תפסיקו לקרוא להם "לוחמי כיפת ברזל"

marabo

Well-known member
תפסיקו לקרוא להם "לוחמי כיפת ברזל"

לא מדובר בלוחמים אלא לכל היות "מפעילי" כיפת ברזל.
מדובר בנשק תבוסתני שהומצא כדי לכסות על מחדל אוסלו שבו הרצועה נמסרה לידי הרוצחים מטוניס.
שעד אז לא נזקקנו בכלל לדבר התבוסתני הזה.
 

ai21

New member
די לקשקש. לוחמי כיפת ברזל - בדיוק כמו לוחמי תותחנים ונ"מ

כי כיפת ברזל - זה נ"מ לכל דבר.
וכיום יש ל"מיירטים" גם יכולות איכון למטרה קרקעית - יכולת של תותחנים.

ואם הם יכולים ליירט רקטות - יירוט מסוקים הוא מטרה קלה מבחינתם.
ובמלחמה - הנ"מ והתותחנים (משמע כיפת ברזל) חוטפים אש כבדה בהרבה מחיילי רגלים (אש נ"ס כבדה) .
כך שהגדרתית הם לוחמים.

כוונתך היא לכך שהם לא "לוחמי חוד" כי רובם לא מתמרנים לשטח האוייב אלא בנסיבות חריגות או טיהור מקדים.
אבל למרות שהיום הם אכן לא לוחמי חוד,
יש כבר גרסה ניידת ומתמרנת של כיפת ברזל, ועם השלמת רפורמת "גדעון" צפוי שיבוץ חטיבתי של "כיפת ברזל" - שיתמרנו עם החטיבה.


גם טענתך נגד שיבוץ כזה היא טעות מוחלטת:
היכולת ליירט ארטילריית אוייב מייצרת עליונות צבאית מובהקת, מול כל צבא סדיר.
בעבר שובצו באופן דומה לוחמים עם סטינגרים או מחבט.
הבעיה הייתה - שמחבט היה מאוד לא יעיל, וסטינגרים היו בכמויות נמוכות ויועדו בעיקר למסוקים. לאמריקאים ולרוסים יש עד היום מערכות כאלו.
כיפת ברזל (מתוכננת להפרס עם "קרן ברזל" נגד פגזים ומרגמות) היא פשוט הדור הבא של מערכות אלו.

הטעות שלך היא טעות מיתוגית:
צה"ל מיתג מערכות אלו כ"הגנה" כדי להצדיק רכש נ"מ איכותי בכמויות ענק,
שבמצב רגיל - לא היה סיכוי שירכשו.
 

marabo

Well-known member
ממש לא נכון

תותחנים זה נשק התקפי לכל דבר כל שאינו קשור.
נ"מ זה גם משהו אחר כי מדובר בלחימה מול כלי טייס שתוקף את הלוחם.
כיפת ברזל לא לוחמת מול שום דבר, היא פשוט עוקבת אחרי הטיל וברגע שנגמר לו הדלק והוא מתחיל בנפילה חופשית היא מחשבת את מסלול הנפילה לפי חוקי הפיזיקה ופוגעת בו במהלך הנפילה.
הנזק של הכיפת ברזל למדינה הוא אדיר, היות והוא עוצר פגיעות חמורות בעורף זה קושר את ידי צה"ל מלהגיב לירי הטילים, העולם מצפה מצה"ל למידתיות, היום והנזק שהטילים גורמים לכם הוא לא גדול בגלל הכיפת ברזל כך אינכם יכולים לתקוף בעזה ולפגוע בצורה קשה. בלי הנשק הזה לצה"ל הייתה יד חופשית לעצור את עזה.
 

ai21

New member
תותחנים ונ"מ תמיד הוגדרו כ"לוחמים". תמיד!

גם במצבים שלא תמרנו.
ולמרות שהמיתוג שונה - יכולות כיפת ברזל הובילו לגריטת יחידות נ"מ שלמות,
ולשינוי משמעותי בסד"כ הנ"מ והארטילריה, בכל רחבי צה"ל.
מאז שהכניסו את כיפת ברזל לשירות, אין בצה"ל יותר נ"מ טקטי (הנ"מ הכי קרבי). לא בסדיר ולא במילואים - כי כיפת ברזל בלעה יכולות אלו. מבצעת הכל - טוב יותר וזול יותר.


כיפת ברזל של היום - עושה הרבה יותר מהנ"מ הטקטי שיכל ליירט רק מסוקים (ורק אם הם היו קרובים מספיק).
היא נלחמת מול סוללה ארטילרית ששיגרה את הרקטות/מרגמות,
מיירטת איומים כמו נ"מ טקטי,
ובנוסף מאכנת מיקום שיגור ובהחלט יכולה לספק אש נ"ס על פי דרישה.
הלוחמים מתאמנים על פריסות - ובמצב שיהיה תמרון במלחמה הבאה, סביר מאוד שתראה אותם שם.
ולאחר שצה"ל יעבור מודל יעיל יותר - הם יהיו חלק בלתי נפרד מהחטיבה הקרבית שתתמרן לשטח האוייב.

היכולות של כיפת ברזל כ"מגננה",
הם הונאה לכל דבר.
תוך "בכיינות" וטענות על "מגננה",
זרוע היבשה המתמרנת והתוקפת של צה"ל השיגה יכולת אסטרטגית חסרת תקדים - ברמה עולמית.
 

marabo

Well-known member
כיפת ברזל לא יכולה לשמש כנ"מ

היא לא יכולה לפעול מול כלי טייס שמניע את עצמו, לזה יש מערכות נ"מ.
היא בסך הכול עוקבת אחרי טיל בשלב שנגמר לו הדלק והוא עובר לנפילה חופשית.
 

ai21

New member
כיפת ברזל משמשת כנ"מ טקטי לכל דבר. טובה יותר מהסטינגר והמחבט

שקדמו לה ומסגרותיהם (גם מילואים) נסגרו עם רכישתה בכמויות.
נ"מ טקטי - תמיד היה קרבי - ומתמרן.
גם ברוסיה וגם באה"ב - מסגרות אלו מוגדרות כקרביות ומתמרנות.
למרות שיכולות המערך היו בעבר מאוד מוגבלות (מסוקים, מפציצים כבדים המתקשים לתמרן וטסים נמוך לצורך הפתעה או CAS)

נ"מ טקטי לא מיועד ליירוט מטוסים מהירים ומתמרנים, אלא למטרות "קלות" יותר.
מטרות שכיפת ברזל מיירטת בקלות, ויש לה יכולות מעבר להן.
 

ayb1

Well-known member
כיפת ברזל מירטת טילים,היא נשק נ"ט=נגד טיל,לא נ"מ=נגד מטוס

זאת דעתי (זאת שלא קובע כלום)
 

ai21

New member
זאת כאמור - דעתך בלבד, המנותקת מהמציאות.

בפועל - סגירת מערכי הנ"מ הטקטי (נגד מסוקים ומטוסים איטיים או מנמיכי טוס),
נעשתה רק לאחר שצה"ל ווידא שיש לו יכולת מבצעית שמייתרת אותם.
&nbsp
בין לבין,
מערך המחבט יצא משירות סדיר אבל נשאר במילואים.
 

ספי111

New member
לא נכון. את המטוסים והקטבמים מורידים בעזרת טיל הפטריוט.

הטווח של כיפת ברזל קטן מידי והוא מגן על איזורים מצומצמים יחסית.
 

ai21

New member
את מטוסי הקרב - מורידים עם נ"מ אסטרטגי, לא טקטי

למשל עם הפטריוט, או עם "קלע דויד" החדש יותר.
אבל לא מורידים מסוקים עם פטריוט - זה יקר מדי.
הרי המיירט עולה כמו המסוק.
&nbsp
כטב"מים זעירים ורחפנים הם אכן סיפור אחר, בעייתי יותר.
יש להם חתימת מכ"ם נמוכה, חתימה תרמית נמוכה ונראות נמוכה (בעיקר בלילה).
זה תרגול מעולה לאיום של חמקני אוייב,
ולמרות שזו יכולת עתידית שכיפת ברזל התחייבה לספק - לא פורסם עדיין שיש מבצעיות בתחום זה.
&nbsp
&nbsp
בדיוק כמו הנ"מ הטקטי (בדוק מה הטווח של הסטינגרים והמחבט),
כיפת ברזל אכן מגן על אזור מצומצם:
עיר בינונית,
או שטח בו פרוסה חטיבה.
 

einat162

New member
העולם ישנא את ישראל תמיד, עדיף שכבר נגן על עצמנו

מאשר לספוג פגיעות ברכוש ובנפש כדי "שתהיה לנו סיבה" - כי בעיני העולם לא תהיה לנו.
האירים - תומכים בפלסטינים בגלל המאבק שלהם לקבלת עצמאות.
נכון לעשיו אני חושבת שהקטלונים עדיין נחשבים ידידותיים (וגם עדיין לא קיבלו עצמאות, אז עסוקים בעצמם).
בכלל - נראה שכל אירופה מסלימה (מלשון מוסלמי) ופועל יוצא זה שנאת יהודים וישראל...

קראתי אתמול הודעה של מישהי יהודייה (כנראה אמריקאית) שהתייחסה לכל עניין אליסה מילנו מחרימה את צעדת הנשים עד שהמנהיגים המוסלמים שלה (לואיס פרקאן, לינדה סרסור, ועוד מישהי) ינותקו מהתנועה הזאת- אחרי שהיו להם כמה וכמה ביטויים אנטישמיים נגד יהודים. הסיבה שהיא נגד אליסה מילאנו וההחרמה - היא לא רוצה לדכא ו"לפגוע" באישה חומה (אישה ומוסלמית, קבוצת מיעוטים) .
 
אתה טועה ומטעה

אנחנו יכולים לצאת לפעולה נגדם
הם ירו עלינו 300 טילים
זה מספיק כדי לצאת לפעולה נגדם
הבעיה זה לא לצאת לפעולה בגלל מה שהעולם יגיד
במקום לצאת לפעולה בנחישות ולהביא הסברה איכותית
טוב מאוד שיש את כיפת ברזל
לפי השיטה שלך זאת הקרבת אזרחים ילדים ונשים
כדי לקבל תירוץ לצאת לקרב
גישה פחדנית ותבוסתנית
 

ruven7

Active member
אז כיפת ברזל מזיקה כי לדבריך היא קושרת את ידינו?

בגלל הציפיות של העולם לתגובתנו?
מה שהעולם מצפה מאיתנו לא צריך להיות קשור.
אנחנו צריכים להגיב בעוצמה ולהוריד בית בעזה על כל בלון תבערה אבל יש לנו מנהיגות רופסת וחששנית.
ויחד עם כיפת הברזל שמונעת אבידות ונזק רב צה"ל יוזם תקיפות נרחבות (לטעמי לא מספיק-אנו בטפשותנו מזהירים בטלפונים ונוהל 'הקש בגג' במקום לחסל אבל אין קשר לכיפת ברזל).
 

Henry0

Well-known member
כיפת ברזל היא לא כמו תותחנים, אלא כמו דובר צה"ל

זוה נשק חסר ערך בטחוני, הערך שלו הוא רק פסיכולוגי, כמו האינפורמציה המטעה שמפיץ דובר צה"ל.

כשנופלים רקטות, הסטסטיסטיקה אומרת שיש הרוג אחד ל- 400 טילים. וזה הולך וגדל עם הגברת המיגון והאזעקות. כלומה בסה"כ מדובר בכמה מקרים בודדים של הרוגים לשנה, שעם כל הצער האישי, זה זניח מבחינה בטחונית לאומית.

הנזק העיקרי של הרקטות הנופלות אינן כמות ההרוגים הזניחה, אלא הפחד והאימה שהם גורמים לאוכלוסיה, תוך שיתוק החיים, כולל הכלכלה, לזמן לא קצר.
בנושא העיקרי הזה כיפת ברזל לא מסייעת. הנזק העיקרי נשאר.

הכסף שהושקע בכיפת ברזל יכול היה להיות מושקע באמצעים בטחוניים אחרים, בעלי יכולת בטחונית גבוהה בהרבה.
אך זהו נשק פסיכולוגי, של הפוליטיקאים, למען הפוליטיקאים.

וכל זה לא חשוב, כל זמן שנכבוש את העם הפלסטיני ונתעלל בו, הוא יגיב, ובצדק, ובעוצמה שתגבר עם השנים, ושום כיפות ברזל לא תעזורנה.
 

ai21

New member
לכיפת ברזל יכולות איכון והפצצה - תותחנים לכל דבר

וזה בנוסף ליכולותיו כנ"מ טקטי - שגרמו לסגירת מערכים מיושנים.
השאלה היא בעיקר תו"ל: האם יכולות אלו יוכלו להשתלב כיכולת סטנדרטית לכל דבר,
או שמדובר בקוריוז, ויסתפקו בהיותו נ"מ.

מבחינת חטיבה מתמרנת,
ארטילריית אוייב מייצרת שיבוש משמעותי של התמרון: הכח עובר למגננה.
יכולות כיפת ברזל לנטרל איום זה ולהפוך אותו לאיכון (מיקום כוחות האוייב והפצצתם) - היא חסרת-תקדים.

מבחינת העורף,
אם לא מדובר במתקן אסטרטגי או רב קומות,
אז לכאורה היכולת הזו היא NICE TO HAVE בלבד.

בפועל - מניעת יכולת פגיעה בעורף משמעותה העדר פגיעה כלכלית של השבתת המשק,
פגיעה העולה על עלויות הלחימה עצמה.
מדינה שתתקוף את ישראל - תזכה להפצצה יום-יומית, ושיבוש מוחלט של החיים,
בעודה מתקשה לייצר פגיעה דומה בישראל.
 

Henry0

Well-known member
המשק נעצר, האנשים בפחד, עם או בלי כיפת ברזל.

 

ai21

New member
בעוטף עזה - וודאי.

בגוש דן - ממש לא בהכרח.
יש את היכולות ליירט את כלל האיומים על אשקלון אשדוד, קריית גת, לוד ובאר שבע,
מה שאומר - שבעוטף עזה תהיה מלחמה אבל בתל אביב מבלים בבתי קפה - והמלחמה לא מורגשת כלל,
למעט כמובן הלוחמים המגוייסים ונשלחים להלחם, והדואגים לשלומם.

לעומת פצצות המרגמה ורקטות הקאסם קצרות הטווח,
בניית ארסנל של רקטות כבדות וארוכות הטווח - התבצע בעזה ע"י ייבוא,
מרגע שהייבוא נחסם, הארסנל מוגבל בהיקפו.
 

Henry0

Well-known member
כל תורת המלחמה הזו היא דפוקה

אנו נמצאים בעידן חדש של מלחמות.
לא משנה עד כמה הצבא חזק, האפשרות של קבוצה קטנה בעלת טילים לאיים על החיים האזרחיים של העורף, היא האיום הבטחוני העיקרי של תקופה זו.

טילים זה נשק זול, וקבוצות קטנות יכולות להצטייד בעשרות אלפים מהם, לטווחים שהולכים וגדלים. הדיוק לא כל כך חשוב כי הנזק ליכולת העמידה הפסיכולוגית של הציבור זו המטרה העיקרית.

אין פתרון טכני מול מטר של מאות ואלפי טילים. חלק (לא קטן) מהטילים תמיד יעבור, והנזק הכלכלי ישאר כשהיה.
השקעה בכוון של התגוננות נגד טילים, זו השקעת מאמץ בכוון חסר תוחלת.

אנו עומדים כעת בתחילתו של עידן חדש, ויש לפתח תורות "מלחמה" שונות לחלוטין, ולא לשפר עוד יותר את יכולות המלחמות הקודמות.

צריך להבין שבעיות אזרחיות לא יכולות יותר להפתר ע"י הצבא, והפתרון הוא בשדה האזרחות.
לא פתרון קל, פתרון שעולה הרבה פשרות, אך אין מלחמות קלות.
 

ai21

New member
נקודת המוצא שלך שגויה.

את העידן החדש של המלחמות - ראינו גם באוקראינה וסוריה.
כל מלחמה מודרנית מול מדינה ערבית או "רוסית", תכלול שימוש אינטנסיבי בארטילריה, ו"טילים" גם בשטח עירוני.
מה שפעם נחשב כטאבו - הוא היום הסטאנדרט,
ולכן ישראל חייבת להערך לכך,
ולכן ישראל נערכה לכך.

מבחינת ישראל - קיומה של יכולת מגננה מול איום זה,
משמעה הוא שאוייב המפציץ את עריה - יצליח במשימה זו באופן מוגבל ביותר (צמוד לגבול)
בזמן שהפצצה זו תזכה אותו להפצצה דומה בעריו.
מבחינת מעריצי מחבלים כמוך - מדובר באסון!

טילים - זה לא נשק זול,
במיוחד לא טילים כבדים וארוכי טווח.
אבל הם זמינים היום לייבוא. לפחות חלקית.
ההתפתחות הזאת אינה בהכרח רעה: במחיר של מאות רקטות שמשוגרת למטרה בגודל עיר, ומחייבת לרוקן מחסנים מיירטי כיפת ברזל,
ניתן לקנות רק טיל בודד - שיהיה גם יקר ממירט בודד של כיפת ברזל.

אתה צריך להבין שאתה והמחבלים הנערצים עלך,
לא תוכלו לכבוש את ישראל צבאית.
תצטרכו לוותר על חלק ממטרותיכם ולהתפשר כדי להגיע לשלום/רגיעה
 

Henry0

Well-known member
אתה כלל לא מבין את המטרה

המטרה של אותם אזרחים לוחמים אינה לכבוש או לנצח.
גם אל-קעידה לא יוצר טרור באירופה במטרה לכבוש את אירופה.
המטרה היא להעלות את הנושא לסדר היום העולמי, מתוך רצון לגייס תמיכה עולמית למטרתם.

להזכירך, שאת הבעייה הפלסטינית העלה עראפאת לסדר היום העולמי, ע"י חטיפות מטוסים.
אש"ף לא חטף מטוסים במטרה לכבוש את ישראל.

לכן כל השוואה בין טילים בידי קבוצות חצי צבאיות, לבין ארטילריה צבאית, רק מראה שאתה עדיין נלחם את המלחמות הקודמות.

מסקנה פוליטית
כוונת ה"טרוריסטים" (אני ניזהר בהגדרה הזו), בכל העולם, הוא להעלות את הבעייה שלהם לסדר היום הבינלאומי.
ה"מלחמה" בטרוריסטים, המדייה, מיליארדי הדולרים שמושקעים בבטחון ... כל אלו מנפחים את ההדים, בדיוק מה שעוזר לטרוריסטים, וכך גם מעלה את הנכונות שלהם להמשיך בטרור ולחזקו.
 
למעלה