הגבורה שבבגידה

Henry0

Well-known member
הגבורה שבבגידה

גיבורי מלחמה יש הרבה, יש בהם אינפלציה.
גיבורי מלחמה מתקבלים ע"י ההמונים בכבוד רב, וזה מה שדוחף את הפרט למעשי גבורה, להשגת אידאולוגיה שהשלטון הצליח לשתול במוחם של ההמונים.
גיבורי מלחמה היו גם בצבא הנאצי, גם בצבא הסטאלניסטי, מה שמוכיח שגיבור מלחמה אינו בהכרח אדם מוסרי.

הגבורה הגדולה היא ההליכה כנגד הזרם, כאשר המחיר שהאדם משלם עבור הגבורה הזו הוא מחיר קבוצתי, כאשר מתייחסים אליו רע וקוראים לו בוגד, כאשר בניו חוששים ללכת לבית הספר, כאשר קשה לו למצוא עבודה, כאשר העדר ההמוני קורא לו "בוגד".

ה"בוגדים" (שלא בעבור כסף) הם הגיבורים האמיתיים, הם אנשי המוסר שמשלמים את המחיר הגבוה ביכולתם ללכת בצו המוסר ולא בצו האספסוף.

ההיסטוריה הוכיחה מספר פעמים ש"בוגדים" בזמן אמת, קיבלו מאוחר יותר את ההערכה המוסרית.
גיבורים כמו ווילי בראנדט שבגד בגרמניה מולדתו, פנה לפי צו המוסר, וכנגד כל הסובבים אותו הצטרף למדינות שלחמו בגרמניה, וכשהעם הבין שטעה ברנדט נבחר לקאנצלר גרמניה.
גיבורים כמו ביל קלינטון, שלפי צו מצפונו המלחמה בוויאטנאם היתה לא מוסרית, ברח לקנדה כדי לא להתגייס, וכשהעם הבין את טעותו ביל נבחר לנשיא ארה"ב.

כך המצב גם כיום בישראל. האספסוף לא רואה את המדמנה המוסרית שישראל נמצאת בה, הוא התרגל למצב וחושב שזה נורמלי. ורוב אנשי המצפון מעדיפים לשתוק.
יש מעט מאד גיבורים, שמוכנים ללכת בפומבי כנגד האספסוף, ללכת לפי צו המוסר, ולסבול חרמות ציבוריות מעם ששכח מוסר מהוא.
"בוגדים" כמו שוברי שתיקה (מיקי קרצמן, אבי מוגרבי ... ) הם הגיבורים האמיתיים, הם אלו שמוכנים עבור המוסר שלהם לשלם מחיר גבוה מאד, ולהם מגיע פרס ישראל.
 

katomish

New member
לייבוביץ אמר על היטלר שהיה אישיות מוסרית מובהקת

משום שפעל לפי ערכיו ועשה ככל יכולתו לשם הגשמתם
אתה הנרי למשל אמרת שיגאל אמיר הוא גיבור
ועכשיו כשאתה ולייבוביץ הוצאתם את כל ההדר והכבוד גם מהמילה גיבור וגם מהמילה מוסר כבר לא משנה התמונה שתצייר באמצעותן.
בדרך מחשבה אנטי מובנית זו המוציאה כל ערך מכל דבר אין גם משמעות לשום דבר, גם לא לדבריך, אינך מציע פתרונות יעילות או דרך אלא רק מלהטט במילים כמו אותו תלמיד ישיבה שאתה בז לו העוסק בסוגיה הלכתית, רק עושה זאת ללא חוכמת הדורות של העם היהודי.
הדבר היחיד המעניין הוא האם תחרוג מהרגלך לכתוב לי את הדבר היחיד שאתה יודע לכתוב,
שאני טיפש ואיני מסוגל להבין למה אתה ולייבוביץ התכוונתם ברוב חוכמתכם
 

Henry0

Well-known member
דיבורים של שטות

יש מלים שהן עובדות, ולכן חסרות ערכים.
יש מלים שהם ערכים, ולכן אינן תלויות בעובדות.
ויש אנשים חסרי הבנה , שלא מסוגלים להבדיל בין השניים.
 

katomish

New member
אף פעם לא מאכזב, כרגיל בליל של מילים שלא אומר דבר

בוא ואעשה לך סדר בעולם המונחים, אם לשם הדיון נסכים שמוסר הוא לפי הגדרת לייבוביץ נאמנות אישית לסט של ערכים,
הרי שאין שום משמעות ערכית אחידה למילה מוסר, משום שערכים שונים יהיו קיימים בין קבוצות שונות של אנשים.
מה המשמעות לכנות אדם מוסרי או גיבור, אם תמיד היחס הוא כלפי אילו שחושבים כמוהו
גיבור של עם אחד הוא צורר של עם אחר
בוגד של קבוצה אחת יהיה אדם מוסרי של קבוצה אחרת.
חוסר מוסר בתפיסתו של אדם אחד יהווה עליונות מוסרית בתפיסתו של אדם אחר.
לכן אין משמעות אם תכנה אדם מוסרי או גיבור - כי זו תהיה הגדרה סובייקטיבית
ואין בכך דבר מלבד הרצון לנכס את המוסר הצדק וטוב המידות לקבוצה שלך
ואין בכך דבר שונה ממה שעשו הנאצים או הקומוניסטים או כל קבוצה אחרת לאורך ההיסטוריה.
&nbsp
לכן אשאל אותך את השאלה המתבקשת
מהו מוסר בעיניך ?
 

Henry0

Well-known member
אתה מרחן

רעיון של שורה אחת אתה מורח. מזל שהפסקתי לקרוא אחרי 2 שורות.

ולעניין המוסרי
בעולם המעשי (בניגוד לתאורטי) המושג "מוסר" אינו העיקרון של סט ערכים, אלא המוסר המקובל על העולם המערבי.
זהו המוסר שהתגבש בצ'ארטר של האו"ם ובאמנות הבינלאומיות השונות, וכל המדינות בעולם חתמו עליו.
לא כולם מקיימים אותו, אך זהו המגדלור שכל המדינות מסכימים שיש ללכת לאורו.

ברור שיש קבוצות, שלא מהווים את רובו העולם המערבי, שלהם יש מוסר שונה.
 

katomish

New member
כלומר אתה תומך במי שערכיו הכי קרובים לערכי המוסר המערבי

כפי שנוסחו על ידי חכמי העולם שאומנם סובלים מאינטרסים כלכליים ומדיניים כאלו ואחרים, אבל זה הכי טוב שניתן להשיג במערכת הקיימת.
כלומר בתיאוריה, בפועל אתה תומך במאבק החמאס הבלתי מוסרי בעליל, משום שלדעתך ישראל מבצעת מולו פעילות בלתי מוסרית.

אבל זו לא השאלה שלי, השאלה האמיתית שלי היא
אם אתה אכן מאמין בדבריך שתוך 80 שנה 85% מאוכלוסיית העולם תושמד, מה הטעם שלך בניהול וויכוחי סרק על מוסר ועתיד ושלום ?
 

Henry0

Well-known member
אתה טרחן.

ערכים
לא הבנתי מה כתבת. אני בטוח שגם אתה לא.
אתה סתם מרחן שמורח מלים, אידיוט שרוצה להראות חכם.

6/7 מאוכלוסית העולם תושמד.
לאנשים בתת הרמה האינטלקטואלית שלך יש להדגיש במיוחד, שזה יקרה אם לא יעשה דבר כנגד זה.

מכאן להגיע למסקנה שאמרתי שזה מה שיקרה, דורש רמה אינטלקטואלית נחותה במיוחד.
 

katomish

New member
אם לא הבנת תחזור ותקרא אולי תבין בסוף

אתה גם מוזמן לשאול, ואני אסייע לך להבין במקומות בהם התקשית
&nbsp
אתה כל פעם רושם דברים אחרים, מתקן טעויות שלך עם טעויות וגם לא זוכר מה רשמת כך שקצת קשה לעקוב אחריך.
כמה מאוכלוסיית העולם תושמד אם לא יבוצעו מהלכים, איזה מהלכים יבוצעו וכמה ימותו בעקבות אותם מהלכים ?
&nbsp
 

Henry0

Well-known member
אי אפשר לחפות במלים חסרות מובן על חוסר הבנה.

 

evglev1

Well-known member
מנהל
אז גם הרוצחים של קנדי וסאדאת גיבורים?

גם טלי פחימה גיבורה?
 

Henry0

Well-known member
היש לך ספק?

אי הסכמה בכך יש רק לאנשים סובייקטיבים, שעבורם המוסר שלהם הוא המוסר היחיד.
גישה סובייקטיבית לא הולמת אנשים חושבים.
 
לייבוביץ אמר הרבה דברים חסרי שחר, בד"כ כדי להשמע "חריף שכל"

שאצלו כנראה זה היה שווה ערך ל"מציג פרובוקציות". אגב, לייבוביץ היה מרצה בקורס פסיכולוגיה פיזיולוגית בו למדתי, ואני זוכרת אימרה מטומטמת אחת שלו, ציטוט של איזה "מדען" מטומטם. וכללית, הקורס שלימד היה כמעט קש וגבבא, או כפי שאומרים היום , "חיפוף".
 

ספי111

New member
השועל היה אומר במקרה כזה: הענבים שאני לא יכול להשיג

ממילא חמוצים.
 


 

tgranot1

New member
להזכירך כי ליבוביץ הבין דבר שניים המוסר יהודי

והעובדה שהיטלר היה מוסרי בהתאם לאמות מידה נאצים אינה שוללת את העובדה שמדובר נאצי הינו קלוקל בהתאם לאמות מידה של מירב החברות והלאמים האחרים
 

katomish

New member
אם כך גם אתה מבין שהוויכוח הוא על מה נחשב מוסרי

ושאת צדקת המוסר כמו את ההיסטוריה כותבים המנצחים.
ועד שזה יקרה כל צד ייטען למוסריות העליונה שלו.
&nbsp
היכן מתחילה הבעיה, הבעיה מתחילה כאשר בשמאל מצדיקים ולפעמים אפילו מזדהים דווקא עם הצד שהכי רחוק מערכי המוסר שלהם עצמם, אולי רק משום שהצד הזה מצטייר כחלש, ומי שחלש לפי תפיסות שמאל מסויימות, לא יכול להיות לא מוסרי או לא צודק.
 

tgranot1

New member
אולי לצד שאתה מדבר עליו אין ערכי מוסר של שמאל

אבל לשמאל יש אותם. לכן טבעי שיתנהג לפיהם. הימין להבדיל, מנסה לאמץ את ערכי המוסר של אותו צד על מנת להצדיק עצמו. שם מתחילה הבעיה להבנתי.
 

katomish

New member
כלומר השמאל צריך לתמוך היום בניאו נאצים המדוכאים באירופה ?

שרצונם ופעולותיהם להקים את הרייך השלישי נרמסים ביידי ממשלות שמאלניות ?
האם השמאל צריך להבין אותם אם ירצחו יהודים, או סתם אזרחים אחרים באירופה ?
&nbsp
החמאסניקים מעריצים את היטלר, ומניפים דגלים נאצים, ומבכים את המציאות שבה שהיטלר לא חיסל את כל היהודים.
המדינה שהם מנהיגים היא מדינה נאצית טוטאליטרית בלי זכויות אדם ובלי זכויות אזרח, וכל מה שהם עושים זה לתדלק שנאה ולגדל עוד דורות לשנאה.
ועדיין יש אנשי שמאל שתומכים בהם, שמבינים אותם.
 
למעלה