הגבורה שבבגידה

[הפרבולה]

יש קשר, גבורה מתקשרת גם למשהו חיובי, למשהו מוסרי

שמישהו מוגדר כגיבור אז מיחסים לו גם מוסריות,
נכון שמוסריות זה בעיני המתבונן, אבל אף אחד לא יכנה גיבור את מי שבעיניו הוא צורר או פושע.
אתה מכנה משהו גיבור לא רק בגלל הסיכון שלקח על עצמו אלה גם בגלל שאתה מזדהה עם מעשיו ומטרתו של אותו גיבור.
&nbsp
אדם שפוי לא יכנה את היטלר גיבור אלה אם הוא עצמו ניאונאצי.
אדם שפוי לא יכנה את יגאל עמיר גיבור אלה אם הוא תומך ברצח רבין.
אדם שפוי לא יכנה רוצח פלסטיני גיבור אלה אם גם הוא גם בעד שיחרור פלסטין מהכיבוש הציוני ושלילת זכותו הלגיטימית של העם היהודי להגדרה עצמית במולדתו היחידה.
&nbsp
&nbsp

 

[evglev1]

נראה שהנרי בדרך לכלא עם ההגדרות שלו לגיבור

אם הוא יגיד בישראל שיגאל עמיר הוא ייעצר, אם הוא יגיד בארה"ב שהרוצח של ג'ון קנדי גיבור הוא ייעצר. אם כי בארה"ב ייתכן ויאשפזו אותו בגלל הטענה הזאת. ואם הוא ייבקר במצרים ויפלוט שם שהרוצח של אנואר סאדאת גיבור הוא בכלל עלול להיות נידון למוות. ובעצם גם בשוויץ הוא עלול להגיע לכלא או לבית משוגעים אם לפי ההגדרות שלו היטלר גיבור, ואם הוא יתחיל להגיד את זה...

 

[Henry0]

אתה מבלבל בין 2 מושגים שונים

המושג "מוסר" הוא מושג ייחסי, כל איש (או קבוצה) והמוסר שלו.
לעומת זאת הגדרת "איש מוסרי" זו הגדרה אובייקטיבית.
אדם מוסרי הוא אדם הפועל להשגת מכלול הערכים שלו.

בלי שום קשר האם הנאציזם היה מוסרי או לא,
היטלר היה אדם מוסרי כי הוא פעל רבות להשגת ערכיו.

כך שאל לך לבלבל בין המוסר של היטלר, לבין מוסריותו של היטלר.

 

[katomish]

להוסיף לך מלח ופלפל לסלט ?

 

[marabo]

זה בדיוק מה שאומר פייגלין וזהות

הוא עצמו כזכור בזמן שכולם תמכו באוסלו ארגן הפגנות המוניות וחסימות כבישים והלך לכלא בראש מורם ושילם את המחיר של תיק פלילי וישיבה בכלא בגאווה.
הוא עצמו טוען שגם את אנשי השמאל שמטעמים אידיאולוגיים מתנגדים לצבא יש לשחרר ולעבור לצבא שכיר.
הוא מאמין במדינה חופשית בה לכל אדם מותר להביע את דעתו מימין ומשמאל בלי חשש. לכן הוא גם מתנגד לפסילת המפלגות שקיימת היום בוועדת הבחירות, לדבריו לכל אחד יש הזכות להביע דעה ולרוץ איתה לבחירות הציבור הוא זה שיחליט לא וועדה או חבורת אנשים כזו או אחרת ויהיו מכובדים ככל שיהיו..

 

[Henry0]

אני בהחלט מעריך אנשים כמו פייגלין או עמיר.

אלו אנשים מוסריים, רק שהמוסר שלהם הוא הפוך מהמוסר המקובל בעולם המערבי.
עמיר הוא גיבור, בגלל שהיה מוכן להקריב את חירותו האישית למען האידאולוגיה שלו.
פייגלין רק מדבר, לא מסכן כלום, ולכן אינו גיבור.

בעיקרון מאחורי הערכים אין שום היגיון, ולכן לא ניתן לשכנע שום אדם שערכיו אינם נכונים.
ערכים לא ניתנים לשכנוע, רק למלחמה.
ואני לא רואה שום רע במלחמה הזו. מלחמת אזרחים!

אסור לשכוח ששעתה היפה של ארה"ב היתה מלחמת האזרחים שלה, כאשר צד אחד לקח נשק בידו כדי ללחום למען אידאולוגיה שהוא חשבה לנכונה (שחרור העבדים).

 

[ננסי אגראם]

פייגלין נעצר בגללפעילותו ב"זו ארצנו"

בשלב מסויים הוא אף נאסר.

 

[פנתרית סגולה]

אז קנה המידה שלך למוסריות ולגבורה בשירות המוסריות

הוא אם חיי אדם וגורלו לא נחשבים בעיניו, והוא מוכן להשליכם מנגד? (וכמובן, חייהם של אחרים נחשבים בעיניו עוד פחות....). זהו קנה המידה שלך?

 

[Henry0]

ישנם ערכים החשובים יותר מחיי אדם

לולא היו ערכים כאלה, אף עם לא היה יוצא לאף מלחמה.
גם ביהדות יש "יהרג ובל יעבור" (כמובן על ערכים אחרים).

 

[ספי111]

ואם היה מתברר לך שהמלחמה לא היתה על ערכים אלא

על כוח עבודה שהיה חסר לצפון לצפון שפיתח תעשיה שהיתה צריכה את העובדים שהוחזקו כעבדים בדרום.

 

[evglev1]

הם לא היו מעדיפים את כוח העבודה הזה בתור עבדים

שהיו עובדים תמורת מזון וקורת גג או שהיו מעט מדי עבדים שאפשר היה לחלק בין הצפון לדרום?

 

[Henry0]

אנו סוטים לנושא אחר - מלחמת העצמאות האמריקאית

בד"כ למלחמות יש יותר מסיבה אחת.
לו היתה רק סיבה כלכלית, אפשר היה לפתור אותה עם הסכמים כלכליים.

אברהם לינקולן לחם נגד העבדות עוד לפני שהיה נשיא, והוא היה עיקבי בגישתו זו.
זה מאד מפתה ראציונלית לראות את מלחמת האזרחים בראי האינטרסים הכלכליים, אך הגישה העיקבית וחסרת הפשרות של לינקולן בנושא העבדות (גישה לא ראציונלית) מוכיחה שנושא העבדות היווה מרכיב עיקרי באידאולוגיה שלו שהביאה למלחמה.

אני יודע שיש בנושא גישות אחרות.

 

[evglev1]

תודה על המידע בכל מקרה

חשבתי איך לבנים מסוגלים לרצוח לבנים אחרים רק כדי למנוע מהם לשעבד שחורים ומסתבר שייתכן וזה לא נבע רק מהמוסר הנאור. מעניין גם אם ללבנים בדרום אפריקה שהתנגדו לאפרטהיד היו סיבות אחרות ולא צדק, נאורות ושוויון כדי להתנגד למשטר שהיה לטובתם.

 

[evglev1]

מתי עומדים להכיר במרשל פטן כגיבור?

ולא כגיבור מלחמת העולם הראשונה אלא כגיבור מלחמת העולם השנייה?

 

[Henry0]

פטן לא היה גיבור. הוא לא סיכן את חירותו

ובאופן אישי, אני לא מבקר את התנהלותו במלחמת העולם ה-II.
הוא לא היה גיבור, אבל גם לא היה בוגד.
הוא פעל בכוון ההגיוני של מה שטוב לצרפת ולצרפתים.

צרפת הפסידה לגרמניה, לא סתם הפסידה אלא מפלה צורבת תוך זמן קצרצר.
לצרפת לא היה שום סיכוי להלחם בגרמנים, וכל מאבק ממוסד נגד גרמניה היה גורם למיליונים של הרוגים והרס נורא.
את זה פטן מנע.

להלחם נגד הגרמנים היה הדבר הנכון, אבל בשכל.
קודם כל למנוע אסון והרג מיליונים, ואז לתכנן מאבק פרטיזני, וחיבור למדינות אחרות.

פטן הוכרז כבוגד רק בגלל השינאה הנוראה של העם הצרפתי לגרמנים, וראיית פטן כמשתף פעולה.
פטן פעל באופן הגיוני פעולה נכונה, אך הרגשנות של העם לא היתה מוכנה לקבל את ההיגיון הקר שלו.

 

[פלרית]

מוסלמי חלאה זה נקרא אוטואנטישמיות

אוטואנטישמיות או שנאה עצמית יהודית היא הגדרה של תופעה חברתית-פסיכולוגית שבמסגרתה אדם ממוצא יהודי חש ניכור כלפי מוצאו ומפתח עוינות אובססיבית כלפי בני עמו ודתו באופן דומה לזו שמפתחים האנטישמים מקרב עמים אחרים ודתות אחרות - לעיתים תוך אימוץ נרטיבים וטענות שמעלים אנטישמיםאלו. המלומד הראשון שאִבחן תופעה זו וניתח אותה בהרחבה היה תאודור לסינג, אשר שלוש שנים לפני עליית הנאצים לשלטון פרסם ספר שעורר הדים רבים בשם "השנאה-העצמית היהודית" (Der jüdische Selbsthaß), שבו ניסה להסביר את תופעת השנאה העצמית היהודית – משכילים יהודים אנטישמיים אשר הסיתו כלפי העם היהודי ואשר ראו ביהדות את מקור הרוע בעולם. דוגמה נפוצה ומקובלת לתופעת האוטואנטישמיות היא המקרה של אוטו ויינינגר, פילוסוף אוסטרי ממוצא יהודי אשר התנצר ופרסם דברי גזענות אנטישמיים ששירתו לימים את האידאולוגיה הנאצית בגרמניה.

 

[פלרית]

מוסלמי שקרן, הבוגדים האלה מקבלים מיליונים מהאנטישמים בחו"ל

בעבור חופן דולרים/יורו ימכרו גם את האמא שלהם.

 

[evglev1]

נכון אין שום סיכון בבגידה במדינת ישראל

רק בוז של רוב האזרחים ודיבורים על לשלוח לכלא או להוציא להורג. אבל אם הבוגד במדינת ישראל יגיע לכלא, האיחוד האירופי כבר יפעיל את מנופיו הכלכליים כדי לשחרר אותו, הדבר הכי נורא שיכול לקרות להם זה שירקו להם בפנים ברחוב. בגידה כמו של פולארד היא סיכון אמיתי, הוא חיפש מקלט בשגרירות כי הוא ידע מה מצפה לו אם ייתפס והעדיף אינטרס ישראלי על אינטרס אמריקאי כאידיאולוגיה. יש סבירות גבוהה מאוד שהבוגדים במדינת ישראל הם רודפי בצע חסרי גבולות כמו גונן שגב ומה שמניע אותם זה כספי האיחוד האירופי ולא אידיאולוגיה.

 

[ספי111]

כרגיל,אתה משקר.

אנשים שבגדו במדינת ישראל נשפטו ונכלאו לתקופות ארוכות.
הבעיה של הפשיסטים שהם מרחיבים את הגדרת הבגידה להבעת דעות שלא מקובלות עליהם.

 

[katomish]

את זה עשה הנרי כשקרא להם בוגדים

וקרא להם גיבורים למרות שהקורבן שלהם הוא אפסי והם מקבלים משכורות גבוהות מאירופה וזוכים לאהדה או לפחות להבנה באליטה התקשורתית.