הגבורה שבבגידה

evglev1

Well-known member
מנהל
אז מדוע לליבוביץ' מותר להגיד את זה

ולרב מישיבת הסדר אסור?
 

Henry0

Well-known member
כי הם אמרו 2 דברים שונים

הרב ראה בנאציזם נקודה חיובית.
לייבוביץ' לא.

לייבוביץ' אמר שהיטלר היה אדם מוסרי, אבל הוא לרגע לא טען שהמוסר שלו היה חיובי.
בניגוד לליבוביץ' הרב ראה בנקודות שונות ברעיון הנאציסטי דברים חיוביים.

היטלר היה אדם מוסרי, כי הוא ענה על ההגדרה, לפיה
אדם מוסרי הוא אדם הפועל להשגת מכלול הערכים שלו.
איש לא טוען שאותם ערכים צריכים להיות חיוביים עבור האדם שקובע שהיטלר היה אדם מוסרי.

הנאציזם לא היה כולו רע.
בגלל שהנאציזם חולל את הרוע האולטימטיבי, מגיעים מייד למסקנה שכולו היה רע.
היו בנאציזם גם דברים שניראים היום ע"י רבים כחיוביים. לא במקרה הנאציזם סחף אחריו את ההמונים.
בנאציזם היתה אהבת מולדת, ערכי משפחה, ערכי אמת, ערכי מדינה, ערכי סדר ...

כך שאם מישהוא מתייחס לנקודה מסוימת ברעיון הנאצי, יש לבדוק את אותה נקודה לגופו של עניין, ולא להתייחס להכל בשלילה (על אף שהצדדים השליליים היו הכי איומים).
 

tgranot1

New member
מה זאת אומרת ערכי אמת? אתה רואה את הדברים שהיטלר כתב

וגאבלס אמר וכתב כערכי אמת עובדתית לפי קנה מידה כלשהו?
 

Henry0

Well-known member
לא הבנתי מה רצית לאמר

לדעתי אין לך כלל מושג כלשהוא מה הנושא.
 

tgranot1

New member
תעשה לעצמך טובה וחסוך את ההתנשאות . זה לא מוציא אותך טוב.

יכולת להסתפק בכותרת. אם אינך מבין משהו, בקש הסבר ועצור שם.

הנקודה שלי שישנם ערכים מסויימים כמו לכידות משפחתית שהן תולדה של מקובלות בחברות ספציפיות. לעומת זאת, לגבי אמירת אמת , פעמים רבות ניתן לפסול/לאשר על בסיס ממצאים אמפיריים. לגבי הנאצים , כל תורת הגזע שיצרו הייתה על בסיס שקרי. התעמולה של גאבלס הייתה שיקרית במודע. ודווחה על פעולות מסויימות בעוד שבפועל לא פעם התבצעו פעולות שונות , וישנם ממצאים לכך . כמו לדוגמה במקרה של ילדים שסבלו מפיגור. התעמולה הייתה שדואגים למחסורם ורווחתם במוסדות, בעוד שבפועל חיסלו רבים מהם.

כלומר ישנה אנומליה. התרבות הזאת הייתה מבוססת על שקרים גם אם לכאורה דרשה דיווחי אמת לכאורה מהכפופים למנגנון שלה.
 

ספי111

New member
כמובן שזה לא כך,כלומר,שקר גס .

הטענה של ליבוביץ היתה שאין מוסר אוניברסלי מוחלט . הדוגמא שלו היתה על המוסר של החייל היפני שראה במוות למען הקיסר מעשה מוסרי עליון לעומת אלינור רוזוולט שהאמינה שדאגה לילדים היא מעשה מוסרי.
ונכון שעבור קבוצות בחברה הישראלית,ברוך גולדשטיין ויגאל עמיר הם סמל מוסרי.
גם היהדות המסורתית טענה שהגיבור הוא זה שכובש את יצרו ולא המקריב חייו למען המולדת.
 

katomish

New member
איפה השקר ?

אני טוען בדיוק כמוך, שאין משמעות למילה מוסר אלא בהקשר הערכים שהיא מייצגת
לכן לטעון שדמות מסויימת מוסרית יותר מאחרת, זה רק נסיון לנכס את המוסר הצדק והטוב בכללותו לצד (פוליטי) אחד תוך דמוניזציה שקרית של הצד השני כלא מוסרי , לא צודק, לא טוב.
כך ששימוש בטיעון - "מוסרי", צריך גם לכלול לפי אילו אמות מידה, ואם אמות המידה הללו בכלל מקובלות על מישהו, ומפני שאמות המידה הללו כפי שהציג הנרי לא מקובלות על רוב הציבור הישראלי הדבר ישפט בציבור הישראלי כלא מוסרי, ואילו במקומות אחרים, אחרת.
 

ספי111

New member
השקר הוא לא להתיחס לדעותיו של ליבוביץ על מהו מוסר.

הטענה שלו שמוסר הוא חלק מהגדרת החברה ובהגדרה שלו אין מוסר טוב יותר או פחות .
רוב הציבור לא רלוונטי לעניין של עולם הערכים האידיבידואלי.
ומה שהנרי אמר שהגיבור הוא מי שהולך עם מצפונו גם אם החברה מענישה אותו בגלל זה. נכון לסרבני מצפון,למשל.
 

katomish

New member
בשום קנה מידה זה לא שקר, ואני מאמין שההודעה העוקבת לזו שהגבת

לה, סיכמה את מה שרשמת פה.
מלבד זאת הרבה מאוד אנשים פועלים לפי צו מצפונם, זה קצת זילות של המונח גיבור (שגם הוא כמובן סוייבקטיבי)
מצרף לך את ההודעה העוקבת - ותוכל לראות גם למעלה יותר בתגובה להנרי :
בוא ואעשה לך סדר בעולם המונחים, אם לשם הדיון נסכים שמוסר הוא לפי הגדרת לייבוביץ נאמנות אישית לסט של ערכים,
הרי שאין שום משמעות ערכית אחידה למילה מוסר, משום שערכים שונים יהיו קיימים בין קבוצות שונות של אנשים.
מה המשמעות לכנות אדם מוסרי או גיבור, אם תמיד היחס הוא כלפי אילו שחושבים כמוהו
גיבור של עם אחד הוא צורר של עם אחר
בוגד של קבוצה אחת יהיה אדם מוסרי של קבוצה אחרת.
חוסר מוסר בתפיסתו של אדם אחד יהווה עליונות מוסרית בתפיסתו של אדם אחר.
לכן אין משמעות אם תכנה אדם מוסרי או גיבור - כי זו תהיה הגדרה סובייקטיבית
ואין בכך דבר מלבד הרצון לנכס את המוסר הצדק וטוב המידות לקבוצה שלך
ואין בכך דבר שונה ממה שעשו הנאצים או הקומוניסטים או כל קבוצה אחרת לאורך ההיסטוריה.
לכן אשאל אותך את השאלה המתבקשת
מהו מוסר בעיניך ?
 
לדעתי: יש ערכי מוסר אוניברסליים.

למרות שקמות קבוצות שמשחקות עם המונחים ומעוותות אותם. ולמרות שיש איזה זרם פסבדו-פילוסופי (הפוסט מודרניזם??) שטוען ליחסיות הערכים, טוען שכל מה שמתחשק למישהו לייחס למונח - צריך להתקבל על דעת כולם. "לכל אחד האמת שלו" חחחחח. אז כן, לדעתי הנאציזם הוא מפלצת, מחלה ממאירה במין האנושי. הם אנטי-מוסריים. וסטאלין החולה רוח היה אנטי מוסרי, הוא היה מחלה ממאירה לברית המועצות ולכל ארצות הלוויין שלה. ומרחץ הדמים במהפכה הקומוניסטית, ובמהפכה הצרפתית, היו תופעות זוועה. היו התגלמות האנטי מוסריות. כמו זכר ממוצע, תדרוש ממני "להוכיח"? ("עפ"י ההגיון" חחחחח). ש"יוכיחו" קודם אנשי "המוסר היחסי" את דעתם. נראה איך יתפתח הדיון בינינו.
 

ספי111

New member
מוסר הוא קוד ערכים שחברה מטפחת.

הוא שונה מחברה לחברה ומשתנה בהתאם להתפתחותה של אותה חברה.
 

katomish

New member
אתה רק מחזק את דבריי

אלו הם דברים שאני רושם כבר שנים.
 

Henry0

Well-known member
ערימה של שטויות

אתה כותב: גיבור של עם אחד הוא צורר של עם אחר
משפט מטומטם.

גיבור הוא גיבור, אם הוא פועל בצידי, או נגדי.
גם בצבא הנאצי היו חיילים גיבורים.

יש להבדיל בין "גבורה" ובין הערך "המוסרי" שבעבורו נעשתה הבגידה.
חוסר ההבנה הבסיסי שלך, מכנס את 2 הדברים השונים הללו ביחד, וגורם לכך שאתה כותב שטויות.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
נו באמת אם סיפור שמשון היה אמיתי

לא חושב שהיה פלישתי אחד שהיה קורא לו שמשון הגיבור. גם אף ערבי לא יראה ביאיר שטרן גיבור וארה"ב בטח לא תראה בזוג שמכר את סודות הגרעין לבריה"מ גיבורים. אגב גם בישראל אם תגיד שיגאל עמיר גיבור עלולים להכניס אותך לכלא!!!
 

Henry0

Well-known member
חוסר יכולת ההבנה שלך ממש מדאיג.

הפלישתים לא היו קוראים לשמשון גיבור, לו היו טיפשים כמוך.
לו היה פלישתי חכם, היה מבין ששמשון עשה מעשה גבורה.

שמשון היה גיבור, בלי חשיבות מה הטיפשים אומרים עליו.
----
יגאל עמיר היה גיבור. זו עובדה!
אולי גם אסור לאמר שיש כוח כובד? גם זו עובדה!

אין לך את יכולת ההבנה להבדיל בין עובדות, לבין המשמעות המוסרית שעומדת מאחוריהן.
 

katomish

New member
היטלר היה גיבור נאצי, ועד היום נחשב על ידי הניאונאצים לגיבור

כלפינו הוא צורר
מה כל כך קשה להבין
אתה כל כך מביך לפעמים
 

Henry0

Well-known member
חוסר הבנתך מדכא

צורר הוא לא ההפך מגיבור.
אדם יכול להיות גם צורר וגם גיבור.

גיבור מלחמה שנילחם בגבורה בצבא הנאצי, הוא גם גיבור, וגם צורר שלנו.
צריך מעט מאד אינטליגנציה להבין ששני המושגים הללו לא סותרים.
 

katomish

New member
רק טיפש או נאצי יקרא להיטלר "גיבור" במקום לומר "גיבור נאצי"

כי עוד עלולים לחשוב שאותו היטלר הוא הגיבור של אותו אדם
כלומר פעל לפי ערכים שהקרבה למענם בעיני אותם אדם מהווה גבורה.
&nbsp
במקרה שלך בשל ההערכה שלך לערכים נאציים אני לא בטוח איזו מההגדרת תקלע יותר למטרה.
 

Henry0

Well-known member
הטמטום שלך מדכא

אין שום קשר בין גבורה, לבין הערך המוסרי עליו נעשה מעשה הגבורה.

אם מטומטמים כמוך "עלולים לחשוב" דברים לא נכונים, שיבקשו מהגננת שתלמדם מידה בסיסית של היגיון.
 

katomish

New member
כמובן שיש, כל תרבות קובעת מי הם הגיבורים שלה ומי הנבלים

מי מעשה האומץ והסיכון האישי שלו ראוי להערכה להבדיל ממי שמעשה האומץ והסיכון האישי שלו ראוי לגינוי.
אחרת כל רוצח המונים יחשב לגיבור,
וכל גנב המסתכן בסיכון החופש שלו יחשב לגיבור,
חברה מגדירה את גיבוריה, כדי שאלו יחזקו את הערכים המקודשים לה.
&nbsp
הנרי, תחשוב קצת לפני שאתה פולט את השטויות שלך
תנסה לאתגר אותי קצת, אתה מתחיל לשעמם.
 
למעלה