שאלה למומחה סטילהוק,האם אפשר לעשות בדיקות

[Aderune]

המגפה כמאת לא מורגשת בקרב הצעירים

היא פוגעת בעיקר בחולים וקשישים, הסיבה שאנחנו כולנו בבית זה כדי להגן אליהם מאיתנו, שבהחלט יכול להיות שאנחנו נשאים

 

[איש פשוט שקרן]

אז אולי כבר מיליון ישראלים עברו את המחלה?

 

[Aderune]

יכול להיות

רוב האוכלוסיה לא תרגיש שום דבר במקרה של הדבקה, זה בדיוק הבעיה
בגלל זה יושבים בבית ומחכים שיצא חיסון, ברגע שהאוכלוסיה המבוגרת והחולים יהיו מחוסנים, נוכל לחזור ולצאת

 

[שרון קנצרובסקי]

אם מישהו חלה ולא הרגיש עדיין יהיו לו נוגדנים ואת זה אפשר

לבדוק
אף אחד לא יכול כרגע להבטיח שזה לכל החיים
אדם כזה לא יכול להידבק כנראה ולא יכול להדביק
ככה שעל פניו מותר לו לחזור לשיגרה אלא ששיגרה אין בארץ

 

[tgranot1]

אם נרבה בבדיקות, נוכל לדעת טוב יותר כמה אנשים חולים בפועל

לבודד אותם עד שיחלימו ואז לחזור לחיים ברמת בטחון גבוהה יותר.

 

[katomish]

זו ספקולציה, ואנחנו פועלים לפי הספקולציה הזו

להערכתי כרגע היקפי המוות מהוירוס קטנים יותר מאשר שיערו בהתחלה,
עדיין גדולים מאשר יכולת מערכת הבריאות להתמודד עם כולם בבת אחת,
אבל קטנים משמעותית.
&nbsp
כרגע אובחנו כנשאים 0.1% מאזרחי המדינה
האחוז האמיתי להערכתי עומד על לפחות 2%, ולתקוותי 5% לפחות
כשמהם לפחות 50% לא סימפטומטיים בכלל, וחלקים גדולים מהנותרים חוו תסמיני שפעת קלים.
בהנחת חסר של 1% נשאים כרגע מדובר ב 100 מונשמים על כל 100 אלף נדבקים.
כלומר 1000 מונשמים על מיליון
להעלים את הוירוס (מבלי לרסק את הכלכלה) לא נוכל, אך ככל שנגיע מהר יותר ל 50% נוכל לחזור לשגרה כמעט מלאה.
וצריך להתניע תוכנית שתעשה זאת תוך בין 4 ל 6 חודשים.
ישראל הזמינה כבר לפני יותר משבועיים 11 אלף מכונות הנשמה אם נקבל חצי מזה זה יהיה טוב, צריך להגדיל את הייצור המקומי ולהגיע תוך חודש ל 10 אלף מכונות זה אמור להספיק.
מרגע שהגענו למספר של 5000 מכונות הנשמה מה שלתקוותי יקרה תוך שבועות, אפשר יהיה לפתוח בהדרגה תוך שמירה על כללי זהירות את המנועים הכלכליים של ישראל בעיקר בתל אביב, תוך תגבור הבדיקות בהם.
&nbsp
הכלכלה היא המנוע, ובלי מנוע מתפקד זה לא משנה כמה מאווררים יש למזגן של הרכב.

 

[עוד כל מילה אמת]

במקום לזרוק מספרים שעושה רושם רק על בורים , תנסה לענות לשאלה

הזו

נניח לצורך הדיון שמגיעם בישראל למצב שבו 90% מהאוכלוסיה עברו את ההדבקה
ואינם נמצאים יותר בסיכון , אבל אצל חלק מהם יש הפצה של הוירוס .
אם כל האוכלוסיה חופשית אז 10% עדיין יידבקו כשהסיכון שלהם הוא 11% כפול מספר המפגשים שלהם עם זולתם . לכמה מתים ניתן לצפות במצב כזה ?
לכמה ניתן לצפות כשיש רק 80% שהחלימו ? או 70% ?

 

[katomish]

במצב של 60% מי שנדבק מחדש לא מפתח תסמינים לא משתעל

ולא מדבק ברמה גבוהה, ולכן ההפצה היא יותר איטית וספורדית וקל להתמודד איתה.
אי אפשר למנוע מוות לחלוטין אפשר להפוך את המספרים לזניחים.
ואת זה אומרים מומחים, זו לא המצאה שלי. הדבר נקרא חסינות העדר וידוע בתחום האפדימיולגיה.
&nbsp
מבחינתי עד 1000 מתים (0.01% מהאוכלוסיה) יחשב להצלחה פנומנלית, עד 5000 מתים תהיה הצלחה סבירה.
כדי לשים את המספרים בפרופורציה קח בחשבון שבישראל מתים מסיבות שונות כ 50 אלף אנשים בשנה כ 0.5% מהאוכלוסיה, כרבע מהם מסרטן, ומעל 80% ממספר המתים הכולל הם מעל גיל 65.
&nbsp

 

[Aderune]

יש רק בעיה אחת עם הבדיקות כורונה

וזה האמת גורם לי לתהות בנוגע לכל השיטה...
אם אדם עבר בדיקה, וגילו שהוא נקי
אותו האדם יכול תאורתית להידבק מיד לאחר שהוא יוצא מהבדיקה
אז מבחינת מספרים הוא מופיעה כאדם שלא נדבק ובפועל הוא כבר מפיץ את המחלה שלא בידיעתו, כי הוא חושב שהוא נקי

 

[עוד כל מילה אמת]

OK התקדמנו קצת אבל לא מספיק .

בישראל חיים 9 מיליון עם תוחלת חיים ממוצעת של 82 .
המשמעות הסטטיסטית היא

תמותה ממוצעת רב-שנתית של 110.00

עד כה מתו מקורנה 86 . בהשוואה לתאונות דרכים שהם 350 זה מעט .

חסינות העדר משמעה שככל שיש יותר מחוסנים שאינם מדביקים אחרים
אחוז המדבקים יורד .
כמה ?
בהתאם לאחוז המחוסנים .
עם 60% מחוסנים יש 40% סיכוי להדבקה .
עם 95% מחוסנים יש רק 5% סיכוי להדבקה .

אין אינפורמציה כמה מחוסנים יש בישראל ההערכות נמצאות בין 100.000
ל-500.000 .

לפחות 25% מהישראלים הם בגיל גבוה מ-60 ויש להם מחלות רקע . סוכרת , לחץ דם , לב מוחלש ועוד .

 

[עוד כל מילה אמת]

ועוד שאלה

אם רק בני 60 או יותר יישארו בבידוד והשאר בעירבוביה של חולים , מחלימים , בריאים האם זה מצב לטווח ארוך ? מה ייקרה לדעתך לאותם סגורים שהם רבע מהאוכלוסיה ?

 

[רוב הזמן נח]

או שיסגרו רק את מי שבסיכון. או שיסגרו את כולם

מה עדיף?

 

[דיברגנט חדש]

יהנו מחסינות העדר שתמגר את המגיפה

 

[tgranot1]

למה אתה חושב שזו ספקולציה.

הרי בדיוק כמו כל מדגם סטטיסטי אחר ככל שהמדגם גדול יותר כך גם הדיוק בנתונים.
כרגע ישנם כ2600 מכשירים.

טוב שיש לנו וועדת קורונה השואלת שאלות וגורמת לממשלה הזו להתחיל לפעול.

מה שחבל מאוד והפך מחדל רציני, ואמרתי זאת כבר בעבר פה, שממשלת ישראל לא נערכה לתרחיש של מגפה מראש. הימח"ים הרי ישנם, וכל יום עלות השבתת משק גבוה לאין ערוך מהשקעה מראש במסכות , מכונות הנשמה, ערכות בידוד, מסכות, ושאר אביזרים להם נזדקק.

 

[katomish]

אין מדינה בעולם שנערכה לתרחיש כזה, בעוד מדינות אחרות סופרות

מתים בכמויות מבהילות, וועדת הכנסת לענייני קורונה ומות הדמוקרטיה מתעסקת בטפל.
מה שחשוב הוא היציאה מהמצב ולא הסקת מסקנות שלא מועילות כרגע לשום דבר מלבד טיפוח האגו הפוליטי של האופוזיציה.
כשנצא מהמצב, תקימו איזו וועדת חקירה עם כל המסקנות המוכתבות מראש שתרצו,
והציבור שיראה מה קרה במדינות אחרות ומה קרה כאן ישפוט אם התנהלנו כראוי או לא.
כרגע זה טמטום להתעסק בזה.
&nbsp

 

[tgranot1]

דרום קוריאה וטיוואן כמשל

ישר הגבירו את הבדיקות, והתמשמשו בבידוד וציוד מתאים.
וועדות הכנסת ממשל לא מתעסקות בתפל אלא מעוררות את המושחת להזיז ת'תחת שלו . אז כן, ביבי פעל נכון כשהכניס את ישראל לבידוד מהר. ולא הייתי ממהר להתרברב. עוד לא יצאנו מזה. וכולם כבר יודעים הייטב מי מסוכן אצלנו.

 

[katomish]

אתה יודע למה דווקא 2 המדינות הללו שמסוכסכות עם סין פעלו כך ?

כי הן לא האמינו להצהרות אירגון הבריאות העולמי הנשלט ע"י סין בדבר אופי המגיפה.
לא האמינו שמה שפורסם בסין הם היקפי המגיפה האמיתיים, ולא האמינו שהמגיפה לא מועברת מאדם לאדם כפי שפירסם אירגון הבריאות העולמי על סמך נתונים שהועברו לו מסין.
למדינות הללו שהן הקרובות ביותר למחוז וואהן בסין גם ניסיון עבר עם מגפת הסארס בה סין התנהלה באותו אופן, והן ידעו למה לצפות בזמן שסין גימדה את אופי המגיפה.
&nbsp
אתה צודק בדבר אחד, עדיין לא הגענו לשלב הקטלני של המגיפה אצלנו, ועדיין לא ידוע כיצד נצא ממנה, לכן אני אומר שאת מסקנות וועדת החקירה נשמור לסוף.
&nbsp
לכולם ברור שעלויות הציוד הן מזעריות ביחס להיקף הפגיעה הכלכלית, אך ציוד לא ניתן להשיג וגם סין נמצאת על הברז, ומדינות עשירות הרבה יותר מאיתנו עומדות בתור חלקן גם ביטלו לנו משלוחים.
לכן המאמצים הם לייצור מקומי.
&nbsp

 

[tgranot1]

מה זאת אומרת לא ניתן להשיג ציוד.

השיגו יופי של ציוד שהיה על ישראל איום אב"כ במלחמת המפרץ , שכן הציוד היה מראש מוכן במחסנים. אתה יודע מה , אותו מנכ"ל של אותה חברת שלאון שיצרה את המסכות אז אמר כי יוכל בקלות יחסית להסב קו יצור למסכות N95. לא צריך להיות סופר גאון על מנת להבין שרצוי להחזיק מלאי מסכות ואשר ציוד למקרה זה כמו גם מלאי מכונות הנשמה מתוך ידיעה מי יכול לעבור ליצור מקומי והאם יוכל להשיג גם את חלקי החילוף בארץ. כל זה לא נעשה שכן ממשלות נתניהו הציבו את בריאות הציבור במקום נמוך במיוחד בסדר העדיפויות.

 

[katomish]

שוב, אתה מדבר על מקרה ספציפי שאף מדינה בעולם לא נערכה אליו

כל הייצור של ציודים נמצא במדינות מתועשות או כאלו בהן יש כוח עבודה זול מהן ישראל וכל העולם רוכשים.
לפני המגיפה כל העולם היה במגמת גלובליזציה בה יש מדינות שאחראיות על פסי ייצור מסויימים וכל השאר מיבאות מהן, בטח נוח הררי רשם על זה משהו.
&nbsp
לגבי השקעת הממשלה במערכת הבריאות - אכתוב שוב ושוב עד שתפסיקו לחזור על השקר הזה,
תקציב הבריאות כמעט שילש עצמו ב 10 שנים - מפחות מ 16 מיליארד ש"ח ל-41 מיליארד ש"ח.
זה התקציב שגדל אולי הכי הרבה מכל תקציבי המשרדים השונים, הטענה שמערכת הבריאות הוזנחה פשוט שיקרית.

 

[tgranot1]

אל תבלבל את המח

הבאתי לך את מדינות אסיה כמשל. גם העובדה שישנה גלובליזציה לא סותרת. לא בקשתי להעביר את כל היצור לישראל כמדיניות , רק ליצור מלאי מספיק מחד, ותוכנית להסבת קווי יצור בעת הצורך מאידך.

בקשר להוצאה על בריאות איך חכמות. הכל גלוי
להלן טבלה. שם לב שישראל משקיעה הכי פחות בהוצאה ממשלתית על בריאות לנפש יחסית למדינות הקרובות אליה בתל"ג לנפש. שלם השוואה, בישראל בערך 60 % ממה שנהוג להשקיע בבריאות במדינות ה OCED. זה צריך להדליק אצלך משהו.

https://data.worldbank.org/indicator/SH.XPD.CHEX.GD.ZS?most_recent_value_desc=true

כן , באמת תודה שאנחנו לא כמו מקסיקו.

https://data.oecd.org/healthres/health-spending.htm