"שתי מדינות - מולדת אחת" כובשים את מר"צ

[ai21]

מהות הלאומנות היא הפגיעה באחר

מלחמה בלאום היהודי - כי בן הלאום הערבי נפגע לפני 70 שנה.
מלחמה בלאום היהודי, כי בן הלאום הערבי מקופח מולו, עני ונחשל לידו.
&nbsp
ובאמת זה לא הכרח. יש מקומות רבים בהם שני לאומים שונים מקיימים כל אחד את תרבותו שפתו ודתו בלי להילחם,
אבל זה מחייב את זניחת הלאומנות וההסתה, והשאיפה לחסל ולגרש את בן הלאום האחר,
והערבים מעולם לא זנחו זאת.
זו עיקר הבעיה, גם היום
&nbsp
"הכיבוש" זה רק התירוץ,
הפחתת השנאה וההסתה למלחמה, היא מהות השלום והדו-קיום,
בלעדי הסתה כזו - אין סיבה שלא יהיה קיום משותף, לטובת הכלל,
וממש לא משנה מה יהיה המודל המדיני שתחתיו קיום זה יתקיים.

 

[evglev1]

לממשלות ערביות קל לשתף פעולה עם המערב נגד אויביהם

אבל האזרח הערבי יתקשה לקבל את זה שעליו להגן על יהודי ממוצא אירופאי מפני אחיו הערבים. אפילו החמאס הסוני והחיזבאללה השיעית משתפים פעולה נגד ישראל וארה"ב, אפילו איראן תומכת בחמאס הסוני. היהודים האשכנזים מזוהים בעיני הערבים עם הקולוניאליזם והסיכויים שהם מרצונם יגנו על אחים לנשק יהודים מפני אחים בדם ערבים קלוש.

 

[עוד כל מילה אמת]

איש פשוט ממחזר רעיונות פוליטיים שהתמוטטו מול המציאות

כבר במלחמת העולם הראשונה .
הבסיס המשותף הראשון אחרי הגנטיקה הוא הלאומנות .
ערביי ישראל הם לאומנים ערבים .
אתמול בערב אמר זאת אחמד טיבי במילים מפורשות מול ירון לונדון .
בתגובה ללונדון שטען שהנציגים הערבים בעכנסת אינם מייצגים את
שאיפותיהם של הציבור הערבי
טיבי אמר בערך - הציבור הערבי תומך ברשימה המשותפת וזה סימן שמה שאנחנו עושים הוא בדיוק מה שהציבור הערבי רוצה .

 

[איש פשוט]

הרעיון שיש בסיס גנטי לטענה שיש לאנשים זהות שהיא מעבר

להיותם בני אדם (כמו למשל, זהות לאומית), הוא רעיון עיוועים מהמאה ה-19, שנעשה בו שימוש מזעזע במחציתצהראשונה של היאה העשרים, שנשלל לחלוטין על ידי המדע המודרני ושעבר ובטל מהעולם.
&nbsp
אנשים הנאחזים בכח באמונה שהם לא צריכים לעשות הרבה, כי הם כבר שייכים לקבוצה ששומרת עליהם (=לאום) - כדאי מאוד שיתעוררו למציאות: אתם לא ואין לכם שום הגנה פרט למה שאתה עושים בעצמכם. השקר שלכם נחשף ברבים. אנחנו יודעים שכל הזהות הלאומית הזו שאתם מנסים לכפות עלינו נועדה רק לשרת את האינטרסים שלכם וברגע האמת, כשאנחנו נזדקק לא, תשאירו אותנו תלויים עם התחת בחוץ.
&nbsp
לא תודה ושלום.

 

[עוד כל מילה אמת]

הזהות הלאומית לא התחילה במאה ה-19 אלא עם הכפר הראשון לפני

15.000 שנה ואולי קודם .
הרעיו שזה לא כך הוא רעיון קומוניסטי בדמות האינטרנאציונאל .
אפילו ברית המועצות התפרקה ממנו .

 

[איש פשוט]

אתה לא יודע הרבה היסטוריה, כנראה...

אבל עד למאה ה-19 לא התקיימה שום זהות מדינית שבסיסה היה לאומי. אנשים אולי זוהו על פי קשר אתני אבל זהותם האזרחית היתה תוצאה של המעמד החברתי משולב עם הזהות הדתית שלהם.
&nbsp
הרעיון הלאומי, שלקבוצת אנשים מגיעה טריטוריה ומדינה - בגלל הזהות הלאומית-אתנית שלהם - צמח במאה ה-19, כראקציה נגד שילטון המעמדות והדת בחיי האנשים.

 

[עוד כל מילה אמת]

אל תהייה קטנוני .

כבר הקמת הכפר הראשון שלחם נגד הכפר השני וכך הלאה היה עניין לאומני .
במקום לאומני השתמשו אז בביטוי שהוא תירגום של המילה "אונזרע" .
אבל זה בדיוק אותו דבר .

 

[ai21]

עד למאה ה20, אפליה אתנית וגזענות חריפה היו הנורמה

עד שנות ה50 היו חוקי אפליה נרחבים בארה"ב ואירופה,
במאה ה19, לשעבד בני עם אחר כעבדים עדיין היה חוקי לגמרי.

כשמדובר בזהות לאומית - היהודים מתייחסים לזהות שהייתה הנפוצה במאות שקדמו למאה ה20: זהות אתנו-דתית.
הזהות המתייחסת רק למדינה, ולא ללאום או למוצא אתני - היא אכן חדשה יותר מהתופעות הלאומניות.

 

[עוד כל מילה אמת]

אין שום הבדל מבחינת השייכות הקבוצתית

בין סונים-שיעים או קתולים-פרוטסטנטים או ערבים מוסלמים-ערבים נוצרים-ערבים יהודים או הודים הינדים-הודים מוסלמים .
לבין כולנו גרמנים/ בריטים/ צרפתים מחק את המיותר .

 

[ai21]

ההבדל הוא אחר.

השאלה היא למה אתה עושה את ההבחנה?
כשסוני עושה את האבחנה העצמית כדי לסלק את השיעי מארצו,
כשהצרפתי-קתולי הגדיר את קבוצת הייחוס שלו כדי לגרש את ההוגונוטי מארצו,
כשהבריטי הגדיר את קבוצת הייחוס האנגליקנית כדי לדחוק את הקתולי ולהחלישו,
כשהערבי (הסוני והנוצרי) עושים את האבחנה העצמית כדי לסלק את היהודי מארצו,
וכשהנאצי עשה את האבחנה העצמית כדי לסלק את היהודי מארצו,
אין שום הבדל משמעותי.
כל אלו לאומנים באופן דומה.
הם פשוט הגדירו את קבוצת הייחוס שלהם באופן שונה.

 

[איש פשוט]

עד למאה ה-18 אפליה לא היתה קיימת ואתה יודע למה?

משום שהמבנה החברתי היה כזה, שבו היו אנשים שהגיע להם יותר בגלל עצם היוולדם למעמד מסויים והיו אנשים שלא היה ולא הגיע להם כלום. זה היה גורלם עקב היוולדם למעמד נחות.
&nbsp
עד למאה ה-18, היה הרבה יותר סביר למצוא תקשורת בין אנשים שהשתייכו לקבוצות אתניות שונות אך לאותו מעמד בקבוצות האלה מאשר בין אנשים במעמד אחד למעמד שני, אפילו אם הם השתייכו לאותה קבוצה אתנית ולאותה הדת.
&nbsp
עד למאה ה-18 אנשים רצחו אלה את אלה ברחבי אירופה בגלל שיוך דתי, אפילו אם הם יכלו להשתייך לאותה קבוצה לאומית.
&nbsp
עד למאה ה-18, אנשים התחתנו בעיקר בקבוצות האתניות שלהם, לא משום שהם היו שייכים לאותה קבוצה אתנית, אלא כי הם חיו ביחד, באותו אזור, עם ניידות מיזערית ושינויים מועטים. לכן אגב, זה כלכך מגוחך לדבר על 'לאומיות' יהודית כשהיהודים היו ניידים ולא הוגבלו לחיים באיזור גיאוגרפי מסויים.

 

[ai21]

לא רק שהאפליה הייתה קיימת - היא הייתה מובנית בסדר החברתי

היה ברור שאפריקאי לא יכול ללמוד בבית ספר, ובטח שלא להצביע, ושיגיד תודה שהוא לא עבד.
מצבם של האינדיאנים והאסקימוסים - היה דומה, על רקע גזעני.
באירופה, המבנה החברתי שהתבסס על אצולה - שלל ממי שלא השתייך ללאום כמעט כל זכות: יהודים סבלו קשות מההגבלות הקשות על מקומות העבודה והלימוד, בגלל שלזרים נאסר לעבוד בעבודות אלו, גם אם הם דור שביעי במדינה.
דוגמא מעולה - זו היכולת לרכוש שדה ולעבוד כחקלאי, שלרוב נאסרה לחלוטין.
מדי פעם - היה גירוש של הזרים. גירוש ספרד נחשב סון ליהודים כי ספרד היה המרכז התרבותי הגדול באותה תקופה, אבל באותו גירוש גם המוסלמים (כזרים) סולקו.
והאינקוויזיציה כוונה כלפי הזרים שנשארו והתנצרו - בטענות שהזרים עדיין אינם נאמנים.
למרות שגם לא כל הנוצרים היו סופר-דתיים, הייתה דרישה שהזרים כן יהיו.

המאבקים בין הסקסונים והנורמנדים, ובינם לבין הקלטים - לא היו על רקע דת.
מהר מאוד לאחר הכיבושים כולם התנצרו והיו חלק מאותה דת. אבל המלחמות - המשיכו על הרקע הגזעני.
לאחר ימי הביניים, צמיחת הפרוטסטנטיות והתחזקות החתונות-ההדדיות בין מלכי המדינות השונות גרמו לדת לחזור לככב כגורם מפלג באירופה, ולכאורה להחלשות הנושא הלאומי,
אבל זה לא היה מקרה - אלא עניין מכוון. מלך התחתן עם נסיכה זרה - כדי שהלאומיות לא תהיה גורם מפלג.

כשמדובר על היהודים - השאיפות הלאומיות מצאו ביטוי מפורש בתפילות ובשירים - שבהם תמיד התייחסו לישראל בתור עם, ולא רק בתור דת.

 

[איש פשוט]

זה בדיוק העניין

אף אחד לא ראה את הדברים האלה כאפליה, מכיוון שזה היה הסדר החברתי.
&nbsp
אגב, לאפריקאי היתה האפשרות להתקדם בסולם החברתי בדיוק כפי שלאדם לבן שנולד למשפחה של חוואים או עובדי כפיים או למשפחה של מהגרים מארץ רחוקה היה הסיכוי לעשות זאת.

 

[ai21]

כמה אפריקאים מונו כאצילים באירופה?

אפס.
גם זרים ויהודים - התקשו בכך. גם אירים.
זאת לעומת מקומי שיכל לפעול למען המלך ולזכות בה

 

[איש פשוט]

אנשים קיבלו יחס בהתאם למעמד שלהם בארץ מוצאם

כשהם באו כאורחים. למהגרים לעומת זאת, לא היה קל. אבל גם לאנשים ממעמדות נמוכים - הניידות החברתית היתה מזערית.
&nbsp
יהודים לעומת זאת, הם היו מעמד חברתי יותר מכל דבר אחר. אם מסתכלים על ההיסטוריה של היהודים באירופה - מצבם היה בדרך כלל מצויין והם הצליחו מאוד. היו להם זכויות יתר כמו חופש תנועה ופטור מהצורך לשרת בצבא או להעמיד שומרים בערים הם חיו. חלק מזכויות האלה נעלמו במאה ה-18 כשהתחילו להתייחס ליהודים כאל אזרחים שווים (משהו שלא כל הקהילות היהודיות שמחו עליו).
&nbsp
כמובן שהיו גם פגיעות, גירושים ופוגרומים, לא רק ולא במיוחד כלפי יהודים. מעשי טבח בקתולים על ידי פרוטסטנטים ולהפך היו דבר שבשגרה. גירושים של מי שלא היו נוצרים קתולים התרחשו באופן תדיר. בסך הכל, קשר אתני לא היה משהו שהגן על אנשים מפגיעתם של אנשים - גם בקרב תושבים של אותה עיר ואפילו בקרב המשפחה.

 

[ai21]

פוקהונטס הייתה טכנית נסיכה. הבת של מלך ששלט על מספר שבטים

בוירג'יניה.
למרות שהוצגה עם תאריה, לא התייחסו אליה כאל נסיכה,
אלא כסמל ל-"פרא" מתורבת, כהצלחה של ההתיישבות בוירג'יניה.

יהודים זכו בכל מקום להגבלות שונות,
הגבלות שלעיתים כללו - פשוט גירוש.
בין השאר מהטענה שהם זרים. זו גם הסיבה לפטור משירות (לא בכל מקום, ברוסיה ניסו לגייס ע"י חטיפת יהודים בני 5 וגידולם במחנות צבא)
זכויות היתר העיקריות היו עיסוק בתחומים שנאסרו על כלל האוכלוסיה, בגלל צורך בשירותי בנקאות למשל.
אבל האיסור על בעלות על אדמות חקלאיות היה נפוץ.

במדינה קתולית במובהק - ראו בפרוטסטנטים גורם זר שיתאגד עם אוייבי מדינה פרוטסטנטטים.
זאת בגלל זיהוי של המדינה עם אתניות ודתיות מסויימים, והיה נהוג שהמלך קובע לתושבי המדינה את דתם,
כך נוצרה הדת האנגליקנית, כך הנצרות הפכה לדת של האימפריה הרומית.
והטרור של גיא פוקס - בוצע על רקע זה.

הזרות של היהודים הייתה הסיבה שגם יהודים שהתנצרו, הופלו על רקע טענה שהם זרים,
ובשל כך המומרים, היו במקרים רבים הגרועים שבאנטישמים,
כיוון שכך ניסו להוכיח שהם כבר לא זרים.

 

[איש פשוט]

נראה לי שאנחנו מתחילים להסתובב במקום

אתה מציג אירועים פרטניים ונותן להם פרשנותנאישית - אירוע לאירוע ואין לי כוונה להתעסק ברשעות שלי כנגד פרשנות שלך. אני מנסה להציג ה תמונה כוללת וכל האירועים הפרטניים האלה תומכים בה:
&nbsp
לפוקנונטס התייחסו כל פרא אציל - לא הפכו אותה לשיפחה, לא נתנו לה לישון במגורים של המשרתים, לא ציפו ממנה שתשרת את עצמה. אד נכון, יש הרבה מתנשא ומזלזל במושג ׳פרא אציל׳ - אציל למרות הכל.
&nbsp
יהודים באמת זכו ליחס מיוחד ולפעמים היחס המיוחד הזה הפך ליחס גרוע במיוחד - אבל התמונה הכוללת היא, שעד למאה ה-18, מצבם של היהודים היה מעולה ויציב הרבה יותר ממצבם של יתר האוכלוסיה, כולל האצולה!
&nbsp
ומלחמות הדת לא התחוללו סביב שהות אתנית ואפילו לא בהכרח תחת הנחייתו של שליט כזה או אחר (אם כי היו שליטים מקומיים שהשתמשו בעוינות הדתית כדי להשיג הישגים מדיניים). אנשים מאותו מוצא (מאותו ׳עם׳ אם לשאול הגדרות מהמאה ה-19 לתהליכים מימי הביניים) רצחו אחד את השני במאסות, בגלל מאבקי שליטה של אה אצולה על שטח ובגלל מלחמות הדת.

 

[ai21]

לא הפכו אותה לשיפחה - כי היא הייתה אישה נשואה לגבר אנגלי

אבל טענת שהתייחסו בהתאם לקונטקסט התרבותי - וזה לא נכון.
למרות היותה נסיכה, שהוצגה ככזו - התייחסו אליה כאל "פרא שעבר ביות".
כך היה גם היחס לתושבי אפריקה, קנדה ואמריקה הלטינית.
&nbsp
כל הקונטקסט התרבותי מתחילתו ועד סופו, לא התבסס על האדרה רומנטית,
אלא על כך שמדובר על פראי אדם שאפילו להחזיקם כעבדים זה חסד.
&nbsp
אירופה התהוותה מתוך מלחמות אתניות בין שבטים, רובם ממוצא גרמני כלשהו, שחיסלו שבטים אחרים.
באופן קבוע - היה מדובר בזהות אתנו-דתית משולבת,
ורק מהמאה ה16, עם התהוות הפרוטסטנטיות, הדת הנוצרית הפכה לעניין הנתון להשקפה אישית.
השילוב של מספר ישויות בעלות אתניות דת ושפה שונים לכדי זהות לאומית מלאכותית ללא נסיון לכפות אחידות, אכן חדשה יותר.

 

[איש פשוט]

כמעט כל מה שכתבת לא נכון! ומנוגד לעובדות ההיסטוריות!

למעט מה שכלבת על היחס של האירופיאייםכלפי אפריקאים ואמריקאים - שהיה בהחלט יחס מבזה, גם אם באופן מוקדם - תמיד במסגרת המעמד החברתי.
&nbsp
היתר פשוט לא נכון! אירופה לא התחלקה ליחידות מדיניות על בסיס אתני לפני המאה ה-19! עד אז, הזהות שהיתה בעלת משמעות היתה מורכבת מהמעמד החברתי וההשתייכות הדתית. כל הרעיון הלאומי, שאומר שאנשים משתייכים לקבוצות יחודיות על בסיס אתני, התפתח במאה ה-19 הריאקציה נגד הזהות המעמדית-דתית שאנשים שויכו אליה עד אז.

 

[איש פשוט]

ואגב, כל הזהויות הלאומיות המרכיבות את אירופה כיום

בכלל לא היו קיימות במאה ה-18.