמה הילדותית ולנהל
25/03/2009 | 16:38
1
1
דיון באופן בוגר?
כך אמר הילד שמסתתר מאחורי השמלה המגוננת של ההתחמקות, הבכיינות והטאוטולוגיה?
מצחיק.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ומה לעזאזל הקטע'
ומה לעזאזל הקטע
25/03/2009 | 17:00
3
בלפתוח כל סעיף שאתה מסתבך בו במילים "תראה, השאלה שלך טובה מאוד" על צורותיה השונות?
את זה מלמדים בקורס מבוא למחב"תות. אני מצרף קובץ "עשה" ו-"לא תעשה" של מכון ערכים והקפתי בעיגול אדום את החלק הרלוונטי.
בכלל - חוץ מהבכיינות הנלעגת, עושה רושם שבכל דבריך אתה מנסה מאוד מאוד לקיים בדיוק את הכתוב במדריך הזה.
מה קרה? אתה עדיין בשלב ההתלמדות?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אלט - לעולם לא אמרתי שאתה טיפש'
אלט - לעולם לא אמרתי שאתה טיפש
25/03/2009 | 19:10
41
3
תחפש טוב. אני לעולם לא יורד לפסים אישיים.

אמרתי שדיברת שטויות - וזה כבר לא אישי, אלא בהתייחס לתוכן הכתוב, אם היית איינשטיין גאון עולם, עדיין הייתי אומר שכתבת שטויות, ושהשאלה שלך מראה חוסר הבנה בסיסי. אגב אני לא חושב שהשאלה שלך היא טובה, שאלה שלך היא ממש גרועה, שאלות טובות שואלים אנשים עם רקע טוב.

כן זה התשובה שלי, צריך ללמוד באופן יסודי, זה הכל - זה כל מה שאני אומר לך במהלך כל השירשור הארוך הזה. אם אתה מקבל את זה סבבה, עכשיו רק נשאר ליישם. תדון רק על דברים שכן למדת בצורה יסודית (כמו המשנה שהבאתי (אני מקוה שמשנה כן למדת) ואתה ממשיך להתעלם ממנה - ואני יודע למה, כי אין לך מושג מה לענות, כמו לכל  הרבנים, אז זה בסדר אתה לא הראשון).
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אם היית מבקש יפה'
אם היית מבקש יפה
26/03/2009 | 00:22
40
אולי הייתי עונה לך על המשנה.
אבל אם אתה בא בהנחה שאתה יותר חכם מכל הרבנים חבל לי על הזמן.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כן כן ALT... כבר שמענו אותך.'
כן כן ALT... כבר שמענו אותך.
26/03/2009 | 00:41
3
בכל פעם שאתה בפינה נכנס משום מה הקטע של: "בטח שיש לי מה לענות לך, אבל אני לא אעשה את זה עד שלא תבקש יפה יפה בבקשה עם סוכר למעלה דובדבן ומטריה קטנה, ותתנצל על זה שקראת לי טרול".
לא נמאס לך להיות קלישאה?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'שמע אלט כשהיה לך מה להגיד, תמיד אמרת את זה'
שמע אלט כשהיה לך מה להגיד, תמיד אמרת את זה
26/03/2009 | 07:47
38
לא עשית יעני נעלב, הייתי צועק בקולי קולות את הדברים, גם כשזה לא משהו יותר מדי הגיוני. פתאום פה נעשית פגוע, עזוב אני יודע שאין לך מה להגיד, זה בסדר.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'רק בנושאים שבא לי לענות עליהן'
רק בנושאים שבא לי לענות עליהן
26/03/2009 | 10:32
37
מי שמכיר אותי יודע שאני מחליט מראש על איזה נושאים אני מוכן לדבר.
ליאור ניסה בגסות לדחוף אותי לנושא שאני לא רוצה לדבר עליו ועם כל הנסיונות שלו הוא לא הצליח לקבל ממני תשובה כי לא רציתי לדבר על הנושא הזה.
גם אתה לא תצליח להכריח אותי לענות על שאלה שלא בא לענות עליה.

וזה שתמשיך להגיד "אין לך מה לענות" "אין לך מה לענות" עדיין לא יגרום לי לענות על שאלה שלא ממין הדיון.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה יודע מה, אתה צודק'
אתה יודע מה, אתה צודק
26/03/2009 | 11:12
36
1
אבל אני מבקש ממך, כוון אותי לספר, לרב, לחומר אינטרנטי, (משהו!!) שיוכל לענות לי על הקושיא הזאת.

אתה מזבז כ"כ הרבה מאמצים להסביר מדוע אתה לא רוצה לענות, ואני מבקש ממך משהו כ"כ קטן - נשמע לי שאם היה לך משהו, לא היית כ"כ מתנגד. אתה מזכיר את מי שאין לו כסף והגיע יום הפירעון, הוא יתחמק בכל מיני תירוצים דחוקים, יסביר יבטיח ואפילו יאיים מלבד מדבר אחד עיניני שבאמת צריך - ישלם את הכסף.

דיברת על רב סגל, אז כוון אותי למענה שלו לשאלה - הוא הרי עונה לפי דבריך לירון, אז בבקשה תעזור לי למצוא את התשובה אצלו. או אצל כל רב אחר...

אגב אתה שם לב שאתה משנה את הגירסא שלך - קודם כל טענת שיש לך הרבה מה להגיד אבל אתה נעלב. אם הייתי מבקש יפה היית עונה - ועכשיו אתה פשוט לא רוצה לסטות מהדיון המרכזי (אחרי שסטית ממנו בערך מליון פעם). מדוע אתה משלה אותי בתקוות שוא?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'למה זה רלוונטי?'
למה זה רלוונטי?
26/03/2009 | 12:50
35
למה אתה רוצה לקבל תשובה?מה אכפת לך מה כתבו כל מיני שרלטנים לפני 1500 שנה?
אמרתי שאם היית מבקש יפה אולי הייתי עונה לך.האולי הזה תלוי בכך שאני אבין מה המניע שלך.
אם סתם בא לך לדעת תשובה אני לא אמכור את היהלום שלי סתם.

לכן תצטרך להסביר לי למה זה חשוב לך לדעת תשובה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה לא רוצה למכור - אנחנו לא רוצים לקנות -'
אתה לא רוצה למכור - אנחנו לא רוצים לקנות -
26/03/2009 | 13:14
4
1
אז מה לעזאזל אתה בכלל עושה כאן?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'משתעשע'
משתעשע
26/03/2009 | 13:43
3
מאוד כיף לי לשוחח אתכם.אתם מאוד משעשעים אותי.
ולכן אני מבזבז את הזמן שלי פה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'חשבתי שאתה משקיע את זמנך בדברים חשובים'
חשבתי שאתה משקיע את זמנך בדברים חשובים
26/03/2009 | 16:46
2
6
באמת, שמראים לך את הדרך לאמת, ולא מבזבז אותו אל דברים של מה בכך.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בשעות המנוחה'
בשעות המנוחה
26/03/2009 | 16:53
1
האמת שבימים האחרונים אני חולה וקשה לי ללמוד תורה.

אבל גם כשאני לא חולה אני נכנס לפה בשעות הפנאי כדי להרגע.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אולי במקום לדבר שטויות פה - תראה הרצאות?'
אולי במקום לדבר שטויות פה - תראה הרצאות?
26/03/2009 | 17:27
1
לצפיה ב-'יפה, כלל ראשון - ענה לשואל ולא לשאלה'
יפה, כלל ראשון - ענה לשואל ולא לשאלה
26/03/2009 | 16:45
29
לעולם אל תגיד לא ידוע לי התשובה, מדוע להראות חולשה? נכון אלט?

שים לב איך פעם שלישית שינית את הגירסא שלך. הנה ההתפחות האבולוציונית של הטיעונים שלך:

אני: שאלה
אלט: תבקש יפה כמו כלבלב אחרת אני לא עונה
אני: בבקשה אלט, תענה פליייז
אלט: לא עונה, זה לא קשור לדיון
אני: אלט הבטחת שאם אני מבקש יפה, אתה עונה, למה זה קשה
אלט: אתה לא שואל כי אתה רוצה לדעת

אתה יודע מה - עזוב, אני יודע שאין לך שום יהלום, ואתה סתם מזיין ת'שכל, אין לך מה למכור.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא נכון'
לא נכון
26/03/2009 | 16:51
27
מראש אמרתי לך שאולי אענה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'עכשיו אני אשם שאני לא דורש את פסוקיך'
עכשיו אני אשם שאני לא דורש את פסוקיך
26/03/2009 | 17:25
26
בתילי תילין של הלכות? שמע אני לא רבי עקיבא, יש לי קצת יושר אינטלקטואלי.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אין לך שום יושר'
אין לך שום יושר
26/03/2009 | 21:05
25
לא אינטלקטואלי ולא מוסרי.
זוכר שאמרתי שבתורה יש הכל?רבע עקיבא היה מהבודדים שהבינו מתוך התורה כל כך הרבה שאפילו לכל תג הייתה אלפי משמעויות.
וכנראה לא למדת את חז"ל שאומרים שהראו למשה רבנו את רבי עקיבא שהיה דורש תילי תילים של הלכות על כל תג.
ומשה שאל את ה' מדוע אתה נותן תורה על ידי תן על ידו.
ללמדך שיש במאמר זה משמעות הרבה יותר עמוקה ממה שהשכל המוגבל שלך יכול להבין.
וזה בסדר בחיים לא השתמשת בקופסא שלך כמו שצריך.
אתאיזם >>
לצפיה ב-' alt היחיד אלוהים שומע הכל'
alt היחיד אלוהים שומע הכל
28/03/2009 | 01:27
1
הוא גם קורא את נסיונות הלבנת פני מס' חברים כאן הפורום ברבים!
אלוהים קורא את העלבונות שלך והוא גם קורא את העובדה שאדם ביקש ממך ללמוד תורה ואתה סרבת.
אש הגהינום תשרוף את נשמתך על מעשים אילו, אני יודע זאת, אלוהים סיפר לי..


אתאיזם >>
לצפיה ב-'אמן סלע - כן יהי רצון (של זאוס הגדול)!'
אמן סלע - כן יהי רצון (של זאוס הגדול)!
28/03/2009 | 22:47
4
לצפיה ב-'למי שלא הבין את הסיפור על ר' עקיבא:'
למי שלא הבין את הסיפור על ר' עקיבא:
29/03/2009 | 18:36
22
2
משה רבנו שמע בשמיים על הלכה חדשה שהמציאו בני האדם, שלא ידע על קיומה, והתעצבן.
אלוהים שלח אותו לראות את רבי עקיבא, מיש שדרש את אותה ההלכה, מרצה לתלמידיו. משה עמד בלתי נראה בפינה הרחוקה של הישיבה ושמע את רבי עקיבא מבלבל ביצים על כל מיני פלפולים שלא היו ולא נבראו בתקופתו של משה עצמו.
רק מה - לאחר ההרצאה שאל אחד התלמידים את הרבי: "רבי עקיבא, תגיד, מאיפה אנחנו יודעים את כל זה?" ואז רבי עקיבא ענה "זו תורה למשה מסיני".
משה שמע שמזכירים אותו בקרדיטים - והתרצה.

המוסר ההסכל של האגדה הזו מטעם חז"ל היא שהלכה עוקרת מקרא ושכולם צריכים לציית להם, הרבנים - והנה, גם השמיים נתנו לזה אישור (וראו את סוגיית תנורו של אכנאי).
המוסר ההסכל שאני לומד מזה הוא שכל פלפול ופלפול על הטקסט המקורי הוא בפשטות כתיבתו של טקסט חדש ונפרד, ושבין דתם של העברים לבין יהדות חז"ל כל קשר הוא מקרי בהחלט. וזה לא נעצר שם: אם חז"לינו היו מגיעים לבני ברק של היום, הם היו חוטפים כולם שבץ, עד לאחרון שבהם.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הייתי רוצה לראות עוד מישהו שיהיה לו סבלנות'
הייתי רוצה לראות עוד מישהו שיהיה לו סבלנות
29/03/2009 | 23:01
18
3
להגיע לכאן בשרשור.

ואגב רבי עקיבא היה דורש תלי תילין של הלכות, הוא מאמר נפרד מהאגדה שסיפרת.

ואני די לא מסכים איתך - אני חושב שחז"ל ימצאו קשר מסויים בין הלכות שלהם לבין מה שקורה בבני ברק, אני נוטה להאמין שזה נכון בעיקר לגבי אמוראים ולא תנאים.

וכן כל מסורת יהודית אחרת לא תמצא שום קשר בין מה שהיא עושה, לבין מה שקורה בבני ברק - זה ממש לא מה שכתוב בתנ"ך זה די בטוח.

אתאיזם >>
לצפיה ב-'בני ברק וחז"ל'
בני ברק וחז"ל
31/03/2009 | 12:03
17
21
אתם בחוצפתכם מרשים לעצמכם לקבוע שבני ברק של היום איננה המשך ישיר של חז"ל?
מי נתן לכם זכות בכלל לקבוע את זה.האם אי פעם למדתם את חז"ל לעומק?
הרי בישיבות היום יושבים שעות על גבי שעות על כל מאמר של חז"ל.
וכל מה שעושים מונהג על ידי גדולי הדור המנהיגים מכוח התורה.
ואתם קבוצה של עמי ארצות שבקושי ראיתם מאמר אחד או שניים בחיים שלכם
יש לכם זכות להגיד שבני ברק לא הולכת אחרי חז"ל?
לא שומרים שבת?לא לומדים תורה?לא מברכים על האוכל?

אתם פשוט מדברים שטויות
אתאיזם >>
לצפיה ב-'יותר לעומק ממה שאתה מעלה בדימיונך.'
יותר לעומק ממה שאתה מעלה בדימיונך.
31/03/2009 | 14:08
2
לצפיה ב-'חחח קודם כל אמרתי בערך את מה שאתה אומר'
חחח קודם כל אמרתי בערך את מה שאתה אומר
31/03/2009 | 15:01
14
1
לא יודע אולי יש לך בעיות בהבנת הנקרא. ודבר שני אני יודע ללמוד גמרא יותר טוב ממך, אז שב בשקט.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה חוזר בשאלה?'
אתה חוזר בשאלה?
01/04/2009 | 02:04
13
1
אתה מהמסכנים האלו שאין להם מספיק כוח להתמודד עם הדת וברחת לחילוניות?
או שאתה מדמיין שאתה יודע ללמוד?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'דוקא אתה מהמסכנים שלא יודע להתמודד'
דוקא אתה מהמסכנים שלא יודע להתמודד
01/04/2009 | 09:30
12
1
עם האמת. אתה הרי לא אכפת לך מהאמת, ומהשטויות הרבות הכתובות בדת. כפי שאמרת אתה פנאט מוחלט.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'דיבורים דיבורים'
דיבורים דיבורים
01/04/2009 | 12:45
11
אתה וחבריך ממשיכים לדבר ולדבר כאילו אתם חכמים יותר מכל העולם.
ואתה גם משקר.בשום מקום לא אמרתי שאני מאמין פנאט.אדרבה אתה מאמין פנאט בתאוריות מדעיות בלתי מתקבלות על הדעת.

בגלל שהמוח שלך כל כך קצר אתה לא מסוגל להבין דברי חכמה לעומק. ולכן נראה לך ולשכמותך שדברי חז"ל הם שטויות.
אין לך מינימום של תרבות דיון ולכן עליך נאמר "אל תען כסיל כאוולתו פן תשווה לו גם אתה".
ולכן לא אבזבז את הזמן שלי בנסיון להוכיח לך שלא הבנת את חז"ל.

אמרת שלי לא אכפת מהאמת.מעניין אני מתפלל ביום שלוש פעמים ומניח תפילין ועושה עוד עשרות פעולות שנובעות מכוח ההכרה השכלית שהדת היא אמת לאמיתה.אם לי הייתי מאמין שהדת אמיתית לא הייתי עושה זאת.
ואילו מה אתה עושה להוכיח שאתה מחפש אמת. כלום.  אתה בסך הכל יושב בבית מול מחשב ומקשקש מה שבא לך.
זה כל המחויבות שלך לאמת.
אז אל תלמד אותי אמת מהי.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה פנאט - ואמרת זאת בעצמך'
אתה פנאט - ואמרת זאת בעצמך
01/04/2009 | 14:25
9
1
אמרת שאי אפשר להפריך את היהדות.

על רמת ויכוח אין מה לדבר, לא ענית על שום שאלה - למרות שהודית ששאלתי שאלות טובות, מה זה מוכיח על הרמה האינטלקטואלית שלך?

אתה עושה את כל זה כי אתה פנאט, מה החכמה? יש אפילו מתאבדים ורוצחים שעושים זאת למען ה"אמת"?

השאלה היא לא מה אתה עושה, אלא כמה דעות שונות אתה מוכן לקבל, וכמה דעות שונות אתה יודע? עד כמה אתה מנסה לתפוס את כל הספקטרום של הדעות השונות של האנושות, ולא כמה שטויות פנאטיות אתה עושה.

עליך נאמר: עושה עושר ולא במשפט, בחצי ימיו יעזבנו, ובאחריתו יהיה נבל.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מה אתה מדבר שטויות'
מה אתה מדבר שטויות
01/04/2009 | 15:21
8
אף אחד מכם לא הצליח להביא שום הוכחה שסותרת את היהדות.
כל דבריכם בענין גיל העולם הופרכו על ידי.לעומת זאת אין לכם שום אפשרות להפריך את הראיות ההיסטוריות והפילוסופיות המעידות על נכונותה של היהדות.
בגלל שיש לי תרבות דיון קראתי לשאלה שלך שאלה טובה.אבל האמת היא שהיא לא קושיה כלל על היהדות ואם היה בך שמץ של רצינות ושמץ של יושרה הייתי עונה לך.אבל אתה לא שווה את התשובה.לא אוריד את דברי התורה לרמה שלך.תצטרך להתאמץ הרבה ולהעלות את הרמה שלך כדי שתהיה ראוי לתשובה.

אמרת שאני פנאטי.עד כמה שידוע לי הפירוש של המילה פנאטי הוא אדם ההולך בעקשנות אחרי רעיון שאינו מוכח.אם יש לך הסבר אחר אשמח לשמוע.
אם זה ההסבר אני לא פנאטי.אלא אתה פנאטי.
אני הולך בדרך החזקה ביותר בעולם,הסבירה ביותר בעולם,והמוכחת ביותר בעולם.
לעומת זאת אתה לא מבין כלום באבולוציה.אין לך אפשרות להתמודד עם השאלות שלי.יש לי שאלות על האבולוציה מכאן ועד הודעה חדשה.כגון שאלת המוח והלב.שבמקום לענות תשובה התחמקת ואמרת שצריך ללמוד.אתה שבוי בתוך צורת החשיבה של המדענים אתה רוצה לחיות חיי הפקר ולעשות את כל מה
שבא לך אין ללך אפשרות להתגבר על התאוות והדחפים שלך,ולכן אתה ממציא כל מיני הסברים כאילו יש אמת בדרך שלך.
ולעומת זאת אני עומד מאחורי מה שאני יודע.אני עושה פעולות מאוד קשות בחיים ונמנע מכל הרפש של העולם החילוני.כל זה כי אני יודע לא כי אני מאמין בתורות ה'.ולעומת זאת אתה מאמין בשטויות שלך כדי לא לעשות כלום אלא לחיות כמו בהמה.
אני באמת אשמח אם תסביר לי מה ההבדל בינך לבהמה.
ואפילו פסוקים אתה לא יודע לצטט.אתה יכול לומר שאני שקרן ושאני פנאט אבל הפסוק שהבאת מדבר על אדם גנב.אדם שמרוויח כסף שלא ביושר.
זוהי הדרך השטחית שלך לא להעמיק בשום דבר ולקבוע מסקנות על בסיס הסתכלות שטחית.

תמשיך לדבר שויות אני נהנה מזה.


אתאיזם >>
לצפיה ב-'ואני אשמח אם תסביר לי מה ההבדל בינך'
ואני אשמח אם תסביר לי מה ההבדל בינך
01/04/2009 | 16:30
7
1
לבין שהיד שרוצח אחרים למען האמונה המטורפת שלו, שונאת האדם?

אין מה לדבר איתך, כי מבחינתי הפרכתי הכל - וכל עוד לא ענית לשאלות, שאלו לא שאלות אלא הוכחות = הפרכות. מבחינתי אתה שקרן עלוב שאין לו מה לומר.

וגם עניתי לך לגבי המח והלב, אבל לא הבנת כי אתה פשוט לא למדת כלום, אי אפשר להסביר לבור ועם הארץ דקויות מופשטות. שכלך שכל של זבוב, ואין אמת בדברך, אלא פנאטיות ריקה, חסרת טעם ומצאה בורות.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני אפילו לא מבין למה לטרוח. '
אני אפילו לא מבין למה לטרוח.
01/04/2009 | 19:01
2
זו לא בורות שמתפרצת מפיו של ALT, כי אם בערות.
לאור תגובותיו והתנהגותו הכללית אני בכנות חושב שהשימוש במילה פונמנטליזם לבדה אינו מספיק כאן.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'שאהיד מאמין אני יודע'
שאהיד מאמין אני יודע
01/04/2009 | 20:14
5
כל הדתות בעולם מבוססות על אמונה ואילו היהדות מבוססת על ידיעה.יחי ההבדל הקטן.
כל עוד לא תענה על שאלת המוח ולהלב זה מראה שאין לך שום הבנה באבולוציה.לא ייתכן שהמוח ולהלב נבראו באופן אקראי יחד.
וכשמפריכים את הטענות המטופשות שלכם אתם בורחים ואומרים "אתה לא מבין" "אי אפשר להסביר" וכו וכו'
העיקר לברוח מדיון ולהצדיק את אורח החיים הזול והמופקר שלך.

ואני אחזור שוב אף על פי שכבר אמרתי את זה אבל כדי שתבין אני אחזור על זה שוב.
השאלה שלך לגבי המשנה גם אם כתוב בה דבר לא הגיוני לא יכולה להפריך את התורה.שכן אם היא נתנה משמים זה לא יעזור כל מה שנראה לך טעות ואם היא לא נתנה גם אם היא צודקת זה עדיין לא שווה.
הסברתי את זה 50 פעם אבל כנראה לא הבנת ואתה שב וממשיך אם אותם טענות כמו תוכי.
אם אתה לא מסכים לרעיון הזה תסביר למה לא אבל עד היום לא התייחסת לנושא כי אין לך מה להגיד בנושא.

אתה יכול להמשיך ולכנות אותי פנאטי וכו' כל הכינויים שלך זה עדיין לא יעשה אותך צודק.
הדרך שלך טפשית רשעית ריקה מתוכן והשכל שלך נבוב וריק מכל חכמה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כבר הסבירו לך על המוח והלב'
כבר הסבירו לך על המוח והלב
01/04/2009 | 22:05
3
אתה מסתכל על המוח ועל הלב כפי שהם בשלמותם אצל חולייתנים בוגרים, שם ישנה דרישה שהמוח והלב יפלו באותו הזמן, ואתה מניח שכך היה המצב מאז ומעולם - אך לא כך הדבר.
אפילו הביאו לך את הדוגמא של מח הנמלה - חרק שיש לו מוח שמתפעל את גופו היטב, אך אין לו לב. המוח, כיחידה המעבדת קלט חזותי וחושי וכמרכז השולט על פעולות הגוף החל להתקיים עוד בזמן שהאורגניזמים החיים היו קטנים מכדי שיזדקקו ללב שיזרים חמצן במערכות שלהם, וקיבלו את החמצן דרך העור ישירות לכל אברי הגוף. זה נכון לגבי הרכיכות מהם התפתחו בהמשך המיתרניים הראשונים, ובהמשך החולייתנים.

כמובן שככל שאורגניזמים גדלים במימדי גופם (יתרון אבולוציוני רציני) כך יש צורך בקיומה של מערכת להובלת חמצן טובה יותר מסתם דיפוזיה - אחרת האורגניזם לא ישרוד - וזו היא התחלת ההתחלות של מה שלעתיד להיות, כמה מאות מיליוני שנים אחר כך, מערכת הובלת החמצן בגוף שבמרכזה שריר ראשי המזרים את החמצן בתוך אותה המערכת - קרי הלב.

ולא, alt, זו לא הזמנה לשיחה. אני איתך סיימתי.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כולם חושבים שהם יודעים'
כולם חושבים שהם יודעים
02/04/2009 | 10:48
3
1
ואנשים יהודים טיפה יותר חכמים ממך מבינים שהם מאמינים.

לגבי מח והלב עניתי לך פשוט לא הבנת.

בוא אני אנסה להסביר לך שוב. בחכמה אין דבר כזה הוכח מעבר לכל ביקורת. אם יש לך תאוריה מסויימת, אתה צריך לבדוק אותה בקונטקסט. אם נובע ממנה שהארץ שטוחה, המסקנה צריכה להיות לא שהארץ היא שטוחה (שזה כמובן שטות), אלא שמשהו לא נכון בהסבר שלך, איפשהו יש חור.

הטיעון שלך שהוכח שעם ישראל קיבלו את התורה, ושהרבנים הם ממשיכיה ומפרשיה שזה גם לא יודע איך תוכיח אבל ניחא. מהטיעון הזה שלכאורה מבוסס אך ורק הסטורית, יש הרבה מסקנות מרחיקות לכת - מסקנות מטורפות מדי. כל אדם הגיוני שישים למולו את הסבירות מול זה ששיקרו לאיזה שבט פרימיטיבי לגבי המוצא שלו, לעומת הסבירות שחז"ל לא דיברו שטויות בהתאם לידע של תקופתם, ושהארץ נבראה יחד עם עצמות דינוזאורים וכהנה רבות, יבין שמדובר כאן לא באדם חושב, אלא באדם מאמין.

יכלתי עוד להתפלפל אבל כבר אמרת זאת בצעמך שאי אפשר להפריך את היהדות, ולכן זה בדר אמונה. כל ידיעה של דבר חכמה היא גם נושא לביקורת, וחיפוש הסברים אלטרנטיביים שיסדרו את העובדות בצורה שיטתית ומוצלחת יותר, אבל אתה לא מנסה לעסוק בחכמה אלא בהגנה עיוורת ע אמונתך הבורה, ואת זה אתה אמרת בעצמך.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'גם אתה חושב'
גם אתה חושב
02/04/2009 | 12:30
2
אתה גם על פי דעתך מסתמך על השכל שלך.מה ההבדל בינך לשאהיד?הוא הולך עם השכל שלו אתה הולך עם השכל שלך.

אם אתה חושב שאפשר לקחת 3 מיליון איש ולשקר להם כאילו הם היו עדים למעמד שבו נגלה להם אלוהים ועל ידי כך הם ישנו את כל החיים, שלהם יש לך בעיה רצינית בשכל.

הטענה שלך שיש בעולם עצמות של דינוזאורים לא שווה כלום.הסברתי כבר ואני אסביר שוב.המקסימום שהעצמות האלו יכולים להוכיח הוא שאלוהים שיקר.
או שהוא מטעה אותך.או שזמן תהליך הבריאה לקח הרבה יותר מהר.
אבל מה הקשר להוכיח מפה שאלוהים לא נגלה?

אתה משקר ומכניס בפי מלים שלא אמרתי.אתה מנסה כאילו לסיים את הדיון כשידך על העליונה ולכן אתה משקר.
בשום מקום לא אמרתי שהיהדות היא אמונה עוורת.זה שקר.אמרתי בברור שהיהדות מבוססת על שכל.
ואמרתי שאין לכם שום הוכחה נגד היהדות וכל ההוכחות שהבאתם הופרכו על ידי.

אם יש לך משהו בידיים תביא אותו ונדבר עליו.
אבל סתם להמציא שקרים והכניס בפי מלים שלא אמרתי זה קצת חסר טעם
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אמרת שאי אפשר להפריך את היהדות'
אמרת שאי אפשר להפריך את היהדות
02/04/2009 | 12:52
1
2
לצפיה ב-'נכון כי אין לכם כלום'
נכון כי אין לכם כלום
02/04/2009 | 13:01
1
חוץ מהנחות יסוד שרירותיות בלתי מוכחות
אתאיזם >>
לצפיה ב-'נראה שהגענו לקצה הפורום '
נראה שהגענו לקצה הפורום
01/04/2009 | 22:16
3
כתבתי לך הודעה שכותרתה: "כבר הסבירו לך על המוח והלב", אבל הגענו כל כך רחוק בשירשור שמשום מב לא רואים את האותיות.
הנה התשובה לפניך, alt.



אתה מסתכל על המוח ועל הלב כפי שהם בשלמותם אצל חולייתנים בוגרים, שם ישנה דרישה שהמוח והלב יפלו באותו הזמן, ואתה מניח שכך היה המצב מאז ומעולם - אך לא כך הדבר.
אפילו הביאו לך את הדוגמא של מח הנמלה - חרק שיש לו מוח שמתפעל את גופו היטב, אך אין לו לב. המוח, כיחידה המעבדת קלט חזותי וחושי וכמרכז השולט על פעולות הגוף החל להתקיים עוד בזמן שהאורגניזמים החיים היו קטנים מכדי שיזדקקו ללב שיזרים חמצן במערכות שלהם, וקיבלו את החמצן דרך העור ישירות לכל אברי הגוף. זה נכון לגבי הרכיכות מהם התפתחו בהמשך המיתרניים הראשונים, ובהמשך החולייתנים.

כמובן שככל שאורגניזמים גדלים במימדי גופם (יתרון אבולוציוני רציני) כך יש צורך בקיומה של מערכת להובלת חמצן טובה יותר מסתם דיפוזיה - אחרת האורגניזם לא ישרוד - וזו היא התחלת ההתחלות של מה שלעתיד להיות, כמה מאות מיליוני שנים אחר כך, מערכת הובלת החמצן בגוף שבמרכזה שריר ראשי המזרים את החמצן בתוך אותה המערכת - קרי הלב.

ולא, alt, זו לא הזמנה לשיחה. אני איתך סיימתי.  

אתאיזם >>
לצפיה ב-'בני ברק וחז"ל '
בני ברק וחז"ל
01/04/2009 | 02:05
1
מבני בניו של המן למדו תורה בבני ברק [גיטין נ"ז ע"ב]
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה לא מבין כלום'
אתה לא מבין כלום
31/03/2009 | 11:57
2
נראה לך שמה שעניין את משה רבינו זה קרדיטים?
הרי משה היה "עניו מכל אדם"?[אני בטוח שאתה בכלל לא יודע ענווה מהי]
יושב לו ליאור הלפרין בביתו על הכורסא וממציא לעצמו כל מיני פירושים על התלמוד.
אולי תכתוב ספר "חידושי הרה"ג ליאור הלפרין" ותפיץ אותו בבני ברק.
ההבנה שלך כל כך דלה שזה פשוט מצחיק אותי כמה שאדם "משכיל" יכול לכתוב כל כך הרבה שטויות.

וחוץ מזה נניח שאתה צודק בפירוש שלך.נניח שמה שחז"ל אמרו אינו מה שניתן בסיני.
הרי אתה מסכים שמה שחז"ל אומרים מקובל על בורא עולם.וזה מה שצריך לעשות.
אם זה מקובל עליו מה זה רלוונטי אם זה התורה המקורית או לא?
מה שחשוב זה שזה מקובל עליו.

וממילא לא שמת לב שהודית לי על העקר וכפרת בפרט.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לפני שאתה מדביק לי כל מיני "הסכמות":'
לפני שאתה מדביק לי כל מיני "הסכמות":
31/03/2009 | 14:04
3
מספר הבהרות:

1. אין אלוהים.

2. "נניח שאתה צודק בפירוש שלך. נניח שמה שחז"ל אמרו אינו מה שניתן בסיני".
לא היה ממד הר סיני. הנה השיחה על זה בפעם השמינית: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...

3. "הרי אתה מסכים שמה שחז"ל אומרים מקובל על בורא עולם"
לא. חז"ל אמרו את מה שאמרו מליבם ועל דעת עצמם בלבד, קבעו הלכות על דברים שהם טעו גמורה וסירסו את המקרא ללא היכר. אני מסכים אך ורק שזה ש"אלוהים" מסכים לכך הוא מה שחז"ל טוענים, וזה כאמצעי לשליטה. הדת שואבת את סמכותה ישירות מ"אלהים", שהוא המחוקק והוא השופט והוא המעניש - או לכל הפחות, אמור להיות. ושלמדברים בשמו יש סמכות אבסולוטית שכל דיקטאטור היה הורג למענה.
אז עם כל הכבוד לדיון האנושי הפורה של חז"ל, הם היו צריכים להיות פרקטיים. הם ניצלו את זה וקבעו שכל דבריהם, לרבות דברי המחלוקת, הם דבר האל עצמו בבחינת "אלו ואלו דברי אלהים חיים", הלכו ונטלו לעצמם רשות לאכוף את חוקי האלוהים (שהרי אלוהים איננו טורח באמת לאכוף חוקים כאלה) וגם קבעו שהאלוהים שופט ומעניש באמצעותם. וכך, כאשר רוח אלוהים מרחפת מעל ואת דבר האלוהים בכל דור קובעים הרבנים מתחת, הצליח "דבר האל" להשמר לאורך זמן אע"פ שכל הדברים הללו אינם אלא יצירה אנושית לכל דבר ועניין.




הסיפור עם משה רבנו לא מצייר דברים שבאמת קרו, אלא מהווה עוד אגדה שמחזקת את כוחם של חז"ל לדרוש את התורה ככל העולה על רוחם.
זה כמו תעמולה פוליטית בסגנון הימים ההם.

ועוד דבר אחד אחרון, בהתחשב בכך שהרבה דתיים מאמינים כי משה עצמו הוא שכתב את התורה כולה למעט הפסוקים האחרונים שדנים במותו - לא נראה לך קצת צורם להאמין שמשה היה כל כך עניו עד שהעיד בגאווה על עצמו (בבמדבר יב' ג'): "והאיש משה עניו מאוד, מכל האיש אשר על האדמה" ?
חומר למחשבה.

אתאיזם >>
לצפיה ב-'אה אז מקובל על בורא עולם, שהארץ היא שטוחה?'
אה אז מקובל על בורא עולם, שהארץ היא שטוחה?
31/03/2009 | 15:05
4
לצפיה ב-'בדיוק גמור. '
בדיוק גמור.
29/03/2009 | 18:27
2
לצפיה ב-'> אני איש מכירות עם הכשרה ונסיון<'
> אני איש מכירות עם הכשרה ונסיון<
24/03/2009 | 16:16
לבחור יש חוש הומור
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כנראה אני זוכר יותר טוב ממך מה אמרת '
כנראה אני זוכר יותר טוב ממך מה אמרת
24/03/2009 | 10:26
15
1

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp...


טיעון השען הוא טעות מתמטית. זה לא שבאים ומוסיפים משהו חדש על הטיעון הזה, זה פשוט שגיאה - אם יש סדר לא אומר שיש מסדר.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מה הקשר לדיון שלנו?'
מה הקשר לדיון שלנו?
24/03/2009 | 10:44
14
מה פתאום באמצע דיון בנושא אחר אתה מביא לי משהו שאמרתי בפורום אחר בזמן אחר?
זה מוכיח שכנראה לא מצאת כלום בדיון שלנו ומתוך ייאוש ברחת לדיון אחר.
עכשיו אני תובע ממך יושר אינטלקטואלי
או שתוכיח שדיברתי שטויות או שתתנצל.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה לא עקבי'
אתה לא עקבי
24/03/2009 | 13:46
13
כל דיון במקום שלו. איפה שדיברת שטויות, אני דן איתך על זה. פה אנחנו דנים על כך שאין מה להוכיח לך, כי אתה לא קורא את החומר שמביאים לך, וגם אם יביאו לך אתה לא תבין אותו כי חסרה לך השכלה בסיסית. ההוכחה לכך שחסרה לך השכלה, היא שאתה מאמין בטיעון השען כהנחת יסוד - טיעון השען הוא שטות, וצריך קצת רקע מתמטי בכדי להבין למה.

ההודעה למעלה התייחסה לזה שאמרת: אם אני בור בואו תלמדו אותי, על זה עניתי שאי אפשר ללמד אותך. תסתכל לאיזה הודעות אני עונה לך.

בינתיים אני מחכה ממך לתשובה בנושא היחיד שכנראה ידוע לך, המשנה. בוא תסביר לי איך אתה קורא אותה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בריחה של סים סים'
בריחה של סים סים
24/03/2009 | 14:08
12
אתה כל הזמן חוזר על אותן טענות אף על פי שעניתי לך עליהן.
אתה טוען שאני מדבר שטויות וכשאני מבקש ממך לעמוד מאחורי הדברים שלך ולהוכיח איפה אני מדבר שטויות, אתה מתחמק ושולח אותי ללמוד.
אני גם יכול לשלוח אותך ללמוד את תורתם של המוני אנשי מדע שהוכיחו שלטעון שהעולם הוא אקראי הוא שטות.
לשלוח ללמוד זו הדרך הקלה ביותר לברוח מוויכוח
אז תגיד ברור "אני לא יכול להוכיח שאתה מדבר שטויות"

ונמשיך משם ואולי אענה לך על המשנה אם יתחשק לי.
אבל כל עוד אתה טוען טיעונים ולא יכול לעמוד מאחוריהן אתה קצת פטאתי
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה קופץ - בדיון על שטויות, עניתי לך.'
אתה קופץ - בדיון על שטויות, עניתי לך.
24/03/2009 | 14:26
1
בדיון פה אני מסביר לך מדוע אי אפשר לענות לך.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'Damn. לחלוטין כלב שנובח על מכוניות! '
Damn. לחלוטין כלב שנובח על מכוניות!
24/03/2009 | 19:11
10
1
לצפיה ב-'נראה לכם שבאתי לפה למכור דת?'
נראה לכם שבאתי לפה למכור דת?
26/03/2009 | 00:49
9
אם הייתי מגיע לפה כדי למכור לכם את תורת ישראל לא הייתי פועל בדרך בה פעלתי.
הייתי עובד על פי עקרונות המכירה של מייקל אוליבר ובואו תלמדו שיעור באמנות השיכנוע.
הייתי קודם כל לומד להכיר אתכם.הייתי מתחבר אליכם והייתי יוצר אתכם אימון וכימיה.
ואחרי זה הייתי מנסה בסתר לברר מה חשוב לכם בכם.האם האמת אכן מעניינת אתכם ואם הייתי רואה שאכן האמת מעניינת אתכם הייתי בודק איפה אי ההבנות שלכם בהוכחות המקובלות.שהרי אף אחד מכם לא שמע את ההוכחות באופן יסודי אפילו ליאור.וכל זה הייתי עושה בלי שהייתם שמים לב  כלל שאני עושה את זה והייתם מספרים לי את האמת לגבי מה אתם יודעים.ואחרי זה הייתי עונה לכם כבדרך אגב את התשובות הנכונות.ואחר כל שאני אראה שיש לכם את המידע הנכון
הייתי בודק איזה בעיה נפשית גורמת לכם לא לראות את האמת.אולי זה טראומה מהילדות אולי זה שטיפת מוח בבתי הספר.
ואם הייתי רואה שניתן לפטור את הבעיות האלה הייתי מנסה הכל לעזור לכם.

הנה נתתי לכם שיעור באמנות השיכנוע והמכירה זה ידע מקצועי שלמדתי [לא אגלה לכם איפה]
אבל אני בטוח שלא תבינו את מה שכתבתי.ואף אחד מכם לא ינסה להבין לעומק את הצעדים שפרשתי לפניכם ואני יודע שתגידו שכל מה שאמרתי זה שטויות.

אגב ליאור.זה שאני אומר לאנשים שהשאלה שלהם היא שאלה טובה וכו' אם אתה לא יודע זה א' ב' של תקשורת בין אישית ויצירת קשר עם אדם.
אם לא תלמד לנהוג בדרך זו אם אנשים שאכפת לך מהם מהר מאוד תשאר לבד.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז כנראה אתה סוחר דת ממש ממש גרוע.'
אז כנראה אתה סוחר דת ממש ממש גרוע.
26/03/2009 | 00:58
4
סוגר את כל הקצוות מבחינתי


הו, ודווקא היום היו לי כאן חברים שבאו לדבר ולראות סרט. כנראה שהתקשורת הבין אישית עובדת טוב יותר כשאתה לא משתמש בטריקים זולים מחוברת הדרכה של מחב"תי ישראל.

אתאיזם >>
לצפיה ב-'alt היחיד '
alt היחיד
26/03/2009 | 06:20
2
אני אשת מכירות גרועה אבל אני מעסיקה כמה אנשי מכירות תמורת משכורת + אחוזים, ובלי להעליב, אחד כמוך לא הייתי מעסיקה בחינם, אחד כמוך מוריד את ערך המוצר וגורם נזק לחברה, זה מה שאתה עושה פה למוצר שאתה מנסה למכור, עושה רושם ששתלו אותך פה אלו הרוצים להזיק למוצר שלך.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'יש לי הרבה מה ללמד את אנשי המכירות שלך'
יש לי הרבה מה ללמד את אנשי המכירות שלך
26/03/2009 | 10:47
1
האם את יודעת מה זו הטכניקה שנקראת "נלסון" "נלסון כפול" "נלסון מורכב"?
האם את יודעת מהי תחבולת ה"כדים" ואיך יוצאים ממנה?
האם את יודעת מהי "פעולה של ממש"?
האם את יודעת מהי "נשיקת המוות"?
האם את יודעת מהי תחבולת ה"בומרנג"?
האם את יודעת מהו ה"כן אבל"?
האם את יודעת איך פונים ללקוח המביט במוצר?
האם יש לך אפילו טכניקה אחת של סגירה?

קשה לי להאמין שלאנשי המכירות שלך יש מושג מהן התחבולת האלה שמניתי.
אני בטוח שאנשי המכירות שלך אין להם מושג מה הם עושים כשהלקוח אומר "אני צריך לחשוב על זה".[עניתי ברמז]

אלו תחבולות שרק אנשי מכירות מקצוענים יודעים מהם.
אני בטוח שכל הדברים האלו הם סינית בשבילך.כי אין לך מושג בעולם המכירות המקצועי.
אם אנשי המכירות שלך ידעו את הטכניקות האלה כמות המכירות שלך תעלה במינימום 40 % ואני מוכן להתחייב על כך.
אני יכול להמליץ לך על "מאמן המכירות מספר אחד בישראל" שילמד את אנשי המכירות שלך מהם התחבולות האלה.
ואני מוכן אפילו לדאוג לך להנחה.

אבל מרוב שנאה שיש לך לי ולדת. ואחרי שרדפת אותי בפורום חופש אחרי מינימום 15 הודעות שלך שלא הכילו כלום חוץ משטויות וקללות שלך נגדי.
קשה לי להאמין שיהיה לך הרצון להבין שמקצוע המכירות הוא מקצוע שיש ללמוד ממי שגורם לדת האתיאיזם להראות מצחיקה.




אתאיזם >>
לצפיה ב-'לאיש המכירות המוכשר'
לאיש המכירות המוכשר
26/03/2009 | 16:29
לפי דברך אולי אתה איש מכירות שמוכר כלי בית מבית לבית או מהסוג של הנודניקים הנטפלים לקונים בחנויות, בלי להכנס לפרטים אישיים, אנשי המכירות שלי מוכרים לאנשים שמוכרים לחנויות שמעסיקים נודניקים כמוך למכור את המוצר.

>אבל מרוב שנאה שיש לך לי ולדת. ואחרי שרדפת אותי בפורום חופש אחרי מינימום 15 הודעות שלך שלא הכילו כלום חוץ משטויות וקללות שלך נגדי.
קשה לי להאמין שיהיה לך הרצון להבין שמקצוע המכירות הוא מקצוע שיש ללמוד ממי שגורם לדת האתיאיזם להראות מצחיקה.<



בפורום חופש נחסמת לאחר שקיללת, זלזלת והשמצת את כולם, אני לא מכירה אותך אישי,ת אבל מההצלחה הגדולה שלך למכור את דתך בפורום אני מבינה שאתה איש מכירות די חלש, עצתי לך, חפש מקצוע אחר.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מה אתה מקשקש?'
מה אתה מקשקש?
26/03/2009 | 12:18
4
1
ממתי זה מעניין איש מכירות אם הלקוח "מתעניין באמת", או במילים אחרות מתעניין במוצר או צריך אותו בכלל?

תפקיד איש מכירות למצוא דרך למכור כמה שיותר מהמוצר. נקודה. זה בדיוק מה שאתה מנסה לעשות ללא הצלחה יתרה, רק שאתה מסתיר אפילו מעצמך את הלקוח האמיתי שלך, שזה אתה. אתה כ"כ לא בטוח במוצר שלך שאתה מנסה לבנות בטחון בו ע"י מכירתו לאחרים.

אני אחסוך לך זמן ומאמץ, ואנסח לך את זה בשפת אנשי מכירות.
אתה מנסה לפתור את ההתנגדויות של האנשים פה, אבל אתה לא מבין שאלו לא באמת התנגדויות, אלא שהמוצר שלך חסר תועלת, ולקוח שמבין את זה לא ייקח אותו אפילו בחינם, מכיוון שהוא אפילו יכול להזיק.
ההתנגדויות האמיתיות נמצאות אצלך, ואותן אתה צריך לפתור עם עצמך.

או שאתה יכול פשוט להבין שהמוצר שאתה מוכר לא שווה כלום...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מה אתה מבין במכירות?'
מה אתה מבין במכירות?
26/03/2009 | 13:40
3
קודם כל כפי שכבר אמרתי אני לא פה בשביל למכור את הדת.נקודה.אם הייתי פה בשביל למכור את הדת הייתי פועל בצורה אחרת לגמרי.

וצר לי להגיד לך שההבנה שלך את עולם המכירות היא דלה מאוד.אתה ממש לא מקצועי ואתה לא יודע איך מנהלים תהליך מכירה נכון.
ואסביר.תהליך מכירה מתבסס על ארבעה שלבים.:
1.אימון וכימיה 2.איתור צרכים 3.הצגת המודל .4 סגירה
כל פעם שאתה בא לבצע מכירה אחרי שיצרת אימון וכימיה עם הלקוח, אתה חייב למצוא אצלו איזה שהוא צורך כדי שתוכל להראות לו פתרון.
זהו תהליך מכירה נכון.למשל, אתה רואה אדם בחנות למוצרי חשמל אתה חייב שהוא יאמר לך מה חסר לו בבית. כדי שתוכל לפתןר לו את הבעיה.
איש מכירות כמוך היה מנסה לדחוף לו מיקרוגל במבצע בלי להתייחס אליו ולשמוע מה הוא באמת צריך.
אחי יש לך הרבה מה ללמוד אני מוכן להפנות אותך למורים הנכונים.
אלו שפועלים בשיטה של לדחוף מוצר בכל מקרה אחוזי הסגירה שלהם מאוד נמוכים.
אני מסכים שאיש מכירות טוב יודע למצוא צורך בכל לקוח.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כן במיוחד כאשר הוא מתחיל להגיד ללקוחות שלו'
כן במיוחד כאשר הוא מתחיל להגיד ללקוחות שלו
26/03/2009 | 18:22
1
1
שהם לא שוים את הזמן שלו - ומבזבז שעות על להסביר לכולם כמה שאין לו זמן לתת ללקוחות את המוצר המובטח להם.

סלח לי זה כבר לא מכירות, זה פשוט עבודה בעיניים במקרה המוצלח - כנראה שזה פשוט שרלטניות, אין לך שום מוצר. אתה מוכר בגדים בלתי נראים למלך ערום.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ואתה לא יודע לקרוא'
ואתה לא יודע לקרוא
26/03/2009 | 20:15
שכן אם היית יודע לקרוא היית רואה שהסברתי באריכות שאני לא פה על תקן איש מכירות של הדת.
ואם הייתי כזה הייתי פועל בצורה אחרת לגמרי.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'תודה על המחמאה'
תודה על המחמאה
01/04/2009 | 17:35
אם היית חי בעולם האמיתי, זה שבו מייצרים דברים שמועילים לאנושות, היית יודע שלהגיד על מישהו שהוא "איש מכירות" זה בדרך כלל סוג של קללה...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'צטוט מדברי alt היחיד : "עד כמה שידוע לי אין '
צטוט מדברי alt היחיד : "עד כמה שידוע לי אין
23/03/2009 | 17:43
5
1
סתירות בתורה שבעל פה
אלא סתירות שטופלו כבר על ידי חכמי ישראל.וחכמי ישראל נתנו לכולם מענה.
באשר לשאלתך על נושא "הבינה הנשים" צר לי לומר לך ששאלתך זו מבוססת על אי הבנה יסודית שלך"
לידיעתך , הראיתי לך סתירות ברורות ודומה שאינך מבין באופן יסודי , שכל תנא או אמורא כתב את דעתו שלו בלבד , וברגע שהיא הוכנסה אל הספרים המקודשים גם דעתו של כל כותב הפכה למקודשת גם אם היא סותרת כל דעות של אחרים. אין צנזורה בתלמוד והדעות אודות בינה ונשים חושפות בדרך כלל את השוביניזם של מרבית הכותבים : בין היתר נכתב : "תנא אשה חמת מלא צואה ופיה מלא דם והכל רצין אחריה" (תלמוד בבלי : מסכת שבת פרק כג : דף קנב, עמוד א) מענין לדעת האם אמר או כתב אותו כותב משפט כנזכר אודות אמו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'איפה?'
איפה?
23/03/2009 | 19:09
4
הסתירה היחידה לכאורה שהראית לי בתורה שבעל פה היא נושא הנשים.
וחוץ מזה עניתי כבר באריכות שגם אם תוכיח שיש סתירות זה עדיין לא מוכיח כלום.
וחוץ מזה קשה לי להאמין שהרמב"ם והרמב"ן שלמדו את התלמוד 18 שעות ביממה כל חייהם לא שמו לב לסתירות שאתה שמת לב.

אמרת שאני לא מבין באופן יסודי שבתלמוד כל אחד כתב מה שהוא רצה.
זוהי הצהרה שחובתך להביא עליה הוכחה.כל חכמי ישראל מאז ועד היום לא הבינו כמוך.
מדוע אתה מצהיר הצהרה בלי להביא בדל הוכחה?
ואם תרצה לפתוח את נושא מעמד האישה ביהדות אשמח.

אגב לגבי ה"תנא" שהבאת.
להווי ידוע לך שכל מאמר חז"ל שאין מטרתו סיפור מציאות או הוראת הלכה אין להבין אותו כפשוטו.
בוא ותפתח את הגמרא ותראה מה רש"י מפרש את הגמרא הזו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בוא ALT תראה לי איך רב יוסף עונה על שאלה של'
בוא ALT תראה לי איך רב יוסף עונה על שאלה של
24/03/2009 | 10:01
3
1
ירון: כתוב במשנה ביום חמה מהלכת מתחת לרקיע, ובלילה מעל לרקיע ובשקיע וזריחה בתוך הרקיע. וחכמי האומות אומרים ביום חמה מהלכת מתחת לרקיע, ובלילה מתחת לקרקע, רבי אומר ונראים דבריהם. (זה לא ציטוט מדוייק).

אתה יודע שחכמי ישראל חשבו שיש רקיע, קליפה כזאת בשמיים. הכיפה הזאת דבוקים עליה כוכבים, והשמש כפי שאתה רואה הולך מתחת לרקיע ביום וחוזר חזרה מעל לרקיע בלילה. בוא תאיר את עיני איך אתה, או רב יוסף הנהדר קורא את דברי המשנה.

כשקראתי את תשובות רב יוסף, התפלאתי מהדרך המדהימה שלו, להתעלם מהמשנה הזאת. הוא מביא איזה זהר שנכתב במאה ה 14 בספרד. תסביר לי איך צריך לקרוא את המשנה, פליז.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה בורח מהנושא'
אתה בורח מהנושא
24/03/2009 | 10:08
2
יש המון מה לומר על משנה זו.
אך לא אתן לך לברוח מהנושא שדיברנו עליו.
אתה אמרתי שאני דיברתי שטויות בוא תוכיח איפה דיברתי שטויות.
או שתתנצל על מה שאמרת ותבקש ממני לפתוח דף חדש
אתאיזם >>
לצפיה ב-'עניתי לך כבר לגבי השטויות, בשירשור המתאים'
עניתי לך כבר לגבי השטויות, בשירשור המתאים
24/03/2009 | 10:14
1
1
עכשיו תענה על המשנה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'או, באותה הזדמנות של הצמדת ALT המתחמק לקיר:'
או, באותה הזדמנות של הצמדת ALT המתחמק לקיר:
24/03/2009 | 19:14
2
האם תהיה מוכן כבר לענות על סוגיית מה קדם לבורא?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'או במילים אחרות:'
או במילים אחרות:
26/03/2009 | 02:16
9
1
התנ"ך שלדברייך ניתן ע"י "בורא עולם" מלא בסתירות שפורשו ע"י בני אדם - או במילים אחרות אתה מאמין ונוהג לפי מה שבני אדם (שאתה בוחר לקרוא להם חכמים) אמרו.

סבבה- יש כל מיני אנשים שאומרים שאני חכמה (למשל ההורים שלי :) - זה הפירוש שלי לתנ"ך: יש להתייחס בשיוויון לבני אדם באשר הם,
יש לשמור על הטבע ועל הסביבה, יש להפריד את המדינה מהדת ולתת לכל אחד לחיות את חייו כרצונו ולמצוא בעצמו במה הוא מעוניין ובמה הוא לא מעוניין להאמין
עכשיו נכון , זה אומנם לא מופיע בתנ"ך בשום מקום  -אבל היי, זו הפרשנות שלי -אולי תאמין גם בזה  על הדרך?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מעיין אני בטוח שאת חכמה'
מעיין אני בטוח שאת חכמה
26/03/2009 | 10:27
8
אבל חבל שאת לא קוראת את כל הדיון
שכן אם היית קוראת הכל היית רואה שאמרתי שהתנ"ך לא פתוח לכך שכל אחד יפרש איך שבא לו.
אלא הקב"ה נתן בצמוד לתורה גם פירושים בעל פה.
כל הפירושים המקובלים היום אינם מחשבות של חז"ל אלא פירושים שקיבל משה בהר סיני יחד עם תורה שבכתב.

כל פירוש חייב להיות לו מקור.
וניקח לדוגמה את המפרש הגדול רש"י.כל פירושיו של רש"י אינן על פי דעתו אלא מה שהוא קיבל מרבותיו שקבלו מרבותיהם.
אך מותר לאדם לתת הסברים על פי דעתו עד כמה שידיו משגת בתנאי שהם לא סותרים את מה שמקובל.
ובפעמים הבודדות שרש"י נותן הסבר מדעתו הוא מדגיש בברור שזה הסבר שלו ולא הסבר שהוא קיבל מרבותיו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אה, אז בגלל זה רש"י כותב בסיפור בראשית,'
אה, אז בגלל זה רש"י כותב בסיפור בראשית,
26/03/2009 | 11:38
7
1
על הקושיה של המים שקדמו לאלוהים, את הפתרון: "על כרחך לא לימד המקרא בסדר המוקדמים והמאוחרים כלום" ?

כאילו, אלוהים כל כך טרח להכתיב למשה את כל תהליך הבריאה בשישה ימים, וממש עמל על הסדר שם: המים תמיד היו שם, בריאת האור, יצירת הרקיע מתוך המים שכבר היו שם ומיון המים לעליונים ולתחתונים, כינוס המים למקום אחד כדי שתחשף היבשה שגם כן כבר הייתה שם, והלאה על איך ברא את המצחים וכו' -
- ואז הוא בא למשה ולחש לו באוזן: "פססס, משה! מה שכתבתי כאן על סדר הבריאה לפי ימים, זה לא נכון. זה סתם. אבל אל תדבר על זה עם כולם כי זה סוד. תמסור ליהושוע שימסור לזקנים שימסרו את זה הלאה גם הם, שבעצם לא זה סדר הבריאה ואיפה שהו באמצע גם בראתי את המים ואת היבשה ממש ממש. בעצמי. כמו גדול. תמסור להם, אל תשכח".

צא מהסרט!
אתאיזם >>
לצפיה ב-'יש לך חוסר הבנה טוטאלי'
יש לך חוסר הבנה טוטאלי
26/03/2009 | 14:32
6
זה שאינך מבין למה הקב"ה עושה ארבעה רבדים לכל פסוק.
פשט,דרש,רמז,וסוד.
ואתן לך דוגמה.כתוב בפסוק בברור שראובן הלך ושכב עם אשת אביו.באים חז"ל ואומרים על פי הקבלה שזה ממש לא מה שהיה שם אלא הוא בסך הכל הפך את המיטה שלה.ופה יקפוץ ליאור הלפרין ויגיד "זה לא יכול להיות" "בתורה כתוב שהוא שכב איתה" וכו ' "באיזה סרט אתם חיים"? וכו כל המטעמים של ליאור הלפרין.
אך מה שהוא לו מבין הוא שההקב"ה מסר בתורה הרבה יותר ממה שנראה לך מפשט המקראות.כתוב "הפוך והפוך דכולא בה" ז"א אם תהפוף לעומק בתורה תראה שהכל כתוב בה.אין דבר בעולם שלא מרומז בתורה.
ולכן מכיוון שהתנ"ך הוא טקסט שנכתב ע"י בורא העולם ולא ע"י אדם. ברוב המקרים אין לנו את הכלים להבין מדוע הרבה דברים סתומים.
למה הבורא כתב בתורה את סדר בראשית לא בצורה שהיא אכן קרתה.
אך במהרה בבוא המשיח [שהרי התורה התחייבה שזה יקרה בעוד מקסימום 240 שנה מי יכול להתחייב על כזה דבר]
נבין את כל הדברים האלו.

אבל הבעייה של ליאור היא שהוא לץ.ומכל דבר רציני הוא עושה צחוק.כל דבר בשבילו הוא "סרט" והוא רואה את עצמו חכם יותר מכל חכמי ישראל.
ממילא מוחו הגס לא מסוגל לקלוט שיש יותר מרובד אחד בפסוקים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני באמת לא יודע מה לענות לך על השטות הזו. '
אני באמת לא יודע מה לענות לך על השטות הזו.
29/03/2009 | 18:55
5
1
לדעתי באמת כבר אמרתי הכל, והבהרתי לך היטב מדוע כל נדבך פרשנות על הסיפור המקראי המקורי הוא טקסט חדש לכל דבר שעומד בפני עצמו.
העניין של ארבעה דרגות פרשנת כשבכל דרגה ישנם מאות פירושים ופירושים על פירושים, הוא שלדבר הזה יש גבול רק במקום בו מוגבל הדמיון האנושי - וכל זה באצטלה של תורה נצחית ולא משתנה.

אני אבהיר לך למה כוונתי, בדרכי הליצית, כמובן:

ראה למשל את רש"י, פרשן ידידותי שעוזר לפשט את הדברים עם הפטנט של רוח הקודש.
כלומר, נניח שבמקרא משה אמר לאהרון "נסעתי לחו"ל". רש"י בא ומבאר: "חו"ל - מכסיקו נסעתי, עם איסתא ב-400 דולר".
מאיפה הוא מביא את זה? אה, כן. רוח הקודש.


אתאיזם >>
לצפיה ב-'ההבדל בינך לבין רש"י'
ההבדל בינך לבין רש"י
31/03/2009 | 11:49
4
הוא שאתה לץ חסר תקנה שבודה פירושים מהמוח הקודח שלך.

ואילו רש"י אך ורק מעתיק את מה שחז"ל קיבלו ברוח הקודש.

וההבדל בינך לחז"ל הוא שעליך כתוב בתורה "מכשפה לא תחיה"

ועל חז"ל כתוב "ועשית ככל אשר יורוך".
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ועליך כתוב:'
ועליך כתוב:
31/03/2009 | 15:56
1
פיך שלחת ברעה, תשב באחיך תדבר, בבן אמך (ליאור) תתן דופי, נצר לשונך מרע ושפתיך מדבר מרמה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ההבדל בינך לבין רש"י'
ההבדל בינך לבין רש"י
31/03/2009 | 19:49
1
הוא שאתה שבוי בקונספט שחז"ל ופרשנים אחזו בשיאי "הידע האלוהי", ויהיה זה מה שיהיה,

בזמן שרש"י וחז"ל גם יחד נתנו דרור לדמיונם, וכפו על ישראל את הגיגי מוחם הקודח לדורות, על אף שעניינם בטעויות גמורות במציאות העולם, ובהמצאת אגדות פרועות כדי לחזקן.

וההבדל בינך לבין חז"ל הוא שעליך כתוב בגמרא (ירושלמי, מסכת תרומות, פרק א' הלכה א') : "אפילו שוטה שבשוטים אין מאבד כל מה שנותנים לו".

ועל חז"ל כתבו בספר האשכול (הלכות ספר תורה, דף שנב' ע"א): "ונשאל ממר רב האיי ז"ל מה הפרש בין האגדה והמדרש הכתובין בתלמוד, שאינו מצויין להסיר שיבושן, וההגדרות הכתובות חוץ לתלמוד? והשיב כלל זה: [...] הגדה ומדרש, אע"פ שכתובין בתלמוד, אם לא יכוונו ואם ישתבשו, אין לסמוך עליהם. כי כללינו הוא "אין סומכין על האגדה", אלא מה שקבוע בתלמוד שאנו מוצאין להסיר שיבושן ולחזקן - יש עלינו לעשות, ומה שאין אנו מוצאין דרך לסלק שיבושו - נעשה כדברים שאין הלכה."
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מלמד שבא אדם על כל בהמה וחיה '
מלמד שבא אדם על כל בהמה וחיה
01/04/2009 | 01:56
1
רש"י כותב שאדם הראשון בא על כל החיות שבעולם ולא בא על סיפוקו עד שבא על חווה, האם זה נודע לרש"י מרוח הקודש או שהוא סתם היה צרפתי חרמן?

עוד שאלה לכבודו, האם אדם הראשון קיים יחסים עם היפופוטם?
  
"זאת הפעם - מלמד שבא אדם על כל בהמה וחיה ולא נתקררה דעתו בהם עד שבא על חוה" (רש"י בראשית ב, כג).
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לזכותו של רש"י - זה כבר קיים במדרש'
לזכותו של רש"י - זה כבר קיים במדרש
01/04/2009 | 09:33
1
זה בדיוק הנקודה, הראשונים לא חידשו כלום, הם ציטטו את הדמיון המטורף של התנאים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'די בפסוק הראשון בתנ"ך כדי להוכיח שהיהדות שקר'
די בפסוק הראשון בתנ"ך כדי להוכיח שהיהדות שקר
22/03/2009 | 19:37
31
9
"בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ" - מפסוק זה נובע שהדבר הראשון שנברא היה השמיים. השמיים הם למעשה פיזור אור השמש מהחלקיקים המרכיבים את האטמוספירה, משמע שהשמש צריכה היתה להברא לפני השמיים וגם שהאטמוספירה היתה צריכה להיברא לפני השמיים, אך האטמוספירה עצמה לא יכולה היתה להיווצר לפני הארץ משום שהאטמוספירה מוחזקת ע"י כוח הכבידה של הארץ ולכן גם הארץ צריכה הייתה להיברא לפני השמיים.

התנ"ך משותף גם ליהדות וגם לנצרות ולכן הראיה שהבאתי מספיקה כדי להפריך את היהדות והנצרות גם יחד. בקשר לאיסלאם, האיסלאם טוען (בקוראן) שמוחמד כתב את הקוראן בהשראת אלוהים אך כתוב בקוראן שמוחמד לא ידע קרוא וכתוב, די בכך כדי להוכיח שהוא לא כתב את הקוראן והופרך האיסלאם.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ותראה את סיפור הבריאה במלואו מול ידע עכשווי'
ותראה את סיפור הבריאה במלואו מול ידע עכשווי
22/03/2009 | 21:30
5
4
אין כל קשר בין מיתוס הבריאה העברי לידע שיש ברשותנו היום לגבי הדרך בה נתהוה העולם והחיים עליו, גם כשמנסים לדחוס את ההתחמקות כי כל "יום" בריאה הוא כמה מיליארדים טובים.
למען הנוחות אני גם אסדר את זה יפה-יפה ברשימה, לאו דווקא לפי חלוקה לימים, אלא לפי סדר "בריאתם". ובואו נראה עד כמה הדברים "מתאימים" כפי שיש המנסים לצייר :

1. ע"פ התורה: המים תמיד היו שם (בראשית א', ב')
1. ע"פ הידע שברשותנו: היווצרות כל החומר ביקום, חלקיקי יסוד שהפכו לאטומי מימן והליום.  (במשך 3 הדקות הראשונות של היקום לפני כ-14 מיליארד שנים)
2. ע"פ התורה:  יצירת האור (בראשית א', ג'-ד')
2. ע"פ הידע שברשותנו: היווצרות הגלקסיות והשמשות הקדומות בתוכן (משך של כ-9-10 מיליארדי שנים)
3. ע"פ התורה: בריאת רקיע השמים המבדילה בין המים העליונים לאלה התחתונים. (בראשית א', ו'-ז')
3. ע"פ הידע שברשותנו: היווצרות גופים שמימיים בני דור שני ושלישי בכללם השמש שלנו (לפני 5-6 מיליארד שנים)
4. ע"פ התורה:  כינוס מי הים למקום אחד, דבר המביא להיחשפות היבשה. (בראשית  א', ט'-י')
4. ע"פ הידע שברשותנו: היווצרות כדור הארץ והירח (לפני כ-4.5 מיליארד שנים)
5. ע"פ התורה: הארץ מוציאה את הצמחים (בראשית א', יא'-יב')
5. ע"פ הידע שברשותנו: התגבשות האטמוספרה הקדומה של כדור, וכדור הארץ מתמלא מים בזכות אסטרואידים של קרח שמתרסקים עליו (לפני כ- 4 מיליארדי שנים)
6. ע"פ התורה: בריאת השמש והירח (בראשית א', יד'-יז')
6. ע"פ הידע שברשותנו: היווצרות החיים הראשונים במים ושינוי איטי של אטמוספרת כדור הארץ להרכבה הנוכחי בזכות הצמחים הראשונים - אצות שאינן אוקריוטיות (לפני כ-3.5 מיליארדי שנים)
7. ע"פ התורה: בריאת חיות הים והעופות (בראשית א', כ'-כא')
7. ע"פ הידע שברשותנו: הופעת חיים מורכבים, התא האוקריוטי וחיים שאינם חד-תאיים. (לפני כ-2 מיליארדי שנים)
8. ע"פ התורה: בריאת חיות היבשה (בראשית א' כד'-כה')
8. ע"פ הידע שברשותנו: צמחים פולשים גם אל היבשה ולאחר מכן גם בעלי החיים בתהליך איטי (לפני כ- 600 מיליון שנים)
9. ע"פ התורה: בריאת האדם (בראשית א' כו'-כז')
9. ע"פ הידע שברשותנו: חיות היבשה תופסות נוכחות גם בשמים (לפני כ-210 מליון שנים, ואם אנחנו מדברים על "ציפורים" בהגדרה אז  זה יוצא לפני  כ-150 מליון שנים)
10. ע"פ התורה: אלוהים התחיל להתעלל במין האנושי בשיטתיות
10. ע"פ הידע שברשותנו: ההומוניד הקדום הראשון (לפני כ-4.5 מליון שנים) ולבסוף ההומו-ספיאנס המודרני (לפני כ-300,000 שנים בלבד)
11 ע"פ הידע שברשותנו: האדם המציא את אלוהים.

אתם מבינים איך זה הולך. אל תנסו ליישב את מה שאין בו הגיון. גם אם אכן כל יום נמשך מיליוני/מיליארדי שנים, כל סיפור הבריאה לא יתיישב עם הדרך הידועה לנו להיווצרות העולם והיצורים החיים בו.
נ.ב. – כדי לענות על כך שהספירה של 6000 שנה החלה רק מאז בריאת האדם – דע לך ALT, שראשית המין האנושי היא מלפני קצת יותר מ-4 מיליון שנים, מאז אבינו הקדמון האוסטרולופיתקוס שהמיר את חיי ליקוט הפירות ביער לחיי חפירת שורשים וניסיונות צייד בסוואנה הפתוחה, כשההומו-ספיאנס,  'האדם החושב' המודרני, קיים בוודאות יותר מ-300 אלף שנים. לך תתווכח עם מאובנים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'תגובות'
תגובות
23/03/2009 | 00:27
2
1
ליאור הלפרין טוען מספר רב של טענות נגד התנ"ך.תשובתי:2.
1.זוהי טעות שמבוססת על פרשנות סובייקטיבית של ליאור.
ופה אקדים הקדמה חשובה ויסודית מאוד שבכוחה להפיל את כל הקושיות.
התנ"ך לא פתוח לפרשנות של כל מי שבא לו.
התנ"ך נמסר לעם ישראל בצמוד לתורה שבעל פה.תושב"ע היא הסמכות היחידה שבכוחה לפרש את המקרא.
לקבוע מתוך פשוטי המקראות מה קרה בסיפור הבריאה הוא דבר שמנוגד לדת היהודית ואף אחד חוץ מליאור הלפרין עד היום לא עשה זאת.
2.כל הטענות של ליאור מבוססות על צפייה מוגבלת בטבע ועל מספר הנחות.
הוא חוזר על משפט מסוים באופן קבוע שידוע לנו על פי המדע דבר מסוים.וידיעה זו מבוססת על ההנחה שכל תהליך הבריאה מתחילתו ועד סופו היה טבעי
והיה אקראי ובלתי מושגח על ידי כוח עליון.
ניקח למשל את דוגמת המים.הוא אומר שהתורה אומרת שהמים תמיד היו.קודם כל זה טעות והתורה לא אומרת את זה.אף על פי שאולי משמע כך מהפסוקים
על פי העקרון דנ"ל זה נופל.
אבל נניח שעל פי היהדות חובה לומר שהמים תמיד היו.והמדע היום הוכיח שהמים נבראו.קודם כל ליאור חוזר על המילה ידוע שוב ושוב לוא מביא שום הוכחה.
אבל אסלח לו על נקודה זו ואתייחס לדבריו כאילו הם אכן מוכחים.
הרי אם בבורא יש כוח לעשות כל מה שהוא חפץ הרי הוא יכול בלי שום בעיה לגרום למים של היום להראות כאילו הם נבראו לפני X שנים.
אין למדע שום דרך להוכיח שכל החוקים שקיימים היום אכן היו קיימים לפני 200 שנה.אלא אם מניחים הנחת יסוד מדעית שאני באים מנקודת הנחה שכל החוקים שהיו קיימים היום אכן היו קיימים תמיד.
הנחת יסוד זו היא חשובה לחקר המדעי אך מפה ועד להוכיח שתורת ישראל היא שקר הדרך ארוכה.
לסיכום אף על פי שאולי מהעולם שקיים היום נראה כאילו הוא סותר את הכתוב בתנ"ך איך זה סתירה כלל וכלל.מפני שבורא העולם שבכוחו לעשות כל שברצונו יכול להסוות את העולם שיראה כאילו הוא סותר את הבריאה.וטעמיו עמו.

ואוסיף פה עוד








אתאיזם >>
לצפיה ב-'פחחחחח. '
פחחחחח.
23/03/2009 | 01:07
3
סעיף מספר 1 אינו אלא משאלת לב, ועל סעיף מספר 2 אינו אלא טאוטולוגיה זולה. היית טיפה מתוחכם יותר בפורום 'חופש', אך כנראה שכבר מיצית את כולותיך עד למקסימום ומכאן נראה רק ירידה מתמדת.

חשבתי שכבר השתקתי אותך לגבי סעיף מספר 1 בפורום 'חופש', אבל בוא ונשתף גם את השאר במה שהלך שם:
1. המים תמיד היו שם:
ע"פ מיתוס הבריאה היהודי המקורי המים היו שם עוד בטרם הבריאה. בראשית פרק א' פסוק ב' -" ורוח אלוהים מרחפת על פני המים". רק לאחר מכן בפסוק ג' מתחילה ספירת הימים, והוא פותח במילים "ויאמר אלוהים ויהי אור". הדבר הזה מאוד מובן, למסתכל בעין בוחנת של ביקורת המקרא, כי גם מיתוסי בריאה אחרים בתרבויות קדומות וסמוכות לתרבות העברית הניחו את קיומם של מים מלכתחילה, ורק ראה את האפוס הבבלי "אנומה אליש".
רש"י, המפורסם מבין חכמי ימי הביניים, נותן כצפוי תשובה לא מספקת בעליל: "אם כן תמה על עצמך שהרי המים קדמו, שהרי כתיב 'ורוח אלהים מרחפת על פני המים'? ועדיין לא גילה המקרא בסידור הקודמים והמאוחרים כלום בריית המים מתי היתה. הא למדת שקדמו המים לארץ, ועוד שהשמים מאש ומים נבראו. על כרחך לא לימד המקרא בסדר המוקדמים והמאוחרים כלום".
שימו לב שוב - רש"י מודה שאין הדבר מתיישב עם האמונה המאוחרת שאלוהים ברא גם את המים, ולכן אומר "על כרחך לא לימד המקרא בסדר המוקדמים והמאוחרים כלום". כלומר, מהסתירה הזו אין לנו ברירה אלא להבין שסדר הבריאה, שהוזכר בהרחבה בפסוקים אלו, אינו נכון.
אם מחב"ת היה אומר את זה הייתי צוחק לו בפנים, ואני לא מתרשם יותר רק בגלל שרש"י הוא שכתב את זה.
אני יכול לתת לך גם מספר גדול של מדרשי חז"ל על אותה המלחמה הגדולה שניהל אלוהים עם הים הקדמון עד שהכניע אותו לרצונו. האם תהיה מעוניין בכך?

ופעם נוספת אני מוצא את בחירת המילים שלך תמוהה ואף מקוממת: "אבל נניח שעל פי היהדות חובה לומר שהמים תמיד היו, והמדע היום הוכיח שהמים נבראו"
מאיפה זה הגיע? המדע לא דיבר ולו לרגע על "בריאה" של המים (וכאן כן מדובר במרכאות כפולות לשלילה)! כיום ישנן שתי סברות באשר למקור המים על כדור הארץ. האחת היא שמלכתחילה היו עליו מים ככמות האוקיינוסים שלנו, במצב צבירה גזי, ולאחר שקרקע כדור הארץ התקררה היה ביכולתם להתעבות. הסברה השניה, שמקובלת יותר, היא שמים הגיעו ממקור חיצוני - טבעת אסטראידי הקרח  שאנו רואים בין כדור הארץ למאדים, שהתרסקו על פני שטח העולם לפני מיליארדי שנים, בהשפעת כח הכבידה של כדור הארץ.
אני יכול להביא לך מקור לכל אחד ואחד מהדברים, אך בתכלס - אין זה משנה אם אתה מסכים איתם או לא - שכן הם נועדו לכל אותם אנשים מביני דבר, שעשויים אולי ליפול ברשתם של מחב"תי ישראל על "ההתאמה המופלאה" שיש, לכאורה, בין תורה למדע (וראה ערך "המהפך" של זמיר כהן).
סלח לי, אבל כל ניסיון ליצור התאמה מלאכותית שכזו היא פשוט עלבון לאנטילגנציה.

באשר לענין הטאוטולוגיה הזורמת כיין:
"אלוהים תקע מאובנים רק כדי לבחון את אמונתנו", או "הוא ברא את העולם בן מיליארדי שנים כי בא לו", או  "חוקי הטבע השתנו ואינם היום כפי שהיו פעם" -
אני כמעט ושוקל לשבת ולענות לך על זה, אך אני מוצא שאין בכך שום טעם, הלא כן?
אתה פשוט פונדמנטליסט ממוצע, שכשהראיות נמצאות בסתירה חדה לאמונתו, בוחר להתעלם מהראיות. הרי אם חוקי הטבע היו שונים פעם, הכל אפשרי - ולמה שזה לא יצביע כבר אלוהים "שטעמיו עימו" על הדרך?
אסתפק רק באמירה אחת כאן: תגיד מה שרק תגיד, אבל התאמה בין תורה למדע - בטוח אין כאן.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'שום תורה שבעל פה לא נימסרה יחד עם התורה'
שום תורה שבעל פה לא נימסרה יחד עם התורה
23/03/2009 | 02:36
3
התורה ברורה מאוד עניין זה.

2) כל דבר ניתן לפירוש ע"י כל אחד.

3) זו לא דעתו של ליאור אלא המציאות. כל מה שצריך לעשות זה לקרוא את הכתוב בתורה (בבראשית) ולא לעוותולהתעלם ולסלף את הכתוב כי אתה לא אוהב את הבעיות שיש שם.

4) אין בכל התור שום איזכור לבריאה של מים. הסיבה לכך היא כי היהדות, אשר מבוססת על דת פאגנית, כמו הרה מן הדתות הקדומות הארחרות ראו במים כיסוד קדמון שקדם להכל.

היות ואהידע שלך בהיסטוריה, אנתרופולוגיה ומיתולוגי לקה בחסר אינך יודע ובקי בדברים בסיסיים אלה.

וזה שאתה לא יודע לא אומר כי אחרים שוגים וזה שאתה לא יודע לא עושה ותך לצודק אלא רק ההפך.

5) התירוץ העוב של בורא שרא דברים כאילו הם קדמונים הוא פתטי. למה שבורא יצור שקרים וירמה את הבריאות שלו?!

למה שאל שאמור להיות חכם, וטוב בעל מוסר וצדק ינהג בצורה לא כנה שכזאת? למה לו לשחק משחקים?

אתה שם לך איך במקום להביט על העולם ולקבל את מה שהוא, אתה מתעלם מן האמת ובמקום זאת מתחיל להמציא תירוצים הזויים ללמה האמונה השגויה שלך נכונה - התכחשות למציאות איננה פיתרון אלא היא עוד צעד לשיגעוןו

פשוט - אין שום סיבה הגיונית אחת שהוא ינהג כך. זה, בשילו העובדה כי אין שום הוכחה כי אכן קיים בורא שמים את סיפור הבריאה במקומו הראוי כעוד אגדת עם בידיונית לאיך נוצר העולםיחד עם כל שאר סיפורי הריאה האחרים.

6) כבר הסבירו לך ואני הסברתי לך כי לא מדובר כאן על שקר אלא שגיאה. אין כאן קנוניה שועדה לרמות אנשים אלא יש כאן אמונה שגויה בסיפורי מעשיות.

אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא הבנתי'
לא הבנתי
31/03/2009 | 15:57
1
1
"1. ע"פ התורה: המים תמיד היו שם (בראשית א', ב')
1. ע"פ הידע שברשותנו: היווצרות כל החומר ביקום, חלקיקי יסוד שהפכו לאטומי מימן והליום.  (במשך 3 הדקות הראשונות של היקום לפני כ-14 מיליארד שנים)"

א. האם אתה מקבל את תיאוריית המפץ הגדול, ובפרט שהיקום קיים כמה מליארדי שנה ?

ב. מה הקשר בין המימן וההליום למים ?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני מקבל לחלוטין את תיאוריית המפץ הגדול.'
אני מקבל לחלוטין את תיאוריית המפץ הגדול.
31/03/2009 | 19:55
5
ואין כל קשר בין האוקיינוס האין סופי של הדגם הגיאוצנטרי של המקרא, לבין הידע שברשותנו על המפץ הגדול והתגבשות כל האטומים שמרכיבים את היקום לאחריו.
אין שום קשר.
זו כל הפואנטה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בדיוק להפך...'
בדיוק להפך...
23/03/2009 | 06:59
24
1
הפסוק הראשון מבטא את העובדה האסטרונומית לפיה היקום נברא לפני כדור הארץ. "שמיים" בפסוק זה מתייחסים ל"מים" אשר מעל ל"רקיע", היינו כל מה שמחוץ לאטמוספירה.
אם כך קודם נברא היקום, ה"שמיים". אחר כך נברא כדור הארץ, והוא "תוהו ובוהו". עדיין, שים לב, אין אטמוספירה. זו נבראית בפסוק ז', העוסק בבריאת ה"רקיע", אשר מבדיל בין המים שמעל לאטמוספירה, למים שמתחת. בפסוק הבא הרקיע מקבל את הכינוי "שמיים", ולא בכדי, שהרי מבחינה אנושית (והמקרא עוסק בנקודת המבט האנושית תמיד) הוא שקוף, ולכן מבט אליו הוא מבט אל המים שמעל האטמוספירה, היינו לחלל.
אם מחפשים הפרכות ואישושים דרך סיפור הבריאה, אז על פניו נראה שהוא דווקא מכיל תובנות המתאימות לידע המודרני באופן מפתיע...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'פרט לעובדה המצערת הבאה:'
פרט לעובדה המצערת הבאה:
23/03/2009 | 13:55
10
2
המים העליונים שמחוץ לאטמוספירה הינם מים לכל דבר ועניין, ואינם כינוי אחר למילה "חלל", כפי שאתה מנסה לטעון.
מדובר בים-אוקיינוס אינסופי שמקיף את העולם ונבלם בידי הרקיע. החברה בפורום כבר מכירים את הסוגיה, אך עושה רושם שאתה לא. קרא בבקשה את "האץ דיסק שטוח והשמים קערה הפוכה": http://www.hofesh.org.il/articles/science/geocentr...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מאיפה לך מה מהות ה"מים" בחלל'
מאיפה לך מה מהות ה"מים" בחלל
23/03/2009 | 14:15
9
1
לפי סיפור הבריאה? אתה הרי אפילו לא יודע מה מהות החומר והאנרגיה שנמצאים שם עכשיו, אז מה זה משנה איך קוראים להם? היום קוראים לזה "חומר אפל" ו"אנרגיה אפלה", כשלא בטוח לא שזה חומר, לא שזה אנרגיה, בטח לא שזה "אפל". סיפור הבריאה קרא לזה "מים", כשזה לא באמת מים אלא משהו אחר, שסיפור הבריאה לא מעוניין לשתף אותנו במהותו. ויכול עוד להיות שבסופו של דבר יסתבר שרב המשותף בין מה שיש שם, למים ממש. בתור שוחר רציונליות ומדע הייתי ממליץ לך לא למהר ולקטול אפשרויות שעוד יכולות להסתבר כנכונות.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מים מעל השמים:'
מים מעל השמים:
23/03/2009 | 14:50
8
64
התיאור שניתן כאן זהה באופן מעורר אימה לתיאור העולם השטוח, המכוסה כיפה בה משובצים הכוכבים ומעליה מים אין סופיים, אלו הם "המים העליונים", שיורדים לעולם כגשם דרך חורים שאלוהים, "פותח ארובות השמיים", יוצר בכיפה כרצונו. לפי דגם עתיק זה (שהוא אשורי במקור, ושאומץ בחום ע"י עמי כנען והעם העברי) אנו רואים את הדברים הבאים:
הארץ שטוחה ומוגבלת, ייתכן כי גבולה עגול, אך הארץ ודאי אינה כדור מלא - והאדמה המוצקה צפה מעל האוקיינוס ("המים התחתונים") כמו כופתא על מרק. השמיים הם הגג אשר מעל לארץ – מחסום מוצק ובלתי חדיר המגן גם על המאמינים וגם על הכופרים מפני "המים העליונים" האינסופיים שמעבר לו. השמיים מגנים עלינו לא בכך שהם מסננים קרינה מסרטנת אלא בעצם חוזקם, והם מכסים את הארץ כאוהל בזמן שאנו חיים תחתיהם.
דגם זה היה בעת העתיקה אחד הדגמים המתחרים בדגם הבבלי של העולם – העולם השטוח המוחזק על גבי ארבעה פילים הנמצאים על גבו של צב ים השוחה באוקיינוס האינסופי (דגם שאומץ במהרה גם ע"י בני דת ההינדו) – והיה מתחרה כבד גם של הדגם התיאולוגי-יווני של העולם – העולם השטוח המוחזק על זנבות שלושה לווייתני ענק השוחים באוקיינוס אינסופי זה. שימו לב שהאוקיינוס האינסופי הוא מוטיב חוזר ונקודת קישור בין שלושת הדגמים. זו הסיבה בגללה "רוח אלוהים מרחפת על פני המים" בבראשית א' ב', עוד בטרם טרח לברוא משהו. בתרבויות שונות רווחו אמונות שונות ודגמים שונים לגבי צורת העולם. הדגם המדובר, העולם המכוסה בכיפה, היה אחד המקובלים ביותר באותה תקופה, ואל לאנשים לטעות ולחשוב שדת אחת מחוסנת מהטעות יותר מדתות אחרות.

פעם נוספת אני מפנה אתכם למאמר הבא:http://www.hofesh.org.il/articles/science/geocentr...
ועכשיו למספר תימוכין מהתורה:
בראשית א' ו'-ט': "ויאמר אלוהים, יהי רקיע בתוך המים ויהי מבדיל בין מים למים. ויעש אלוהים את הרקיע ויבדל בין המים אשר מתחת לרקיע ובין המים אשר מעל לרקיע, ויהי כן." וזה מה שפירש הרמב"ן:
"יהי רקיע – החומר ההווה בהתחלה שבראו מאין, אמר שיהיה רקיע מתוח כאוהל בתוך המים, ויהי מבדיל בין מים למים". תראו את התמונה המצרפת, ותראו למה הוא התכוון.

משלי ח' כז'-כט': "בהכינו שמיים שם אני, חוג על פני תהום באמצעו שחקים ממעל, בעזוז מעינות תהום. בשומו לים חוקו, ומים לא יעברו פיו, בחוקי מוסדי הארץ."
המים אשר מעבר לשמים מוחזקים במקומם על-ידי חוזקו של הרקיע. פתחים (ארובות) ברקיע הם מקור המבול שמחק את האנושות בזמנו של נח:
בראשית ז' יא': "בשנת שש מאות לחיי נח בחודש השני בשבעה עשר יום לחודש ביום הזה נבקעו כל מעיינות תהום וארובות השמים נפתחו."
בראשית ח' ב': "ויסכרו מעיינות תהום וארובות השמים ויכלא גשם מן השמים".
ישעיהו כד' יח': "והיה הנס מקול הפחד יפול אל הפחת, והעולה מתוך הפחת יילכד בפח, כי ארובות ממרום נפתחו, וירעשו מוסדי ארץ.  ופירוש ה-'מצודת ציון על פסוק זה: "ארובות – חלונות, כמו ארובות השמים".
ניסינו להתמקד בעניין המים שמעל השמים, אבל בדרך נתקלנו לא מעט גם במים שמתחת לארץ, והרי גם הם חלק מאותו האוקיינוס האינסופי שבדגם המדובר :
תהילים קלו’ ו’: "לרוקע הארץ על המים, כי לעולם חסדו".
בשמות כ' ג' ובדברים ה' ז' נכתב אותו הדבר בדיוק: " לא תעשה פסל וכל תמונה אשר בשמיים ממעל ואשר בארץ מתחת ואשר במים מתחת לארץ".

ולמי שמחפש מקור שאינו הפשט של הטקסט התנכ"י המקורי אלא רוצה להתעמק בגדולים בתורה שבע"פ –
יראה שמבוא ב-'פרקי דרבי אליעזר' בפרק ג' מבואר הדבר הבא: "מימי אוקיינוס עומדין בין קצות השמים ובין קצות הארץ, וקצות השמיים על מימי אוקיינוס הן פרוסין, שנאמר: "המקרה במים עליותיו" (תהילים קד' ג')".
את הקטע הבא אפשר להבין רק בדרך אחת, ואין כאן מקום למשחקים: שולי "כיפת" השמיים נוגעים באוקיינוס הרגיל (זה שתחת השמיים), והרי לנו שהעולם צורתו כצורת בועת שלג שכיפה מכסה מעליו.
ועוד מדרשים:
מדרש רבה בראשית ו' ו':
"גלגל חמה יש לו נרתיק, שנאמר (תהילים יט' ה') "לשמש שם אוהל בהם", ובריכה של מים לפניו, בשעה שהוא יוצא הקב"ה מתיש את כוחו במים שלא יצא וישרוף את כל העולם, אבל לע"ל הקב"ה מערטלו מנרתיקו ומלהט בו את הרשעים, שנאמר (מלאכי ג') "וליהט אותם היום הבא."
פירוש מהרח"ו על מדרש רבה בראשית ו' ו':
"... משמיע שהבריכה היא ים אוקיינוס שהשמש פוגע בו בצאתו מן הרקיע. ולפי דעת חז”ל שים אוקיינוס מגיע עד קצה השמיים.... אך במדרש תהילים יט' מבואר וזה לומר... שהוא נתון בתוך נרתיק והוא נתון בתוך גלגל ובריכה של מים שמעל גבי הרקיע עוברת תחתיו והוא מתיש חמתו במים .... וגורס מאמר דברי רבי ינאי בוער בתנור בעת מוצאו."
מדרש רבה בראשית  ד'  ד'-ה':
"ואמר רבי יוחנן: נטל הקב"ה כל מימי בראשית ונתנם חציים ברקיע וחציים באוקיינוס. פלג אלוהים מלא מים פלגא. הרקיע דומה לבריכה, ולמעלה מן הבריכה כיפה, ומחמת שהבריכה מזעת טיפים עבות - הן יורדות לתוך המים המלוחין ולא מתערבבין". וזהו, לדבריו מקור הגשם!
פירוש 'מתנות כהונה' על מדרש רבה בראשית  ד'  ד'-ה':
"מלא מים – משמע שעדיין הוא מלא כמו שהיה בשעת החלוקה, והלא הבריות משתמשין מהן מאז ועד עתה". כבר אמרנו "אוקיינוס אינסופי"?
פירוש 'יפה תואר' למדרש רבה בראשית  ד' ג':
"כחלל שבין הארץ לרקיע – כמו שהמרחק מהארץ לרקיע הוא ת"ק שנה (500 שנה) כך הוא המרחק משטח זה עד קלח המים העליונים".

אני יכול להביא כם עוד הרבה הרבה יותר דברים, אבל זה יתפרסם במלואו בקרוב בפרוייקט שאני כותב כנגד הספר "המהפך" של זמיר כהן שיעלה באתר 'חופש'. אני אפרסם כאן את הקישור כשזה יצא.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה לא מקשיב'
אתה לא מקשיב
23/03/2009 | 17:17
7
3
שאלתי אותך, ושים לב טוב לשאלה: מאיפה לך מה מהות ה"מים" בחלל‬ לפי סיפור הבריאה.
קראת טוב? לא שאלתי אותך מה היתה ההשקפה של חז"ל (וזה בלי להכנס לכך שאתה מביא שם בכלל מאגדות חז"ל, שמתייחסים אליהן כאל משלים ולא כאל קביעות עובדתיות). לא שאלתי אותך על ההשקפות האסטרונומיות העתיקות. גם לא שאלתי אותך מה דעתו של הרמב"ן, וזה בלי להתייחס לחוצפה שלא תאומן שלך, להסביר לנו "למה הוא התכוון". לא התבקשת לא לפרש את הרמב"ן (וגם לא תתבקש, אל דאגה) ולא לתת סקירה הסטורית. אנחנו מדברים על סיפור הבריאה. יש לך מה לומר לגביו? תתרכז בעיקר, ותואיל בטובך לא לנהוג כמחב"ת מצוי ולהביא ציטוטים מייגעים וחסרי תוחלת מכל מיני אתרים.

המאמר אליו אתה מפנה בחופש הוא מטופש וילדותי. לפי המאמר הזה החברה שלנו, כיום, תופסת את היקום כגיאוצנטרי במובהק, שהרי הביטויים "זריחת השמש", "שקיעת השמש", "השמש זרחה ושקעה", "השמש עלתה לרום השמיים" וכיוצא באלה, הם נפוצים ויומיומיים ונמצאים בשימוש הרבה יותר מאשר במקרא. אז מה, זה מוכיח שאנחנו מאמינים שהשמש סובבת את כדור הארץ?
אם כבר אתה מקשר למאמרים, תשתדל להביא משהו יותר רציני. וזה די מוציא את "חופש" מהחשבון, משום שרוב המאמרים שם מטופשים לא פחות מזה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'נתחיל מהסוף:'
נתחיל מהסוף:
23/03/2009 | 17:51
6
4
האם יצא לך לחשוב פעם מדוע הביטויים הללו כה שגורים היום בפינו?
"זריחת השמש", "שקיעת השמש", "השמש זרחה ושקעה", "השמש עלתה לרום השמיים" וכיוצא באלה. הם טבעות לשון שנטבעו בתקופה בה אכן חשבו שזה מה שקורה לשמש.
פעם חשבו שהשמש שוקעת בים וכבית ויוצאת מהים ונדלקת שוב - ואני פשוט הבאתי לך מקומות תנ"כיים ומקורות מדרשיים רבים שמראים שאכן זו הייתה האמונה הנפוצה בתקופת המקרא ובתקופת חז"ל!
אך כמובן שאף מחב"ת היום לא יישב וילחם למען רעיון העולם מכוסה הכיפה, ולא רק בגלל שבמשך צץ לו בכתבים הדתיים דגם גיאוצנטרי חדש בן 7 ספרות - הו לא. הם לא יחלמו לעשות את זה בעיקר בגלל שהראיות שיש בידינו כנגד הדגם הגיאוצנטרי שבו השמים הם קערה הפוכה הינן בלתי ניתנות לערעור. בדיוק להפך: הם מוצאים את עצמם מתגוננים בפני מה שבעבר הייתה תפיסת עולם מגובשת מאוד של המקרא ושל חז"ל, וטענים שלא כך הדבר, ושיש להבין את הדברים הללו כ"משל".
משל למה??
הבאתי לך את המקורות - קדימה, שתף אותנו.

באשר לסיפור בריאה - הרי שם אנחנו רואים את זה יותר מכל. רוח אלוהים מרחפת מעל פני המים עוד בטרם הבריאה, אלוהים מפריד בין המים עלי אדמות לבין מי האוקיינוס האינסופיים שמחוץ לעולם. אלוהים מקיף את העולם בכיפת השמים האטומה (כשמה היום כן צורתה בקוסמולוגיה של חז"ל- צורת "כיפה"), ואז מנקז את המים שנותרו בפנים החוצה כדי לחשוף את היבשה.
כבר הבאתי לכם את דברי רש"י שם שאין לו כל ברירה אלא להבין שסדר הבריאה המסופר הינו שגוי, כדי שיוכל לעמוד בסירה של היות הים נמצא שם לפני הימצאותו של האל, והמדרשים של בראשית רבה אותו הבאתי לגבי המים העליונים שמחוץ לרקיע בא להסביר בדיוק את זה - מהו תהליך הבריאה האלוהי השלם והמלא, כיצד נוצרו השמים ומהי הקוסמולוגיה אותה ברא האל. זהו חלק בלתי נפרד כמעט מסיפור הבריאה עצמו.

לפי סיפור הבריאה, לא רק שאלהים לא הוא שיצר את הים, אלא שהוא גם נאלץ להילחם בים הקדמון כדי שיקשיב למרותו. כמעט כמו במיתוס של "אנומה אליש". למעשה, הוא נלחם בכוחות רבים - התהום, הים, רהב, הנהרות, לוויתן, נחש בריח, נחש עקלתון והתנינים - ואנו רואים זאת במזמורי תהילים, נבואות וכתובים אחרים, שאני אולי עוד אביא בהמשך.
אני אתמקד כאן לשניה רק בים עצמו, שכן בספרות חז"ל מספרים בהרחבה על מרד הים או "שר של ים" בשעת הבריאה, ועל מלחמת האל בכוחות המורדים והכנעתם:
תלמוד בבלי, בבא בתרא עד' ע"ב: "בשעה שביקש הקב"ה לברוא את העולם אמר לו לשר של ים: פתך פיך ובלע כל מימות שבעולם [כדי שתתגלה היבשה]. אמר לפניו: ריבונו של עולם, די שאעמוד בשלי. מיד בעט בו הקב"ה והרגו, שנאמר (איוב כו' יב') 'בכוחו רגע הים ובתבונתו מחץ רהב'."
מדרש שמות רבה, טו' כב': "אמר הקב"ה 'ותראה היבשה' (בראשית א' ט'), אמרו המים: הרי עולם אנו מלאים ועד עכשיו צר לנו, להיכן אנו הולכין? שמע זה יהי שמו מבורך, בעט באוקינוס והרגו... וכיוון שראו שאר המים שבעט באוקיינוס, לקול צעקתו ברחו חבריהן... שנאמר 'מן גערתך ינוסון' (תהילים קד' ז')... ולא היו יודעין להיכן בורחין... סטר ללהם הקב"ה מסטר ואמר להם: למקומו ליוויתן אמרתי לכם לילך".

אתאיזם >>
לצפיה ב-'הטיעון שלך חסר הגיון, סותר את עצמו'
הטיעון שלך חסר הגיון, סותר את עצמו
24/03/2009 | 06:12
5
2
אני מראה לך שכיום משתמשים בצורת דיבור גאוצנטרית, מה שמוכיח שמהצבעה על צורת הדיבור, לא ניתן לקבוע מה העמדה המדעית בשאלה הגיאוצנטריות. אז מה התשובה שלך? התשובה שלך היא שהיום משתמשים בצורת דיבור גיאוצנטרית כי פעם התפיסה המדעית היתה גיאוצנטרית. ומה ההוכחה שלך שפעם זו היתה התפיסה המדעית? אתה מביא את צורת הדיבור! שים לב טוב: אם היום אי אפשר לקבוע את התפיסה המדעית לפי צורת הדיבור, למה אפשר לקבוע זאת לגבי העבר? ואם אתה קובע זאת לגבי העבר, למה אי אפשר לקבוע זאת לגבי היום?

אני קורא את סיפור הבריאה בפרק א' ולא רואה שום דבר ממה שאתה מנסה למכור כאן. תסתכל על הסיפור עצמו, בלי שטויות:
א בראשית, ברא אלוהים, את השמיים, ואת הארץ.   ב והארץ, הייתה תוהו ובוהו, וחושך, על-פני תהום; ורוח אלוהים, מרחפת על-פני המים.   ג ויאמר אלוהים, יהי אור; ויהי-אור.   ד וירא אלוהים את-האור, כי-טוב; ויבדל אלוהים, בין האור ובין החושך.   ה ויקרא אלוהים לאור יום, ולחושך קרא לילה; ויהי-ערב ויהי-בוקר, יום אחד.  {פ}
ו ויאמר אלוהים, יהי רקיע בתוך המים, ויהי מבדיל, בין מים למים.  ז ויעש אלוהים, את-הרקיע, ויבדל בין המים אשר מתחת לרקיע, ובין המים אשר מעל לרקיע; ויהי-כן.  ח ויקרא אלוהים לרקיע, שמיים; ויהי-ערב ויהי-בוקר, יום שני.  {פ}
ט ויאמר אלוהים, ייקוו המים מתחת השמיים אל-מקום אחד, ותיראה, היבשה; ויהי-כן.  י ויקרא אלוהים ליבשה ארץ, ולמקוה המים קרא ימים; וירא אלוהים, כי-טוב.
בפרשנות מודרנית, על פי הידע העדכני, מה שקורה זה כך: אלוהים בורא את החלל (השמיים) ואת כדור הארץ, בסדר זה. כדור הארץ היה תוהו-ובוהו, אין אטמוספירה. רוח אלוהים מרחפת על כל הסיפור, כל המים, החלל וכדור הארץ גם יחד. אלוהים בורא את האנרגיה, האור.
ביום הבא אלוהים בורא את האטמוספירה, שמפרידה בין החלל, הוא "המים" שמעל, לכדור הארץ. זהו הרקיע. אלוהים קורא לו בשלב זה "שמיים".
ביום השלישי ניקווים המים שעל כדור הארץ (לגבי החלל אין יותר מידע) ונוצרים הימים.
איפה אתה רואה פה מאבק? מאיפה השטות הזו? אלוהים בורא דברים בהבל פיו, ושום דבר לא מתנגד לו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'שום דבר לא מתנגד לאלוהים? הו, באמת?'
שום דבר לא מתנגד לאלוהים? הו, באמת?
<< ההודעה הנוכחית
24/03/2009 | 19:40
4
202
כנראה אני צריך להביא לך את ההדיון הזה, שכבר נערך כאן לא מזמן:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/AddMsg.aspx?Foru...
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/AddMsg.aspx?Foru...

ורק בגלל שאתה לא פותח לינקים, הנה זה לפניך.

בהרבה סיפורי בריאה מדברים על מפלצות אגדיות שונות, לרוב הן: תנינים, נחשי ים וכ'ו.
בדרך כלל הן חיות ימיות מכיוון שהרבה מהדתות שהיו פה באזור האמינו שהעולם התחיל ממים,
וגם היהודים המשיכו עם קו המחשבה הזה ("ורוח אלוהים מרחפת על פני המים").
"ישנן נקודות דמיון מסוימות בין "אנומה אליש" לבין סיפורי בריאה תנ"כיים שונים - למשל, איוב ל"ח, תהילים ע"ד, תהילים ק"ד. נקודות הדמיון הן בכך שבכולם מוזכר קרב של האל עם מפלצת ימית (שר של ים רהב/לווייתן/תנין) ובכך שהבריאה היא גשמית - האל יוצר את הארץ, שוקל הרים, מבקע מעיינות וכדומה.ב ניגוד לסיפורים אלה עומד סיפור הבריאה הקלאסי מבראשית א', שבו אין סימן וזכר למאבק והבריאה היא רוחנית מאוד - בריאה בדיבור בלבד. הפרשן משה דוד קאסוטו מסביר הבדלים אלה בכך, שספר בראשית א' מתפלמס עם מסורות הבריאה האחרות, היונקות מהמסורת הבבלית והסותרות את הגישה המסורתית של היהדות. לכן, בבראשית א' האלה תיאמת הופכת ל"תהום". בנוסף, מוזכרים בנפרד "התנינים הגדולים" - רמז למפלצות ימיות מהמיתולוגיה של המזרח הקרוב, אשר בבראשית א' אלוהים אינו נלחם נגדם, אלא להיפך - הם מצייתים לו כשאר החיות.
לפיכך, אומר קאסוטו, נכנס סיפור הבריאה המתפלמס הזה לתוך התורה, שהרי הוא מבטא את הגישה הקאנונית; ואילו המסורות האחרות אשר רווחו באותה תקופה נכנסו לספרי הנביאים והכתובים, משום שהן כנראה היו בשימוש באותה תקופה ולכן הועלו על הכתב. עם זאת, היה סיכון מועט יותר שסיפורים אלה יתקבלו כלשונם".

בהתחלה סיפור הבריאה אכן התפלמס איתן, אבל בהמשך היסודות המיתיים חזרו אליו בתוך מדרשי האגדה וספרות בכתובים, מן הסתם משעה שלא היה עוד במיתוס משום איום על האמונה באל אחד שכבר התגבשה לה. למלחמה שנלחם אלוהם בכוחות רבים - התהום, הים, רהב, הנהרות, לוויתן, נחש בריח, נחש עקלתון והתנינים - רומזים מזמורי תהילים, נבואות וכתובים אחרים, וכל הדמויות הללו כולן מוכרות לנו מהמיתוס הבבלי "אנומה אליש". כך למשל האמור בישעיה נא', ט'-י': "עורי עורי לבשי עוז זרוע אדוני, עורי כימי קדם דורות עלומים, הלא את היא המחצבת רהב מחוללת תנין. הלא את היא המחרבת ים מי תהום רבה...". הנביא פונה אל האל ומבקש ממנו לחזור בימיו שלו, ימי שיבת ציון, על האירועים הנפלאים שאירעו בימי קדם" הריגת רהב ותנין, כיבוש הים והתהום. ישנם עוד פסוקים רבים הצתארים את אותו קרב בראשיתי אדיר, אך אני אתן רק מעט מהם. ראו למשל את דברי איוב המתרעם על גורלו ואומר לאלוהים (איוב ז' יב'): "הים אני אם תנין כי תשים עלי משמר?" דברי ישעיהו המדבר אל העתיד הם למעשה בקשת חזרה לאירועי העבר (ישעיהו כז' א'): "ביום ההוא יפקוד יהוה בחרבו הקשה והגדולה והחזקה על לוויתן נחש בריח ועל לוויתן נחש עקלתון, והרג התנין אשר בים". גם משורר תהילים משבח את האל (תהילים עד' יג'-יד'): "אתה פוררת בעוזך ים, שברת ראשי תננים על המים. אתה רוצצת ראשי לוויתן, תתנו מאכל לעם לציים", והפסוק הזה מהוה גם את האסמכתא לחז"ל לקבוע בתלמוד כי בעולם הבא יסעדו הצדיקים את בשר אותו הליוויתן. עוד פסוקים רבים שכאלו נמצא גם במקורות המאוחרים למקרא, שמקצתם נולדו מן הסתם מדרשת הפסוקים הללו ודומיהם, אך מקצתם משמרים בוודאי את המסורות הקדם-מקראיות שלא עלה בידי התורה לסלקן. כך למשל, פונה בעל החיבור החיצוני תפילת מנשה אל האלוהים ואומר (תפילת מנשה, פסוקים ב'-ג'): "אשר עשית השמים והארץ וכל צבאם, אשר אסרת את הים בדבר מצותך, וסגרת וחתמת תהום בשמך הנורא והנכבד". ובעל חזון יוחנן משתמש במסורת העתיקה הזו כדי לתאר את אירועי העתיד (חזון יוחנן, כ' ב'-ג'), והריהו מספר על מלאך היורד מהשמים "ויתפוש את התנין את הנחש הקדמוני... וישליכהו אל התהום ויסגור עליו ויחתום". ומרובים יותר המקורות בספרות חז"ל המספרים על מרד הים או "שר של ים" בשעת הבריאה, ועל מלחמת האל בכוחות המורדים והכנעתם. גם כאן, אסתפק רק בדוגמאות בודדות. תלמוד בבלי, בבא בתרא עד' ע"ב: "בשעה שביקש הקב"ה לברוא את העולם אמר לו לשר של ים: פתך פיך ובלע כל מימות שבעולם [כדי שתתגלה היבשה]. אמר לפניו: ריבונו של עולם, די שאעמוד בשלי. מיד בעט בו הקב"ה והרגו, שנאמר (איוב כו' יב') 'בכוחו רגע הים ובתבונתו מחץ רהב'." מדרש שמות רבה, טו' כב': "אמר הקב"ה 'ותראה היבשה' (בראשית א' ט'), אמרו המים: הרי עולם אנו מלאים ועד עכשיו צר לנו, להיכן אנו הולכין? שמע זה יהי שמו מבורך, בעט באוקינוס והרגו... וכיוון שראו שאר המים שבעט באוקיינוס, לקול צעקתו ברחו חבריהן... שנאמר 'מן גערתך ינוסון' (תהילים קד' ז')... ולא היו יודעין להיכן בורחין... סטר ללהם הקב"ה מסטר ואמר להם: למקומו ליוויתן אמרתי לכם לילך". וגם במסורות חז"ל יש מקום למלחמה שנלחם אלוהים בתנינים. רבי יוחנן מזהה את "התנינים הגדולים" שבסיפור הבריאה במפורשות עם "לוויתן נחש בריח" ו"ליוויתן נחש עקלתון" שבדברי ישעיה (בבא בתרא, שם), ועוד מסופר באותו המקום בשם רבי יבודה הנשיא, כי האלוהים "סירס את הזכר" שבין התנינים "והרג את הנקבה" כדי שלא יזדווגו זה עם זה ולא יחריבו את העולם בשעת המעשה. ולעתיד לבוא, בתיאור אפוקליפטי של אחרית הימים שתהיה מעין חזרה גם על ראשית ההיסטוריה, מייחדים גם כמה שנים ל"מלחמות תנינים" בצד "מלחמת גוג ומגוג ושאר ימות המשיח" (תלמוד בבלי, סנהדרין צז' ע"ב). זיהוי התנינים הגדולים מפלצת ימית אחרת, הליוויתן, הביא לעוד שורה של ארוכה של מסורות על ניצחון האל על חיה אימתנית זו, שהוא "משחק" בה (תהילים קד' כו'', איוב מ' כט') או הורגה ושומר את בשרה למאכלם של הצדיקים לעתיד לבוא בתלמוד בבלי, בבא בתרא עה' ע"א והתרגום הארמי לתהילים קד' כו' ועוד ועוד...


באשר לעניין הגיאוצנטריות, אין כאן כל סתירה - ובריא שאתה לוקה בהבנת הנקרא:
כל הפסוקים שהבאתי הם פירוט מלא של הקוסמולוגיה כפי שהייתה נהוגה בתקופת חז"ל ומביאי המדרשים. לא מדובר כאן באמירה מחוץ להקשר, כגון "כשהשמש שקעה הלכתי הבייתה ואכלתי ארוחת ערב", אלא בהסבר שאומר (בשםה חופשית) את זה: "כשהשמש חדלה מלאיר זה משום שהיא יוצאת מחוץ לרקיע שצורתו כצורת כיפה, אל מקומו של ים האוקיינוס האינסופי שמקיף את העולם כולו, ושם המים מכבים אותה. הצבע האדום של השקיעה והזריחה נובע מהמעבר בתוך הכיפה. במשך הלילה השמש עברה מעל כיפת הרקיע (לפי גרסתנו) או מתחת לקרקע (לגרסת חכמי אומות העולם בני זמננו) ואז חוזרת לנקודת ההתחלה שלה. משם היא שוב יוצאת מהמים ומתחילה לבעור, כשהיא נכנסת אל מתחת לכיפת השמיים ועושה את מסלולה מההתחלה."
קצת קשה לקרוא לכל הפירוט הזה טעות בהנה שנבעה מצורת דיבור גרידא, עם כל הכוונות הטובות.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה מתקשה להתרכז'
אתה מתקשה להתרכז
25/03/2009 | 06:44
3
3
אנחנו מדברים על סיפור הבריאה, ואתה מביא מדרשי חז"ל. אנחנו מדברים על ההשקפה הקוסמולוגית במקרא, ואתה מביא מדרשי חז"ל. האם מובן לך ההבדל בין חז"ל והמקרא, או שצריך לתת לך סקירה הסטורית בסיסית?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'והאם אתה לא מבין'
והאם אתה לא מבין
25/03/2009 | 09:36
2
3
שהסיבה היחידה שהפסוקים הראשונים של בראשית לא מדברים על מאבק היא הצורך להתפלמס עם אגדות עמים אחרים, ודווקא הפסוקים בתהילים ובאיוב בספרי נביאיםובמאמרי חז"ל, על כל היותם מאוחרים, הם המשקפים נאמנה את האמונות איתן המקרא בבראשית החליט להתפלמס, אך נותרו רווחות בעם וסבבו את הסיפור המקראי עד שהועלו על הכתב גם הן למרות הצנזורה הראשונה?
חוץ מזה - האם לא נכתב התלמוד והמדרשים ב"רוח הקודש" או שמדובר ב"מידע" שעבר ממשה בסיני דרך כל החכמים עד שהואלה על הכתב כפי שאתם אוהבים לטעון? מה קרה שפתאום אתה מתכחש למאמרי חז"ל ולמדרשים?
ועוד - ספרי נביאים ותהילים ואיוב הם חלק לא נפרד מהתנ"ך גם במידה ובא לך לשחק אותה עכשיו קראי.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'על סמך מה אני צריך "להבין"'
על סמך מה אני צריך "להבין"
25/03/2009 | 10:18
1
2
שסיפור הבריאה "מתפלמס" עם איזה משהו? הסיפור הוא סיפור, אין בו מאבק, אלוהים בורא בקלי קלות כל מה שעולה בדעתו, ואין בפניו שום התנגדות. אין בסיפור שום התייחסויות לסיפורים אחרים. למה צריך לקבל פרשנויות מרחיקות לכת מאסכולת ביקורת המקרא? איפה הבסיס לאיזה משהו בזה בסיפור עצמו?
אתה מאמין שחז"ל כתבו מרוח הקודש? נראה שלא, נכון? אז למה אתה עושה שימוש בטיעון הזה?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא להאמין.'
לא להאמין.
25/03/2009 | 17:22
4
"אתה מאמין שחז"ל כתבו מרוח הקודש? נראה שלא, נכון? אז למה אתה עושה שימוש בטיעון הזה?"
כי אתה כן!
אתה מאמין שחז"ל כתבו הכל בהשראה אלוהית/ הסכמה אלוהית/ מתוך מידע שעבר לכאורה בין החכמים מאז תקופת משה - ועל כן אתה לא יכול להתחמק ממה שאמרו בפירוש. הסיפור הראשון בתנ"ך עומד בפשטנות מזהרת לנוכח כל הפירוטים המפוארים שהביאו עליו בהמשך בתנ"ך עצמו ומחוצה לו, בכל הטקסטים שאנשים דתיים רק מחשיבים כקדושים, במידה ואינם קראים, צדוקים, שומרונים או איסיים - דבר שאתה טוען שאינך. ושוב - שלא לדבר בכלל על הדברים שנמצאים בטקסט המקראי עצמו מהם בחרת להתעלם.
מאותו הפירוט אף אדם דתי לא רשאי להתחמק בתירוץ של "זה לא כתוב בפירוש בפסוקים הראשונים של בראשית".
הכשל במה שאתה עושה לא נובע רק מההתחמקות -אלא כנראה ממש מאי הבנה בסיסית.
אתה כנראה לא קולט שאין דין היהדות שאחרי תקופת הרמב"ן וביטול גשמיותו של האל (תוך כדי סירוס גלוי ומוצהר של דברי חז"ל, והוא אפילו לא מתבייש להודות שזה מה שעשה) כדין היהדות שלפניו, או אפילו היהדות של זמנו שלו. האלוהים של חז"ל היה אנושי אבל על-אנושי. הוא היה רב עוצמה וחזק ויכל להביס כל התנגדות בקלות, אך הוא לא נשאר ללא קריאות תיגר, בין אם תיגר של בני האדם ובין אם תיגר של כוחות שמימיים ובין אם תיגר של כוחות הטבע. אם אתה רוצה להסתכל גם על אמונותיו של עם ישראל הקדום, כל שעליך לעשות זה להוסיף לרשימת קוראי התיגר גם אלים אחרים, ותסתדר.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא הבנתי אותך'
לא הבנתי אותך
23/03/2009 | 20:02
1
16
הרי הרקיע קיבל את הכינוי שמיים, משמע הרקיע והשמיים היינו הך. השמיים אינם היקום אלא חלק מזערי ממנו, סיפור הבריאה אינו מספר על בריאת היקום כישות אחת אלא בחלקים ולכן מה שכתבת "אם כך קודם נברא היקום, ה"שמיים". " אשר ממנו ניתן להסיק כי דעתך היא שהשמיים הם היקום שגויה. אותו כנ"ל לגבי התייחסותך לרקיע כאילו הוא האטמוספירה, במיוחד לאור טענתך שבשלב הראשון לא היתה אטמוספירה. אין לך על מה להתבסס כאשר אתה טוען שהרקיע הוא האטמוספירה, אין אפילו רמז לכך בפסוקים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הרקיע מקבל את הכינוי "שמיים"'
הרקיע מקבל את הכינוי "שמיים"
24/03/2009 | 06:19
ביום השני, אחרי שנברא. ביום הראשון, שאליו התייחסת, עוד אין רקיע. אבל יש שמיים, שנבראו דבר ראשון, לפני הכל.  מה נברא לפני הכל? היקום. הרקיע נברא בתוך "המים". כיום ידוע לנו שזו האטמוספירה. זה נברא ביום השני, אחרי שנברא היקום, ואחר כך כדור הארץ, וכדור הארץ היה "תוהו ובוהו".
הפסוקים עצמם לא מדברים בלשון מדעית מודרנית. אתה זה שבחרת להחיל את הידע המדעי המודרני על סיפור הבריאה. אני רק הלכתי בדרכך.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אולי אני לא מבין משהו'
אולי אני לא מבין משהו
23/03/2009 | 23:47
10
1
הקדמונים חשבו שהשמיים הם כחולים כי יש הרבה מים מעל לכיפת השמיים ששמה רקיע. זה גם נקרא שמיים - שם-מים כלומר מים מעל לרקיע.

אני יודע זאת כי התורה היא לא היחידה שחשבה שהשמיים הם כחולים בגלל שיש רקיע ויש מים מעל הרקיע. זה חלק ממוסרת מספוטמית עתיקה. זה פשוט ה"מודל המדעי" שהלך כאן באזור, והתורה אימצה אותו, כמו בעצם רוב האכלוסיה המקומית באותה תקופה.

גם הפרדת המים מתחת לרקיע ומעל הרקיע הוא מיתוס נפוץ באזור.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'השאלה איננה מה חשבו הקדמונים'
השאלה איננה מה חשבו הקדמונים
24/03/2009 | 06:22
9
השאלה מה סיפור הבריאה, ומה ההתאמה שלו, כמו שהוא, לידע המודרני.
זה סתם משחק ברעיונות, לא צריך להתרגש יותר מדי.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ולמה שלא תעשה את זה לאנומה אליש או לסיפורי'
ולמה שלא תעשה את זה לאנומה אליש או לסיפורי
24/03/2009 | 09:09
8
1
גילגמש, או לייגדראסיל עץ היקום הנורדי?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בכיף, רק שכאן מתעניינים בדרך כלל'
בכיף, רק שכאן מתעניינים בדרך כלל
24/03/2009 | 10:01
7
בסיפור הבריאה המקראי, ואני הגבתי להודעה שעסקה בו. נראה ששאר סיפורי הבריאה לא מעניינים פה אנשים כל כך, כנראה מפני שאין מחב"תים שמנסים להציג אותם כאמת.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'האם שוב עלי להביא את הפסוקים המרשיעים שאומרים'
האם שוב עלי להביא את הפסוקים המרשיעים שאומרים
24/03/2009 | 19:46
6
3
שמעל השמים אכן ישנם מים?
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/AddMsg.aspx?Foru...
מים. מים לכל דבר ועניין. מי אוקיינוס. לא חלל ולא נעלים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'נו הבחור רוצה לשחק עם הרעיונות - מבחינתו'
נו הבחור רוצה לשחק עם הרעיונות - מבחינתו
24/03/2009 | 20:11
1
2
מרדוך הוא חייזר, וכיפה אדומה היא אלופת שחמט לילדות עד גיל 12. מה זה מפריע לך?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מפריע לי שאם ימאס לי לרדוף אחרי השטויות שהוא '
מפריע לי שאם ימאס לי לרדוף אחרי השטויות שהוא
24/03/2009 | 20:35
2
מוציא מהפה כדי לתקן אותן, הוא יחשוב שזה גם אומר שהוא צודק.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לאיזה פסוקים בדיוק אתה מתכוון?'
לאיזה פסוקים בדיוק אתה מתכוון?
25/03/2009 | 05:59
3
1
ל"נפתחו ארובות השמיים"? ראבק, מדברים ככה גם היום! שוב כשלים לוגיים?
על סיפור הבריאה יש לך מה לומר, או שנסגור את הדיון בלא תגובה ענינית ממך?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'עניתי למעלה '
עניתי למעלה
25/03/2009 | 09:40
2
4
בהרחבה על סיפור הבריאה,
וגם והסברתי לך שמטבעות הלשון שמשמתמשים בהם היום נובעים ממה שאכן נחשב כמציאות פעם, ונשתמר עם השפה.
תענה עניינית במקום המדובר ובשם מפלצת הספגטי, תקרא את הלינקים להסברים שנותנים לך. זה כבר מתחיל להימאס.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא התייחסת אפילו פעם אחת לסיפור הבריאה'
לא התייחסת אפילו פעם אחת לסיפור הבריאה
25/03/2009 | 10:24
1
1
הבאת סיפורים אחרים, פסוקים מספרים אחרים, מובאות מחז"ל, מפרשני ימי הביניים, ואת הלהג של ביקורת המקרא. לא על אלה אנחנו מדברים.
הסברתי לך שהטיעון שלך על צורת הדיבור הוא חסר הגיון. הסברתי לך שאם היום אי אפשר לקבוע מה הדעה המדעית על פי ביטויים רווחים, אין סיבה שאפשר יהיה לקבוע זאת לגבי העבר. ולהפך - אם אפשר לקבוע לגבי העבר, יש לקבוע זאת גם היום.
מי שצריך לענות עניינית זה אתה. אפילו פעם אחת לא התייחסת ענינית לסיפור הבריאה, ובמקום זאת את מכביר לינקים, כמו מחב"ת מצוי, שאינם תורמים לדיון שום דבר.
אם הגישה שלך לדיון היא גישה מחב"תית טיפוסית, אז עלי להבהיר לך שאני לא מנהל דיונים עם מחב"תים. זה לא מוביל לכלום. אתם רק חוזרים כמו תוכים על אותם טיעונים חסרי רלוונטיות, שולחים את הקוראים לאינספור לינקים לא קשורים, ובאופן כללי מנסים להתיש את הצד השני. זה לא מעניין.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הלינק הוא לינק לדברים שאני כתבתי כאן בפורום.'
הלינק הוא לינק לדברים שאני כתבתי כאן בפורום.
25/03/2009 | 17:30
3
הלינק הוא לינק לדברים שאני כתבתי כאן בפורום על המים שמעל השמים, ובניגוד לקרב הענקים של אלוהים במפלצות הים, שזה מתוך העבודה של קאסוטו, את הדברים שמובאים בלינק אני מצאתי - אני אישית - בזמן שלמדתי את מדרש בראשית רבה כדי להחריב את פרקים 3, 5 ו-6 בספר של זמיר כהן.
אם אתה לא מתכוון לקרוא אין לך זכות לומר שלא עניתי לך.
גם על השטות שכתבת כאן בפעם השניה הרחבתי לך למעלה - yet again בפעם השני - למעלה. ושם גם הסברתי באריכות למדי למה לא ניתן להגיד שדברי חז"ל היו רק "ביטויים רווחים" ותו לא.

והכי מצחיק: המחב"ת קורא למבקר המקרא מחב"ת. צריך לשמור את זה.

אתאיזם >>
לצפיה ב-'תן לי לנחש שם היו 60 ריבוא, ופה נביא אחד?'
תן לי לנחש שם היו 60 ריבוא, ופה נביא אחד?
22/03/2009 | 21:54
2
אז שמע אין לך שום דרך להפריך את כל המיתולוגיות, אתה נטפל לדתות עלובות. יותר מזה יש דרך מאד פשוטה להפריך יהדות - ללמוד היסטוריה, משהו שכנראה לא מעודד בחברה שלך.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ברור שיש'
ברור שיש
22/03/2009 | 22:38
1
ולמעשה אני ואחרי הראנו לך זאת בעבר.

א') היהדות של היום לא זהה ליהדות שמלפני 2000 שנים היות ובגולה היהודים סיפכו לעצמם עוד ועוד אמונות , מנהגים וטקסים פאגניים.

ב') היהדות המקורית מבוססת על דת הכנענים העתיקה והושפעה רבות מדת המצרים הקדומים. למעשה היהדות עד היום סוגדת לאל פאגני כנעני -  אל עליון.

ג') לנצרות של היום ולמעשה לנצרות עצמה החל מהרגע שבו הקייסר קונסטנטין החליט להנחיל אותה על האימפריה הרומאית כולה אין שום קשר לאמונה של מאמיני ישוע הראשונים - שהיו פשוט יהודים לכל בר שהאמינו כי ישוע בן יוסף וא המשיח.
בדיוק כמו היהודים שהאמינו שבר כוכבא הוא המשיח והיהודים שהאמינו כי שבתאי צבי הוא המשח וההודים שמאמינים כי הרב מילוביץ הוא המשיח.

ד') האיסלם מבוסס על היהדות והזורואסטריות ויות ששתי הדתות הלו מבוסות על דתות פאגניות דומות יותר גם דת זואיננה ה"אמת".

למרות שלמסולמים יש טענה מאוד נחמדה ונבונה - הם טוענים כי כפי שאדם לא מחנך ומתנהג עם נער כפי שהוא נוהג ומחנך פעוט, כך, ככל שבני האדם התקדמו והחכימו אלוים התהג אל בני האדם בצורה בוגרת יותר והתאים את מצוותיו בהתאם.

אתאיזם >>
לצפיה ב-'ואני בטוח במאה אחוז'
ואני בטוח במאה אחוז
22/03/2009 | 20:55
1
שאתה טרול ולא יודע על מה אתה מדבר, תוכיח שאתה לא.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מוחמד עשה בדיוק את מה שמשה עשה'
מוחמד עשה בדיוק את מה שמשה עשה
22/03/2009 | 22:29
1
3
מעניין איך אתה בטוח כי דברי ישוע ומוחמד שגויים אם מעולם לא למדת וחקרת עליהם.

ולא, לקרוא או לשמוע עליהם דרך מחב"תים זה לא נקרא ללמוד ולחקור

אתה למעשה ישר מבטל 2 מהדתות הגדולות בחברה האנושית ובכך מוריד את הסיכויים שלך להאמין באלוהים הנכון (אם בכלל יש כזה) להרבה פחות מ-50%.

הרי ביהדות עצמה יש הרבה פלגים וכך גם בנצרות ובאיסלם ויש עוד מאות דתות שונות שגם הן מפוצלות לפלגים.

ככה שהסיכוי שלך לבחור להאמין בדת הנכונה ולרצות את האל/אלים הנכונים הוא קטן הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר מ-50% אלא הוא שואף ל-5%.

אם סיכויים כאלה עדיף לא להאמין בשום דת ולסגוד לשום אל ופשוט להיות אדם טוב.

ככה, אם יש איזה אל/אלים ואותו אל/אלים הוא/הם אל/אלים בעלי חוש צדק ומוסר גבוהים אין שום סיבה שהוא/הם יענישו אותך על ה שלא סגדת להם או חא שמרת את יום שישי, שבת, ראשון, שני וכו'....
כי אחרי הכל, היית אדם טוב ונהגת ביושר.

אתאיזם >>
לצפיה ב-' וכל מילה נוספת מיותרת.'
וכל מילה נוספת מיותרת.
24/03/2009 | 21:36
6
לצפיה ב-'ואתה לוקח סיכון של 100%'
ואתה לוקח סיכון של 100%
22/03/2009 | 18:03
29
2
כי האדס מעניש את כל מי שלא מאמין בו ולא הקריב לו שום קורבן במהלך חייו. צואה רותחת ישמע לך גן עדן אחרי שהאדס יטפל בכופרים כמוך.

אה ואת זה אני יודע בודאות, כי כפי שכבר הוכחתי רק היוונים ידעו את האמת המדעית לפני אלפי שנים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-''
22/03/2009 | 18:35
לצפיה ב-'חחחח!!! '
חחחח!!!
22/03/2009 | 19:10
27
3
אבל חשבתי שהאדס אכזרי אל כולם במידה שווה, לא?
חוץ מזה, מקורות יודעי דבר מסרו לי שבכלל הורוס, אל השמש המצרי, הוא שסיפר לפילוסופים היווניים על האטום.
תפעלו ע"פ הציוויים וההלכות ב'ספר המתים' הקדום או שלא תזכו לחיי הנצח בביתו של אוזיריס בעולם הבא! ראו הוזארתם.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'שמע יש לי כבוד למיצרים - אבל הם אפילו לא'
שמע יש לי כבוד למיצרים - אבל הם אפילו לא
22/03/2009 | 21:21
26
1
המציאו את הגלגל. דוגרי מכל האומות בעולם העתיק, אני יותר מכל מעריך את היוונים. למרות שיש לומר שגם ההודים המציאו את האטום, אבל לא היה להם גאומטריה, והם לא ידעו שכדור הארץ הוא עגול ולא חישבו את הכותר שלו. הם לעולם לא חשבו שהשמש זה פשוט סלע רותחת, ולא ידעו שהירח רק משקף את אור השמש.

ואם מדברים על איזשהי דת שמקורה אי שם בעבר, אני הייתי מהמר על היוונים ודתם.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'השמש היא סלע רותח?'
השמש היא סלע רותח?
22/03/2009 | 21:37
2
מה פתאום! השמש היא הכתר על ראשו של האל הורוס, והיא זורחת בכל בוקר ונעלמת בכל ערב בהתאם לתוצאות הקרבות שהוא עורך עם אחיו סת'!

נ.ב.
ועכשיו ברצינות,
השמש עשויה איזה 95% מימן והליום , והיסודות הכבדים יותר בה ממש זניחים. זה לא סלע רותח, אבל הבנתי את כוונתך וגם אני מסכים איתך.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'היוונים? אבל כל הידע של היוונים נובע ממצריים'
היוונים? אבל כל הידע של היוונים נובע ממצריים
23/03/2009 | 11:52
24
ובעיקר - מהתרבות השומרים.

ההודים המציאו את הפוטונים, לא את האטומים... הם טענו שהאור בנוי מחלקיקי אש...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה צודק שהם לקחו את הידע של מצריים ושומר'
אתה צודק שהם לקחו את הידע של מצריים ושומר
23/03/2009 | 12:44
23
1
אבל להגיד שלא המציאו שום דבר משלהם זה טעות גורלית. בעצם המיצרים והשומרים יסדו את הבסיס, דבר שנעשה פחות או יותר בכל תרבות, בצורה בלתי תלויה.

לעומת זאת היוונים עשו עוד 20 צעדים קדימה, וכבר המציאו רעיונות יחודיים שהם חלק מהמחשבה המסורתית של היוונים ודרכם היחודית. אטום הוא דוגמא טובה לצורת המחשבה היוונית, כדוריות הארץ (פיתגורס) היא גם יחודית ליוונים. הם שאלו שאלות לגבי מבנה היקום ומבנה החומר - ונתנו תשובות מרתקות ויחודיות, שברבות השנים התגלו כאמיתות עמוקות.

למשל אתה יודע שאצל ארכימדס יש כבר התחלה של חשבון אינפינטיסימלי. הוא פתר כמה וכמה בעיות בגאומטריה בשיטה הזאת. כנדמה לי הוא אפילו חישב שטחים ע"י אינפי. כמובן לא היתה לו תורה מסודרת, והוא פתר שאלות יחסית פשוטות (האמת לא פשוטות אבל עם דגש גאומטרי חזק, שאינפי מאד מקל על פיתרונן). ניוטון ולייבניץ לא פעלו במקום ריק.

היוונים גם המציאו את הקיטור, אבל ראו בזה צעצוע ולא חשבו על הישומים הפרקטיים שלו. בערך כמו שהסינים לא חשבו על שימושים הפרקטיים של אבקת השרפה. אבל שלא כמו לסינים, ליוונים לא היתה הזדמנות לפתח את הרעיונות המאוחרים שלהם, כי האמפריה (או יותר נכון קיבוץ הפוליסות) שלהם נהרסה.

היוונים היו קרובים לגילוי המדע, חסר להם ממש טיפה, לדעתי לו היו נותנים להם עוד 300 שנה הם היו מגיעים למאה ה 19. אף אחד בענתיקה לא התקרב לזה אפילו, אולי הסינים קצת, הערבים טיפה, אבל היוונים היו פשוט משכמם ומעלה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כדוריות הארץ זה חישוב מתמתטי'
כדוריות הארץ זה חישוב מתמתטי
23/03/2009 | 12:51
22
שהיוונים ביצעו, ולא מחשבה. זה נובע מההטיה של צל של מקל בשני מקומות שונים בעולם. לגבי האטומים, לא יודע על הפילסופיות של מצריים ושומר, אבל עוד לא שמעתי על רעיון האטום. בזה הם חידשו. רק להזכירך שרוב הפילוסופים היוונים לא הסכימו עם האטומיסטים...

המתמתיקה דיי נובעת ממצריים העתיקה... הם דיי פיתחו כבר את הגאומטריה והיוונים פשוט לקחו את זה.


אני לא אומר שהיוונים לא פיתחו כלום. אבל לתת להם את הכבוד הגדול ביותר זה לא נכון, כי הכבוד מחולק בין כל המפתחים. היוונים פשוט עמדו על כתפי ענקים כבר...
as for steam. מנוע הקיטור הומצא במצריים... ב20AD. אבל כשבחנו את המנוע הזה לעומק גילו שהוא ממש לא יעיל וכנראה לא יעבוד.


לדעתי מה שחסר היה ליוונים, זה ויתור על הפילוסופיה כדבר ראשי... (לדבר הרבה על דברים זה לא כמו ניסוי...)
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתחיל מהסוף'
אתחיל מהסוף
23/03/2009 | 13:58
21
אתה די צודק לגבי זה שהיוונים הדגישו יותר מדי את הבלה בלה. אבל לדעתי אחרי שהיו עושים כמה ניסויים שמפריכים כל מיני אמירות אריסטוטליות (מה שעשה גלילאו גלילי), היו מגיעים למסקנה המתבקשת שאי אפשר לסמוך אפילו על אנשים חכמים מאד, וצריך לבדוק כל דבר ע"י ניסוי.

כמובן שהוא לא יעיל, צריך כמה דורות לפתח את הרעיון - מצריים לא נבנתה ביום אחד.

יש דברים שכל התרבויות פיתחו - וזה פשוט עניין של זמן. לוח שנה ויכולת חשבון פיתחו כולם ואין בזה חידוש גדול, למרות שאתה צודק שיש צורך לפתח אותם בכדי להמשיך. אבל מה שבאמת חשוב בעיני הוא הפיתוח היחודי של התרבות המסויימת. למשל הסינים המציאו את הרפואה הסינית, ההודים את המדיטציה, כל אלו הם חידושים של התרבויות הספציפיות הללו ומראות את צורת המחשבה היחודית להם.

גאומטריה פרימיטיבית היתה קיימת אצל כולם גם, היוונים לא סתם התשמשו בגאומטריה, אלא יסדו את שיטת העיסוק האקסיומתי של הגאומטריה - הוכחת משפטים מורכבים מתוך אקסיומות. זהו רעיון יווני טהור, ולזה אני קורא גאומטריה במובן החזק. משולש 3,4,5 היה ידוע למיצרים גם, אבל אין מה להשוות.

כדוריות הארץ זהו רעיון של פיתגרוס. חישוב של הקף כדור הארץ נעשה 300 שנה אחרי, אחרי שהרעיון שהארץ היא עגולה כבר התקבל. הרעיון הגאוני באמת זה להפסיק לחשוב על הארץ כשטוחה, וזהו רעיון סטראומטרי (גאומטריה מרחבית), משהו שאף אחד לא פיתח מלבד היוונים. הפרטים הטכניים כבר חשובים פחות, וכמובן שוב נעשו ע"י היוונים מה שמוכיח שהיתה להם גם מחשבה מעשית, ולא רק מחשבה מופשטת בלבד.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הסינים גם המציאו את המשקפיים, המחשבון...'
הסינים גם המציאו את המשקפיים, המחשבון...
23/03/2009 | 14:25
19
אם אתה הולך לפי המצאות דגולות, אני חושב שהסינים לוקחים בגדול...

בקיצר, הרבה מהעמים העתיקים היו מדהימים. ויש ללמוד את כולם :)
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לגבי המשקפיים'
לגבי המשקפיים
23/03/2009 | 15:46
18
לא מצאתי את הטיעון שלך לגבי משקפיים.

המכשירים האופטיים לוקחים את שורשם במצריים ואשור העתיקים. אבל יחד עם זאת, הראשונים שניסו למצוא הסבר מופשט תאורטי לאופטיקה היו היוונים (אוקלידס היה הראשון שבנה מודל של אופטיקה גאומטרית).

יחד עם זאת אופטיקה פיזיקלית המוכרת לנו היום פיתחו הערבים (לא היו יוונים אז, ואירופה היתה חולה בנוצרות, אז רק הערבים התפתחו בכלל).

המשקפיים הומצאו באיטליה במאה ה13 ע"י איזה נזיר.

את החשבונייה המציאו גם בבבל ובסין בצורה בלתי תלויה כנראה (לא חכמה גדולה), והיוונית השתמשו בחשבונייה, ומהם העדות הראשונה לשימוש בה.

בלי קשר מצאתי עכשיו בויקי לגבי אטומיזם הודי, לינק מצורף.
אתאיזם >>
כתובות אינטרנט מצורפות:
לצפיה ב-'ואחרי בדיקה בויקי הבנתי למה'
ואחרי בדיקה בויקי הבנתי למה
23/03/2009 | 15:58
17
הסינים לא המציאו את משקפי הראייה. אבל הם הראשונים ששמו שתי עדשות במסגרת. קראתי על זה בעבר והסינים השתמשו בהם בישביל תכונות רוחניות של קריסטלים, ששימשו כעדשות. לא קראתי את זה באינטרנט... אז ייתכן שזה בהחלט סתם משהו שכתבו כדי להישמע מגניבים באיזשהו ספר עם מידע פופולארי.


הסינים גם המציאו את המצפן אם אני לא טועה. את המזלג. את הפיצה ואת הגלידה...למה אני נכנס לזה...
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Chinese_inven...

אין דף דומה ליוונים. אם כי יש חוקרים שחושבים שאולי גילו מחשבון קדום בספינה טבועה יוונית...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ברור שהיוונים השתמשו בחשבוניה'
ברור שהיוונים השתמשו בחשבוניה
23/03/2009 | 17:04
16
השאלה היא האם הם המציאו אותה, כנראה שבכל זאת לקחו מהבבלים (בבלים עשו חישובים די מורכבים, סביר מאד שהשמשו בחשבוניה).

אבל זה לא כ"כ משנה, כי אתה נכנס לקטנות. יש רשימה דומה ליוונים, הם המציאו את המטבעות (והסינים את השטרות), הם המציאו מפות, מד חום, חימום מרכזי, מנעולים.

אבל זה לא דרך נכונה להשוות בינהם. השאלה היא לא מה הם המציאו, אלא האם הם המציאו משהו עיקבי, האם מישהו מהם בנה אסכולה שיכולה להמשיך ולפתח רעיונות וטכנולוגיות. ומה טיבה של האסכולה שכל אחד מהם יסד.

היוונים יסדו את צורת המחשבה המתמטית המודרנית, הם גם התחילו לנסות להשתמש במתמטיקה לצרכים מעשיים, וכך יכלו לחשב את הקף כדור הארץ למשל. הגילויים של היוונים לא היו שרירותיים, הם לא היו אוסף של עובדות מנותקות שעזרו לשפר את רמת החיים, אלא הם היו בעיקר חלק מאסכולה שלמה שכל מעינה לחפש שיטה אחת יסודית שתמצליח להסביר את היקום, ובכך להמציא טכנולוגיות.

ולכן הסינים היו רחוקים אלף שנות אור מהמדע, לעומת היוונים שהיו אוטוטו מדענים. ברגע שיש לך מדע, אתה כבר תמציא את הכל בתוך כמה מאות שנים. ברגע שיש לך את השילוב הנמצח בין מתמטיקה לבין ניסוי כחלק מאסכולה שיטתית, אתה עולה על הכל תוך מספר שנים מועטות.
אתאיזם >>
כתובות אינטרנט מצורפות:
לצפיה ב-'הסינים היו טכניים יותר, ופחות פילוסופיים'
הסינים היו טכניים יותר, ופחות פילוסופיים
23/03/2009 | 17:07
15
הם יותר הרכיבו את הדבר שחשבו עליהם, מאשר רק בלה בלה בלה עליהם. היוונים בכלל האמינו שעבודה פיזית זה דבר בלעי מאוד אז בגלל זה רק בלה בלה בלה כל היום. אבל שמע, אני לא באמת יודע על התרבות העתיקה של הסינים... אני מתאר לעצמי שאתה כן?

שילוב בין השניים היה יכול להוביל למדע...ובסופו של דבר