עוד דיון בתחום מוסר - פצצת האטום על הירושימה ונגאסקי

[שמאלני טיפש או נוכל]

עוד דיון בתחום מוסר - פצצת האטום על הירושימה ונגאסקי

אין ספק שזה אכזרי.
מישהו פקד על טייס להטיל פצצות אטום על 2 הערים המאוכלסות האלו, ערים בהם חייו בני אדם חפים מפשע.

מחד זה מזעזע!!! מאות אלפי הרוגים יפניים.
אבל מאידך...
האופרציה הזאת סיימה מלחמה!!! מלחמה שאילו נמשכה סביר שהיתה גובה חייהם של מיליונים ובהם רבים שאינם יפניים.


שוב, הרג על מנת למנוע הרג.
1. האם לדעתכם ההפצצה הזאת היתה לגיטימית?
2. האם מישהו ממקבלי ההחלטות על ההפצצות הועמד לדין?
3. האם העובדה שהפצצה זאת סיימה את המלחמה ועם הזמן הביאה לסטטוס של שלום בין העמים, מהווה הוכחה שמדובר בפעולה שנכון היה לבצעה?

 

[הגולדי היחיד]

פה לשם שינוי אני מסכים אתך

והייתי לוקח את הדוגמא הזו לעזה
לא פצצת אטום חלילה
אבל במקום להתיש אותנו ואותם 50 יום
להוריד ביום הראשון את השכונה הכי יוקרתית בעזה בלי להודיע מראש כדי שיהיו הרבה הרוגים
אחרי רבע שעה הם מתחננים להפסקת אש
אותו הדבר בלבנון

 

[חוח האחד]

הפעם אני מסכים איתך.

זה מה שאני אומר. רוצים להפסיק את הטפטוף מהרצועה?
1000 הרוגים ביום עשרות אלפי פצועים ושכונה אחת למחוק מהאדמה.

 

[aaa123]

לדעתי ההפצצה הזאת לא היתה לגיטימית

כי אפשר היה לסיים את המלחמה במהירות גם בלי הרג של חפים מפשע או לכל הפחות עם הרג של פחות חפים מפשע.
&nbsp
קודם כל אני חושב שהיה צריך 2 פצצות ולא אחת כי האמריקאים לא הזהירו את יפן שהם עומדים להטיל פצצה מה שיכול לגרום למחשבה שאולי האמריקאים מנסים לנצל אסון טבע שלא קשור אליהם בהירושימה כדי לשכנע את היפנים להכנע(הנימוק נגד מתן אזהרה ליפנים שיטילו עליהם פצצה כאילו במקרה של כשלון זה יחזק את רוח הלחימה של היפנים גם לא נראה לי משכנע).
&nbsp
דבר שני:אני חושב שאילו היו מקבלים את הצעתו של ארנסטו לורנס להפעיל פצצת אטום אחת בשטח לא מיושב לעיני נציגים מכל העולם בהתראה מראש כדי להדגים את כוחה של הפצצה יכול להיות שזה היה מביא לכניעה של יפן וחוסך את הצורך בפצצות על הירושימה ונגסקי וגם אם לא אז היפנים היו נכנעים במצב כזה אחרי פצצה אחת על הירושימה ולא היו צריכים 2 פצצות.

 

[קיש מין טוכאס]

מי שמרחם על אכזרים מתאכזר לרחמנים. שמאלנים בולשביקים ניזונים

מרוע מתמשך באמצעות הסתה נגד מי שמולם ולידם.

ארה"ב הזהירה את יפן והודיע לה מה יש לה. יפן הקדישה את המוות וארה"ב נתנה לה דוגמה וסטרה לה. יפן צחקה על הדוגמה וארה"ב נתנה להם בוקס. ואמרה להם בעוד יומיים זה יהיה איפון.
רק אמריקאים ידעו שאין להם במלאי עוד פצצת אטום ויפן הבינה שבאמת בפעם הבאה זה יהיה איפון חראקירי וסופקו.
מקווה שישראל תלמד מארה"ב איך להכות באוייב.

 

[aaa123]

ארצות הברית לא הזהירה את יפן לפני הפצצה על הירושימה

והודיעה שהם אחראים לאסון רק 16 שעות אחרי האסון מה שיכל לגרום לפחות לחלק מהיפנים לחשוב שאולי מדובר באסון טבע שלא קשור בארצות הברית.
&nbsp
האפקט הפסיכולוגי היה חזק יותר לדעתי אילו היו מזהירים מראש את היפנים וכך היו מבינים בבטחון שאכן ארצות הברית אחראית לזה.
&nbsp
כמו כן היו ברירות נוספות חוץ מדרישה של כניעה ללא תנאי של יפן,ולא ברור מדוע היו חייבים כניעה ללא תנאי של יפן כדי לסיים את המלחמה.
&nbsp
האם יפן היתה סכנה לארצות הברית במקרה שארצות הברית היתה מסכימה להפסקת אש עם יפן בלי כניעה ללא תנאי של יפן?
&nbsp
אני לא חושב שהמצב בין ארצות הברית ליפן אז היה דומה למצב בין ישראל לאויביה.
&nbsp
ישראל עומדת בפני איום קיומי כאשר ארצות הברית לא עמדה בפני איום על קיומה,ונראה לי שיש יותר הצדקה מוסרית היום שהעולם ידרוש כניעה ללא תנאי של אירן או שאירן תוחרב בנשק גרעיני יחסית להצדקה שהיתה אז לדרוש כניעה ללא תנאי של יפן.
&nbsp
כמובן ישראל לא חזקה מספיק כדי לדרוש דבר כזה לבדה בלי שזה יהיה מקובל על המעצמות הגרעיניות הגדולות היום.

 

[חוח האחד]

ארצות הברית אכן לא הזהירה את יפן מהפצצה.

בלוס אלמוס חתמו המהנדסים והעובדים על הסכם סודיות וכל עניין פיתוח הפצצה והניסויים שנערכו היו תחת מעטה סודיות.
ומכאן אני לא מסכים כלל עם מה שכתבת.

 

[שמאלני טיפש או נוכל]

עם עובדות לא מתווכחים

החשוב כאן זה המעשה, הרג על מנת למנוע הרג.
הרג אכזרי שסיים מלחמה! הרג אכזרי שהביא שלום.
מה דעתך?

 

[aaa123]

דעתי שלא היה צורך בהרג כדי למנוע הרג

והיו אופציות טובות יותר.
&nbsp
אילו האלטרנטיבה היחידה לפצצות אטום על הירושימה ונגסאקי היתה כיבוש קרקעי של יפן אז אני מסכים שכיבוש קרקעי של יפן היה יותר גרוע אבל זאת לא היתה האלטרנטיבה היחידה.

 

[שמאלני טיפש או נוכל]

אילו אופציות טובות יותר שמשמעותם פחות הרוגים מאשר היו

לנוכח פצצות האטום?
זכור שגם עם היטלר ניסו דיפלומטיה...

 

[עוד כל מילה אמת]

הדגמה אצל גרמניה הנאצית .

אחרי "המלחמה הגדולה" שנקראת היום מלחמת העולם הראשונה
נפוצה בגרמניה הטענה
שהגרמנים לא הפסידו במלחמה אלא "תקעו להם סכין בגב" .
זה בגלל העובדה שהצבא הגרמני הקיסרי נכנע
בלי שצבא זר דרך על אדמת גרמניה .
כלומר לא מספיק סיפור או הדגמה של עליונות צבאית .
צריך לתקוע למפסיד בגרון את ההפסד .
לכן במלחמת העולם השניה בנות הברית כבשו ממש את גרמניה עד ברלין .
וכך גם עם הפצצת הירושימה ואחר כך נגאסאקי .
הדגמה ממשית על בשרם של היפנים .
את זה כבר יידעו לפני 2400 שנה

Vae victis

 

[aaa123]

אני חושב שהדגמה של עליונות צבאית מספיקה

והעובדה שמלחמת העולם השניה פרצה היא בגלל מחדלים של העולם.
הבעיה לא היתה בהסכם הכניעה של גרמניה בלי שצבא זר דרך על אדמת גרמניה אלא בעובדה שהגרמנים הפרו את ההסכם בלי שהכריזו נגדם מלחמה נוספת.

 

[עוד כל מילה אמת]

לא חשוב כרגע למה פרצה מלהע II אלא האם הדגמה היא דבר מספיק

הבאתי את העובדה שהצבא הגרמני הקיסרי הובס
אבל צבא זר לא כבש את גרמניה .
זו דוגמא שבה הודגם כוחם של צבאות ההסכמה
המטכל הגרמני הבין את הדוגמא - אבל העם הגרמני לא הבין את הדוגמא .
לכן המטכל הגרמני נכנע והעם אמר שבגדו בהם ולמעשה הם לא נוצחו .
לכן
הדגמא של פצצת אטום בלי לפגוע בעם היפני - במיוחד העם היפני
לא היה מביא את המלחמה שם לסופה .
עדין במשך 3 ימים היפנים לא "הבינו" שעליהם להכנע ללא תנאי .

 

[Henry0]

אפשר היה לסיים את המלחמה במהירות גם בלי הרג ???

אתה חכם בדיעבד.

מה שחשבו אז, שמלחמה תגבה עוד כמיליון חללים לצבא האמריקאי.
הספקות לגבי כך, נולדו רק מאוחר יותר.
ויש לשפוט את המחליטים, לפי הערכתם אז, ולא לפי מה שאנו מעריכים היום.

גם נזק הפצצה לא היה ידוע אז.
על נזקי הקרינות, איש לא ידע, ובניסוי בביקיני אמריקאים עמדו כצופים.
ועד היום, מה שאנו יודעים על ניזקי הקרינות, זה רק מה שאנו לומדים מאותן 2 פצצות שונות.

 

[aaa123]

מה שחשבו אז זה שכיבוש קרקעי של יפן יגבה מליון הרוגים אבל

כיבוש קרקעי של יפן לא היה האלטרנטיבה היחידה.
&nbsp

 

[Henry0]

אלטרנטיבה למה? להרגשת הנקמה על פרל הרבורג?

מי נילחם בגלל שהוא צריך להלחם?
הצורך האמיתי במלחמה הוא נדיר ביותר בהיסטוריה.
נילחמים מטעמים פסיכולוגיים גרידה.

 

[שמאלני טיפש או נוכל]

למה לדעתך לא הוגשו כתבי אישום בינלאומיים נגד המפציצים?

הרי מדובר בפשע בינלאומי, אין חוקת התישנות בעניין רצח לראייה הפושעים הנאצים.
אולי מגיע פרס נובל לשלום למקבלי ומבצעי ההוראה להפציץ באטום? הרי הם הביאו שלום!!! שלום באמת, לא כמו אחרים שקיבלו פרסי שלום כאשר בפעילותם הביאו את ההפך מהשלום...

 

[Henry0]

כמה סיבות

לא נעשתה עבירת מלחמה.
איזו עבירות מלחמה היו יכולות להיות לכאורה?

שימוש בנשק אסור
הפצצה לא היתה ברשימת הנשקים האסורים של האו"ם.

הרג לא מידתי
כמות ההרוגים (בערך כ- 100,000 איש) היה מידתי ייחסית לכמות ההרוגים כתוצאה מהמלחמה עד כה, הצפי של ההרוגים בעתיד, כולל תקיפת פרל-הארבור.
(למשל בצוק איתן כמות ההרוגים בעזה (מעבר לאלפיים) היתה לא מידתית ייחסית לכמות ההרוגים בישראל (בודדים).

האם ניתן להכניס משתנים כלכליים לחישוב "מידתיות" בחוקי המלחמה?
לא פשוט,
אך בוודאי שלאמריקאים עמד משתנה ה"מידתיות", בכל חישוב שהוא, ברמה מותרת.

ההשוואה למשפטי הנאצים
הנאצים לא הועמדו לדין על רצח, אלא על פשעי מלחמה ברמה של פשעים נגד האנושות (רצח עם).
זה לא היה המקרה האמריקאי במלחמתם נגד יפן.

 

[שמאלני טיפש או נוכל]

הפצצת ערים בהם ישנם חפים מפשע...

לא הרג? לא רצח?
זה לא לגיטימי רק כשישראל עושה את זה...
בלי בולשיט בבקשה

 

[Henry0]

אני לא מגן על ארה"ב, רק מנסה להבין את המניעים.

העולם התרבותי מקבל כדבר צודק, להפציץ אזרחים, אם זה הכרחי לנצחון.
לא אם זה לוקסוס, אלא הכרחי.

זה אמנם לא חוק או"ם, אך זוהי אמת ערכית מקובלת,
שקיבלה חיזוק מהפצצת כל בנות הברית את הערים האזרחיות של גרמניה במלחמת העולם ה-2.

בעיקרון, בהרבה מיקרים מותר לפגוע באזרחים (פרטיזנים למשל),
והערכים המערביים מרשים זאת, רק אם אין ברירה צבאית אחרת.
רק כהכרח להשיג חופש לאומי, ולא כלוקסוס להקל על הצבא.