האם ההתנחלויות לא חוקיות?

[איש פשוט]

ויש גם את עניין התשלום

אם ממשלת ישראל היתה מתנה את היקף, איכות ורמת התשתיות לישובים היהודים, בכך שהיא תינתן בהתאם לתשלומי המיסים שהם משלמים, כפי שהיא דורשת מהתושבים הפלשתינים - הם לא היו מקבלים יותר מחלק קטן ממה שהם מקבלים.
&nbsp
אבל זה לא עובד ככה, נכון? בישראל, כמו בכל מסינה, הממשלה רשאית להשקיע במקומות מסויימים ועבור אוכלוסיות מסויימות, יותר ממה שהיא מקבלת מהם כמיסים - וכך זה צריך להיות.
&nbsp
ברגע שחוצים כת הגבול ליהודה ושומרון, הממשלה ממשיכה לפעול על פי העיקרון החשוב שלעיל - רק לגבי התושבים היהודים. הפלשתינים לא יכולים לממן תשתיות כאלה, המיסים שהם משלמים לעולם לא יספיקו עבור חיבורם לתשתיות האלה ולתחזוקה של החיבורים האלה, גבל ממשלת ישראל אינה מוכנה להשקיע אפילו אגורה אחת מעבר למה שהיא יכולה לקבל כתשלום מיסים, במה שקשור לצרכים של. תושבים האלה.
&nbsp
אז מה שאתה אומר זה לא שהתשתיות שמוקמות עבור היישובים היהודים ביהודה טשומרון טובות גם עבור היישובים הפלשתינים. מה שאתה אומר זה, שבתיאוריה, יכול להיות מצב, שניתן יהיה למצוא דרך, שתאפשר גם לישובים הפלדתינים להנות מהתשתיות האלה, אבל (וכמו שאתה יודע, שם דבר לא נחשב לפני ה׳אבל׳) - התנאים לכך, לא מתקיימים ולא סביר שיתקיימו, בעתיד הנראה לעין.

 

[katomish]

זה לא עניין של היקף תשלום, זה עניין של קיום "חוזה" בין מדינה

לאזרח, והם לא אזרחים של ישראל, הם אזרחי הרשות
עם ת"ז של הרשות
עם תשלומי מיסים לרשות
אני אומר שברוב המוחלט של המקרים למעט מקרים הדורשים התערבות בטחונית הפלסטינים רשאים לנוע בכבישים
ומשום שאני מאמין שישראל רשאית להגן על עצמה ועל אזרחיה (שהם לא הפלסטינים) לי אין בעיה עם זה
&nbsp
לגבי תשתיות חשמל ומים, קווי הבסיס של החשמל והמים עד כמה שאני מבין ויודע, הם אותם קווי הבסיס הן לישובים היהודיים ביו"ש והן לרשות
לכן קיומם של ישובים אלו דחף את קיום התשתיות
&nbsp
לגבי התעסוקה והרווח הכלכלי של התושבים הערבים מקיומם של מקורות פרנסה בכלל לא טרחת להגיב
&nbsp
בשורה התחתונה שנינו מסכימים שכפי שקיומה של מדינת ישראל מהווה תרומה לקיומם של אזרחיה הערבים שנהנים משירותיה כאזרחים
כך גם קיומם של הישובים היהודים תורם לאוכלוסיית הרשות הפלסטינית, הן בתשתיות והן בכלכלה, הוויכוח שלנו אם כך הוא על גודל התרומה
&nbsp
אני טוען שהתרומה רבה, ואתה טוען שהיא קטנה יותר מטענותיי.

 

[איש פשוט]

נכון, לא התייחסתי לתעסוקה

באמת נחמד שמישהו מייצר מקומות עבודה, בשכר מינימום לאוכלוסיה שלא יכולה למצוא עבודה ביותר משכר מינימום.

 

[katomish]

הכל יחסי, יש אנשים בפיליפינים שמוכנים לשלם אלפים של דולארים

רק כדי שתהיה להם הזכות לעבוד בישראל לכמה שנים
עד לא מזמן סכומים דומים שולמו ע"י אריתראים פר ראש כדי שבדואי אולי יבריח אותך מסיני לישראל, זאת אומרת אם באותו היום לא יתחשק לו לברוח עם הכסף.
אנשים מסכנים את חייהם ומשלמים ממיטב כספם וממש נלחמים על הזכות לקבל שכר מינימום ישראלי (אנחנו בחברה טובה גם גרמני וגם אנגלי וגם צרפתי), ואפילו מוכנים לסכן את חייהם לשם כך.
הפלסטינים לא צריכים להילחם ולא צריכים לסכן את חייהם ואפילו לא לשלם שקל רק לנסוע כמה מאות מטרים והופ נפתחת בפניהם הזכות להרוויח פי כמה וכמה ממה שהם מרוויחים בכפר או כמה מאות מטרים בכיוון ההפוך.
&nbsp
העולם הוא מקום בו בעלי היכולת מספקים תשלום בעבור עבודה לאלה שיכולים לספק את אותה העבודה.
אם לא נוח לך עם המצב הקיים ואתה לא מאמין בשיטה הזו, תשים את הכסף שלך איפה שהפה שלך נמצא, ותחלק אותו ביחד עם שאר נכסיך לכל אותם נזקקים שאינם ברי מזל כמוך.
&nbsp

 

[evglev1]

ואחיהם ומנהיגיהם עוד נלחמים כדי לפנות את המעסיקים שלהם

ולהשאיר אותם ללא פרנסה מכובדת ורווחית.

 

[איש פשוט]

בעלי היכולת זה דבר אחד

אלה שמונעים יכולת מאחרים, זה דבר אחר.
&nbsp
אני לא בטוח שאנחנו מהסוג הראשון ובכל מקרה אני ממליץ שלא נשלה את עצמו שזה (מה שזה לא יהיה) יישאר מצב קבוע. להזכירך, לפני לא הרבה שנים, אנחנו היינו אלו שהיו אומרים תודה על פרוסת לחם.

 

[katomish]

אני בטוח שאתה יודע שאנחנו לא מונעים שום יכולת מאף ערבי

במצריים, בסוריה, בירדן, בלבנון ובטח לא בסוריה
ואותן מדינות עם אותה מנטליות של הפלסטינים עדיין לא ממש מצליחות ליצור כלכלות יציבות ולספק שירותים בסיסיים לתושביהן.
באותה מידה אפשר להאשים את גרמניה ארה"ב צרפת וקנדה שמונעות מהפלסטינים משהו, משום שהן מעבירות לפלסטינים תקציבים שהם מעטים מדי לצרכיו האישיים של הדיקטטור
ובנתיים יותר מ 100 אלף פלסטינים מועסקים ע"י ישראל בתנאים שהאזרח המצרי הסורי והירדני היו רק יכולים לחלום עליהם
אם נעגל את המספרים למטה עם משכורת מעוגלת למטה של 4000 ש"ח בשנה, נהפוך את זה לדולרים ונסתכל בהיקף שנתי - מדובר ב 12000 דולר לפלסטיני בשנה
כשנכפיל את זה ב 100 אלף נקבל נקבל 1.2 מליארד דולר בשנה שמעבירה ישראל לרשות, עכשיו נחסיר מזה את השכר הממוצע שהיו מקבלים הפלסטינים לו היו עובדים ברשות (או בירדן או בסוריה או במצרים) ונקבל משהו כמו 600 מליון בדולרים
שזה יותר ממה שכל מדינה מערבית מסבסדת את הרשות
אם מדינות מערביות לפחות היו יוצרות מקורות פרנסה לפלסטינים (אפילו בהיקף שכר פלסטיני ולא ישראלי), היה להם הרבה יותר טוב, אבל הן רק משלמות להם דמי מצפון שעוברים לדיקטטור ולמימון פרופוגנדת טרור, הסתה ותשלום למשפחות שהידים.
וגם תשלומי מצפון אלו של המערב נחתכו בצורה כמעט מוחלטת בשנה האחרונה.
ככה שהפלסטינים תלויים כרגע בצורה מוחלטת בטוב ליבה של ישראל
ואם תרצה ישראל יכולה לייבש את הרשות בקלות, וליבא פועלים מתאילנד כפי שעשתה בעבר, אך זה לא הרצון של ישראל
ישראל מעוניינת בשגשוג הרשות וביציבות השלטונית שלה גם אם זו מושחתת עד העצם כי האלטרנטיבה תהיה גם מושחתת וגם מסוכנת יותר לישראל,
ואבו מאזן יודע טוב מאוד שבלי ישראל הראש שלו לא יהיה מחובר לגוף, ולכן גם הוא משתתף במשחק

 

[איש פשוט]

שיחדש

אנחנו עושים טובה לפלשתינים, בזה שאנחנו מעבירים להם את מס ההכנסה מהשכר שלהם - שיגידו תוקפדה, יכולנו להאיר את הכסף אצלנו ולתת אותו לאורי אריאל.
&nbsp
אנחנו גם עושים טובה בזה שאנחנו נותנים להם עבודה בשכר מינימום - שיגידו תודה, יכולנו להעסיק אותם בעבודות פרך בלי לשלם בכלל.

 

[katomish]

זה בדיוק מה שאנחנו עושים, כי יש לנו אינטרס לשמור על הרשות

היו תקופות שלא נסמכנו על כוח העבודה הפלסטיני
ואז הם לא קיבלו לא שכר ולא מס הכנסה
אין צורך להיות סרקסטי

 

[איש פשוט]

אני לא חושב שלא צריך להקים ולחזק ישובים ביהודה ושומרון

למה לא לעשות את זה עבור כולם? כשכולם אזרחים במדינה שלנו, המספקת את השירותים האלה?

 

[tgranot]

האדון משה דן כמובן השמיט כמה פרטים חשובים.

1. לא התייחס לכתוב באמנה עצמה בדבר איסור ליישב אוכלוסיה אזרחית בשטח כבוש.
2. לא התייחס לכתוב בהצהרת בלפור עצמה , ESTABLISHMENT IN PALESTINE OF A NATIONAL HOME FOR THE JEWISH PEOPLE.... ובהמשך
IT BEING CLEARLY UNDERSTOOD THAT NOTHING SHELL BE DONE WHICH MAY PREJUDICE THE CIVIL AND RELIGIOUS RIGHTS OF NON-JEWISH COMMUNITIES IN PALESTINE
כלומר הבית הלאומי של היהודים לא צריך לבוא ע"ח לא יהודים.
3. לא התייחס לתוכנית החלוקה של א"י ע"י האומות המאוחדות לה הסכימו היהודים.
4. לא התייחס לגבולות שביתת הנשק לאחר מלחמת תש"ח ולכך שהקהילה הבי"ל הכירה בהם כגבולותיה הריבוניים של מדינת ישראל.
5. לא התייחס כלל להחלטה 242 הקובעת כי על ישראל לשגת מהשטחים שכבשה במלחמת ששת הימים.

 

[katomish]

וגם אתה כמובן לוקה באמנזיה שיטטית

1. הוא לא מדבר על שטח כבוש, הוא מדבר על שטחים במחלוקת
2. הבית הלאומי של יהודים צריך גם להתחשב באיומי השמדה של הבית הלאומי ליהודים ע"י גורמים לא יהודים
3. הערבים לא ממש הסכימו לתוכנית, וכשיש תוכנית חלוקה ואחד מסכים והשני לא... אין הסכמה, יותר מזה הם גם ניסו להשמיד את מדינת ישראל קצת יותר מפעם אחת
4. הערבים בתקופה זו לא הכירו לא בגבולות ולא במדינה
5. להבנתי הוא מתייחס לקביעה שהנחתה את החלטה 242

 

[tgranot]

אל תוריד עלי את האבחנות של הבעייתיות בחשיבה שלך.

1. כן , מחלוקת, בין עמדת הימין הקיצוני לשאר העולם.
2. תבוא על כך בטענות לחיים וייצמן שלא העלה נקודה זאת בפני הלורד בלפור בזמנו. ודווקא מאז הקמנו מדינה שכל אזרחיה ושלל מפלגותיה הציוניות בהחלט מתייחסות לאיומי ההשמדה הללו. לא זכור לי כי משהו במר"צ או בעבודה כתב כי יש לפרק את צה"ל , מוסד, שב"כ, משטרת ישראל.
3. בגלל שהערבים לא הסכימו לתכנית החלוקה יצאנו למלחמה, ונוספו לנו שטחים שהוכרו כחלק מהריבונות שלנו ע"י מי שלא נלחם בנו.
4. הערבים לא, אומות עולם כן, ועם כל הכבוד אי אפשר להיות סלקטיבי ולאמץ חלק מהפרשנות של הצהרת בלפור וחבר העמים ולהתעלם לגמרי מהחלטות שבאו לאחר מכן על סמך ההצהרות הללו.
5. מתייחס בפרשנות עקומה למדי, קיבלנו בית לאומי , קרי זכות לחיות כאן כעם, וזה המון, לא חזקה על כל השטח. וההתעקשות שלנו להתעלם מהחלטות שבאו בעקבות הצהרת בלפור וועידת סן רמו עוד יעלו לנו ביוקר.

 

[הפרבולה]

גם האו"ם לא מכיר בגבולות 48, תברר מה זה אונר"א

 

[evglev1]

הוא דווקא מכיר, הוא לא מכיר בכך שבגבולות האלה צריכה

להיות מדינה יהודית ותומך בעמדה של הערבים של מדינה פלסטינית לצד מדינה דו לאומית שבגלל הריבוי הטבעי-פוליטי של הערבים תהפוך במהרה למדינה ערבית עם מיעוט יהודי כמו מרוקו ותימן ולא בין הים לנהר אלא רק בקו הירוק.

 

[tgranot]

אנא אל תערבב שמחה בששון.

אונר"א והמנדט שלו מתעסק בהגדרה וסיוע לפליטים פלסטינאים, לא בשאלת ריבונות מדינת ישראל.

 

[evglev1]

אבל להחזרת הפליטים יש אותם השלכות

כמו לסיפוח כל יש"ע ואפילו יותר כי סיפוח מקים מדינה דו לאומית בכל השטח ושיבת הפליטים יוצרת מדינה דו לאומית קטנה לצד מדינה פלסטינית.

 

[tgranot]

או, סוף סוף

וזאת בדיוק הסיבה שמו"מ שהיו עד כה התפוצצו בסופו של דבר. כל הרעיון מאחורי תוכנית שתי המדינות הוא כי הפליטים הללו יחזרו לגדה המערבית, לא לישראל

 

[רוב הזמן נח]

רק השמאלנים הסכימו בינם לבין עצמם שיחזירו תערבים לגדה

הערבים עצמם תמיד המשיכו לומר שהם רוצים לחזור בדיוק לאיפה שהיו אז.
&nbsp
&nbsp

 

[evglev1]

לא רק הימין הקיצוני

כבר השמאל של יגאל אלון חשב לספח חלק מהשטח ועד ברק אף אחד במפלגת העבודה (חוץ מביילין) לא היה מוכן לוותר על כל השטח.

בלפור כמו הרצל לא העלה בדעתו שהערבים חזירים שיהיו מוכנים לוותר על חקלאות טובות יותר, שתספק יותר מזון לאוכלוסיה ושירותי בריאות טובים יותר בשביל ריבונות מלאה על השטחים שלפי הקוראן שייכים ליהודים.

תכנית החלוקה מנוגדת לרוח הצהרת בלפור וכתב המנדט ואמנם בלפור השאיר פתח כשכתב "בית לאומי בארץ ישראל" ולא "ארץ ישראל כבית לאומי" אבל כשוועדת פיל ממליצה על תכנית החלוקה הראשונה הם מדברים בפירוש של שינוי המדיניות שהנחתה את המנדט להקים שם רק מדינה אחת.