מלחמת ששת הימים

[Henry0]

לא אלפי הרוגים, אלא מאות אלפים הרוגים

אני מצ"ב בזאת את גרף ההרוגים מטרור.
בשנתיים של תקופת אוסלו אמנם היתה עליה קלה בכמות ההרוגים מטרור, תלוי לאיזה מסד נתונים מתיחסים, בין 50 ל- 100 הרוגים לשנה.

שיאי הטרור היו באינטיפאדה השניה ובתקופת בניית החומה, שאז הסטאטיסטיקה מדברת על 200 - 300 הרוגים לשנה.

גם שנת 2015 (צוק איתן) מזניקה את הסטאטיסטיקה כלפי מעלה.

הבעייה אינה כמות ההרוגים הקטנה ייחסית בתקופת אוסלו, אלא לאחר שברק וביבי ביטלו את אוסלו, לא הגענו למה שאוסלו היה אמור להגיע, וההרוגים היו סתם לשווא.

 

[Berethor]

בכל מקרה האויב הערבי המשיך לעשות פיגועים בתקופת אוסלו

כל שטח שנותנים לאויב הערבי נותן לו יותר מרחב תמרון, ובמקומות ללא ערבים יש שקט.

 

[marabo]

אתה שקרן וליצן והגרף שלך ממחיש את זה הייטב

כל התקופה ממסירת שטחים ביו"ש לידי הרוצחים שהבאתם מטוניס ועד לחומת מגן כשצהל מאז חזר לשלוט בטחונית בכל השטח היא תקופת אוסלו בה הרשעפ שולט בשטח שנמסר לו וצהל בחוץ.
כי רק בחומת מגן בוטל למעשה העקרון של אוסלו שצהל לא שולט בטחונית בכל השטח.
הגרף מראה את זה הייטב.

 

[evglev1]

מה אתה מנסה להוכיח

הגרף מראה עלייה חדה בפיגועים מאז אוסלו לעומת השנים של ממשלת הימין הצרה של שמיר שכזכור היו בזמן האינתיפאדה הראשונה. האינתיפאדה השנייה פרצה כתוצאה מכישלון קמפ דיוויד, זה ידוע, התגלה שכל הסכמי אוסלו היו אשליה ולא הייתה באמת הסכמה על מתווה לסיום הסכסוך והקווים האדומים של ישראל גם של רבין, גם של פרס, גם של ביבי וגם של ברק מעולם לא פגשו את הקווים האדומים של ערפאת.

 

[evglev1]

המלחמה פרצה אצל ברק והייתה קטלנית אצל שרון

אז נוח לו להפיל אותה על הימין כי רבין ופרס אכלו בושר ושיניו של שרון תקהנה.

 

[katomish]

בתש"ח בן גוריון בכלל לא רצה להכריז על הקמת מדינה

הסיבה היחידה שעשה זאת בכל זאת היא משום שבגין איים שיעשה זאת אם הוא לא יכריז.
במלחמה נלחמו גדודים של כל המחתרות תחת השם החדש צה"ל, ובלי ממשלה מאורגנת.
ליחס זאת לשמאל ? יהיה שטות, במלחמה היו הרבה כשלונות אישיים של רבין כולל בריחה מלחימה.
מה גם שבן גוריון של אז יותר ימני מביבי של היום.
&nbsp
בששת הימים הייתה ממשלת אחדות, התחושה הייתה שהמדינה הולכת להשמדה טוטאלית, קברי אחים נחפרו בכל מקום, ולאחר הניצחון המרהיב שהושג באמצעות מכה מקדימה של חיל האוויר, גדולי השמאלנים לא הבינו איך בנס שאם היו דתיים היו מגדירים אותו כאלוהי חיל האוויר לא פספס אף לא מטוס מצרי אחד על מסלולי הנחיתה.
&nbsp
ביום כיפור, ה"ניצחון הגדול" של מלחמת אוקטובר שעד היום מצריים מתגאה בו האחריות למחדל שכמעט הביא לסוף המדינה היהודית הם היהירות והשאננות של השמאל השבע.
&nbsp
עכשיו מה שיש זה לא מלחמות, המדינה השבעה שלנו כבר לא בנויה למלחמות.

 

[סתוונית333]

ועוד איך יום הכיפורים נחשב לניצחון גדול בלי מרכאות ולמרות

האבדות.

 

[katomish]

הכוונה הייתה שהמצרים מתייחסים לזה כנצחון גדול

ואנחנו רואים את ה"נצחון הגדול" שלהם במרכאות

 

[Henry0]

מלחמת יום הכיפורים היתה הפסד קולוסאלי.

איך מודדים ניצחון או הפסד במלחמה?
עד כמה מטרות המלחמה הושגו.

המצרים השיגו את כל מטרות המלחמה שלהם, שהיו כיבוש רצועה ברוחב כמה ק"מ בסיני לאורך התעלה, להחזיר למצרים את הגאווה, וכך לפרוץ את השיתוק הדיפולמטי הדיפלומטי לקראת הסדר.

ממשלת ישראל הגדירה למטכ"ל ערב המלחמה, שמטרת המלחמה היא לא לאפשר למצרים שום השג טריטוריאלי.
ביום הראשון והשני למלחמה המטרות שונו לכיבוש כל השטחים שהמצרים חדרו אליו, כולל שטח מצרי נוסף בפתח התעלה.

המצרים השיגו את כל מטרות המלחמה שלהם.
ישראל לא הצליחה להגיע לאף אחת ממטרות המלחמה שלנו.

וזו הגדולה שבהפסד.
כאשר השתן התחיל ליזול בחזרה מהראש, התאפשר מו"מ להסדר.

 

[katomish]

נשמע כמו פרשנות שלאחר מעשה

המצרים תכננו להחזיר לעצמם את השטחים שנכבשו מהם ואת כבודם האבוד.
בסוף אנחנו הגענו כמעט עד לקהיר, וכדי להסביר לעצמם שהחזירו את הכבוד הם מספרים שהם ניצחו במלחמה.
&nbsp
גם בתקופת בן גוריון וגם אז השמאל היה יותר יותר ימני מהליכוד של היום.
זכורה במיוחד האמירה של דיין -
עדיף שארם א-שייח' בלי שלום מאשר שלום בלי שארם א-שייח
&nbsp

 

[Henry0]

אתה מתמחה בפייק ניוז.

הפרשנות שהבאתי היא הפרשנות הנכונה היחידה (שגם הוגדרה כך ע"י סגן רמטכ"ל המלחמה).
אין הגדרה אחרת להצלחה במלחמה.

לא היינו מגיעים לקהיר.
לו היינו ממשיכים במלחמה עוד יום או יומיים, המצרים היו מנתקים את הכוח שלנו באפריקה מהכוח שלנו בסיני, והכוח שלנו באפריקה היה מכותר לחלוטין, רחוק ממרכזי התחמושת והמזון. (וזה לא הרעיון שלי, אלא החשש האמיתי של המטכ"ל בזמנו).

כדי תוכל להתייחס לנתונים האמיתיים של המלחמה, ולא לסיפורים ולאגדות, ולפייק ניוז שאתה אוהב כל פעם להמציא, הייתי ממליץ לך לקרוא את הספר של טל (סגן הרמטכ"ל אז) "פרקים למלחמת יום הכיפורים" שמתעד את כל השלבים במטכ"ל בזמן המלחמה, את ההחלטות והחששות מכל צעד, כולל כל המסמכים הרלוונטיים.

אבל עובדות לא צריכות להפריע לדימיון לייצר פייק ניוז.

 

[katomish]

רשמתי אפושהו שניסינו להגיע עד לקהיר ?

או שזו הייתה מטרתנו ?
רשמתי שהגענו כמעט עד לקהיר.
&nbsp
מלבד זאת דיברתי על מטרות מצריים, לא על מטרות ישראל.
אתה סתם רושם דברים לא קשורים ויורה לכל הכיוונים.

 

[Henry0]

אין לך מושג על מה אתה מדבר

מטרת המצרים היתה כיבוש של רצועת רוחב של כמה ק"מ לאורך תעלה סואץ.
זו הרצועה שהיתה תחת הגנת הטילים נגד מטוסים שלהם, ועליהם חיל האוויר שלנו שבר את מפרקתו.

לאחר כמה ימי לחימה, ולאחר שצה"ל ניכשל בניסיון החציה הראשון, סאדאת הופתע מהנצחון הענק שלו, קיבל פתאום אומץ, וניסה לקדם את הצבא המצרי כמה ק"מ קדימה לעבר המיצרים ואום חשיבה.
זו היתה טעות שלו, כי בקרב תנועה צה"ל הוכיח את עליונותו, ומאות טנקים מצריים ניפגעו.
המצרים חזרו לרצועה הראשנית אותה תכננו.

לצה"ל לא היתה יכולת אווירית להגן על ראש החץ שלה באפריקה, כי מצאי המטוסים ירד ל- 210 שזה המינימום הדרוש להגנת שמי המדינה, כך שחיל האוויר לא יכול היה יותר לספק מטוסי תקיפה.
לא הגענו עד לקהיר, ולא כמעט עד לקהיר.
כמה טנקים בודדים שהגיעו 101 ק"מ מקהיר, אזור שבו היה למצרים עליונות אווירית מוחלטלת, היו מושמדים תוך מספר שעות - זו לא הגעה צבאית, זה קומנדו משורין.

המטכ"ל הישראלי חשש במיוחד ממלחמת התשה, לא ממלחמת תזוזה, שבה לערבים יש יתרון גדול על כוחותינו, וכאשר כל ישראל מגויסת והזמן משחק לרעתינו.
זו הסיבה שהרמטכ"ל, לאחר התעייצות עם אג"ם וסגנו ביקשו מדיין וראשת הממשלה לנסות ולהגיע להפסקת אש מהר ככל האפשר.

הנצחון הישראלי נמצא רק בדימיונך.
המצב בשטח היה הפוך לחלוטין, המצרים הגיעו לכל המטרות הרשמיות שלהם, אנו לא הגענו לאף מטרה רשמית שקבעה הממשלה, ולו המלחמה היתה נמשכת העתיד הציג קושי הולך וגדל.

 

[סתוונית333]

לך אין מושג וההזיות הן כולן שלך

לך תעשה שיעורי בית ואחרי זה תחזור.

 

[Henry0]

כשאת מובסת, אין לך את היושרה האינטלקטואלית להודות בכך.

 

[סתוונית333]

אני מובסת ?

אתה איש טיפש וחסר ידע .

 

[Henry0]

כן, ואני לא מתגאה בכך

הפעם היה כל כך קל להוכיח את בורותך שאין בנצחון הזה שום הרגשה של השג.

אבל כאשר תרגעי, ומוחך יחזור למצב של "מחשבה", אמליץ לך לקרוא את הספר של טל "פרקים למחמת יום הכיפורים", ושם תוכלי לעקוב, שעה אחר שעה, יום אחר יום, על כל הדיונים במטכ"ל הישראלי.

אבל האמת שאני מקנא בך, יש לך עוד כל כך הרבה ללמוד. ואין כף גדול מלימוד.

 

[סתוונית333]

לך טפל בדמנציה שלך

אבל הנזק אצלך כבר בלתי הפיך כי היא בשלב מתקדם ואוכלת לך ת'מוח .
ולא שבאופן כללי אתה סובל מחוכמה יתרה .

 

[סתוונית333]

הנריקו לא סתם הוספת לך את הספרה 0

אתה מקשקש שקרים שמביישים רק אותך .
נראה שהדמנציה אוכלת לך את המוח.

 

[katomish]

סדאת לא קיבל אומץ מחציית התעלה ואחזקת השטח הוא התחייב לאסד

בהסדר המקורי שלו להכנסת אסד לסיפור הוא התחייב שהוא יתקדם לעומק סיני כדי להסיח את צה"ל מההתקפות בצפון שיאפשרו לאסד להתקדם לעומק רמת הגולן.
בנרטיב המצרי של לפני המלחמה המטרות היו להחזיר את כל סיני וברמה המדינית זה גם מה ששידר נאצר לאסד כדי לשכנעו להצטרף למלחמה, התכוון לכך או לא אין לדעת.
את נאצר עניין כנראה בעיקר מקור ההכנסה של תעלת סואץ, והפגנת כוח שתתן לו כבוד.
בתוכניות הצבאיות הגנרלים המצרים פחדו ובצדק מהתקדמות מאסיבית אבל בשל התחייבותו של נאצר לאסד הומשכה התקדמות בוסרית והתאבדותית לעומק סיני.
המטרה המקורית לפני שאסד לחץ את נאצר לעמוד בהתחייבותו, ככל הנראה הייתה להתיש את ישראל צבאית וכלכלית לטווח של שבועות וחודשים ולבצע התקדמות הדרגתית לתוך סיני בהתאם לתוצאות הלחימה.
בפועל ישראל הפכה את הקערה על פיה כיתרה והסיגה את רוב הכוחות המצרים.
&nbsp
רוב ההיסטוריונים מייחסים נצחון ישראלי לחזית הדרום, רק מיעוטם ותומכי הנרטיב המצרי של לאחר המלחמה מייחסים נצחון למצרים.