האם ההתנחלויות לא חוקיות?

Henry0

Well-known member
זו בדיוק טענתי

כל ההוכחות ה"היסטוריות", לא רק שאינן "מדע מדויק", הן אינן מדע כלל, אלא ערימה של שטויות הגיוניות.
וזו ממש טעות לוגית לבסס את אחיזתינו בארץ, על בסיס חסר היגיון כזה. זה משמיט את הקרקע האמיתית להיותינו בישראל, ולכן יש בזאת סכנה אדירה ללגיטימיות הבינלאומית שלנו בנדינת ישראל.
לא תמיד נוכל לסמוך רק על הכסף היהודי שישפיע על הפוליטיקאים האמריקאים.

למזלינו (או חוסר מזלינו), כל העולם המערבי לוקה בחלק מהטמטום הזה, כי עבור כל העולם המערבי ההיסטוריה מתחילה עם הולדתו של ישו, וכל מה שהם יודעים מההיסטוריה, זה מהברית החדשה, כולל טיפות בודדות מסיפורי התנ"ך.
כך שעבורם היהודים הם התושבים המקוריים של א"י. אם כי עם המאבק הפלסטיני עיניהם אט אט מתפקחות.

אנו נמצאים כאן רק בגלל הנוצרים, רק בגלל הבורות הנוצרית, ורק בגלל שהנוצרים הם הרוב בעולם המערבי.
בכל ארץ לא נוצרית, שהתרבות שלה לא בנויה על סיפורי התנ"ך והברית החדשה, בארצות אלו הם לא מכירים בשום קשר היסטורי של היהודים לא"י. עבורים היהודים בא"י הם פשוט פלישה של אירופאים יהודים לא"י, כדי לבנות קולוניה יהודית.

הגישה היהודית-קולוניאליסטית מאד מאד עמוקה בתרבות המזרח, כי כל ההיסטוריה שהם מכירים, זה היותם תחת שלטון קולוניאליסטי שדיכא אותם, הרג בהם, לקח את עושרם והתעלל בהם.
והיום אנו (והאמריקאים) הם חוד החנית של אותו קולוניאליזם שממנו הם סבלו כה נוראות, ואת השינאה אליו הם יונקים מאימם מיומם הראשון.
וקשה לאמר שאין להם גם היום, מספיק הוכחות מול עיניהם, על מה להסתמך בגישתם זו.
 

סוהי99

New member
הזילזול שלך בהיסטוריה ובארכיאולוגיה ממש מרנין לב

ונגיד שההיסטוריה אינה מדע מדוייק,אז מה?......גם במדע הרפואה (אם זה מדע בעינייך) יש חילוקי דעות וגם הוא לא תמיד מדוייק,ודאי שמדעי החלל ומדעים שונים אחרים.אבל היסטוריה ניתנת לפרשנות כמו כמעט כל דבר בחיים.מעניין שאתה מאמץ כל פרשנות הנוגדת את האינטרס היהודי והישראלי ואף מוסיף על כך משלך.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
אמנם זאת הגישה הצבועה שלהם

אך התנ"ך הוא חלק אינטגראלי לא רק מהברית החדשה אלא גם מהקוראן. וגרוע מזה הנוצרים לפחות דאגו "להעביר" ישוע מבית לחם הגלילית לבית לחם ביהודה ובכך סיפחו את המשיח שלהם לבית דוד וכך יכלו לטעון לזכות על שטחים שעל פי הברית הישנה אלוהים ברא אותם במיוחד בשביל בית דוד. למוסלמים היה קשה יותר להסביר שלמוחמד יש שורשים ביהודה ואפילו לא ניצלו את היהודים בסעודיה כדי לטעון שהם יהודים שהתאסלמו אלא הודו בגאווה שהאסלאם אומץ על ידי עובדי אלילים ובפלישה שלהם לסוריה הגדולה תחת השפלה ורמיסה של האוכלוסיה הנוצרית שגרה בה. ובכך הם יצרו את הפרקדוקס מצד אחד כתוב בקוראן שאללה ברא את האדמה הזאת במיוחד בשביל בית דוד, אך מצד שני הם כבשו אותה ומתעקשים לשלוט בה למרות שהם יודעים על ההבטחות של יחזקאל ליהודים.
 

הפרבולה

New member
הם פתחו במילחמה אחרי ששהו שנתיים פה ( ולא 1300 )

בגלל זה מדינות ערב דרשו שבהגדרה של "פליט" יחשב מי שהיה פה בשנתים האחרונות לפחות לפני 48 , כי הם ידעו שחלק ניכר מהערביים שהיו פה לפני 48 היו מהגרים כמונו עם הרבה פחות שורשים מהיהודים לאדמה הזאת. רק מיעוט ערבי ( כמו מיעוט יהודי ) חי פה מאות שנים.
וגם הערבים נשארו ברוב השטח שלהם אחרי ההפסדים ב 48 וגם 67 ( רק השטח של ירדן שזו מדינה שטח ערבי גדול פי 3 משטח ארץ ישראל השלמה ), כמו שהגרמנים נשארו ברוב השטח שלהם אחרי מלחמת העולם השניה.
 

Henry0

Well-known member
אף ערבי בישראל או פלסטינה לא היה פליט.

חלקם הם היהודים מתקופת החורבן,
חלקם הם תושבים של השטח הערבי, שנדד בתוך השטח שלהם.
לפני שהם ניפרדו לעמים שונים, הם היו עם אחד, העם הערבי, בעלי שפה מאד דומה, דת דומה, והרבה מהזהה.
כולם, מכל העולם הערבי, גויסו להלחם בפולשים שחדרו לישראל, אפילו סלאח-א-דין בעצמו היה כורדי. מה שמוכיח את הקשר הנפשי העמוק, שהיה לכל הערבים, בכל השטח הערבי, למה שהם ראו כחלק אינטגרלי של מולדתם.

כמו שבמאות השנים האחרונות באירופה, העם הנוצרי התפרק לעמים ספציפיים (גרמני, איטלקי, צרפתי, ציוני..) התהליך הזה התחיל בעולם הערבי רק לפני כמה עשרות שנים, ועדיין אינו גמור.

רוב רובם של תושבי א"י, ישבו על מה שקרוי "אדמה ערבית", ונעו בתוכה כרגיל וכמקובל לאנשים הנעים בתוך אזורם. זו לא פליטות.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
התהליך לא התחיל

האירופאים חילקו את השטח למדינות לפי אינטרסים שלהם והשליטים המקומיים לא היו מוכנים לוותר על מעמדם לטובת אימפריה גדולה והמציאו סיפורים על עמים ערבים שונים שהאוכלוסיה מעולם לא קנתה ורק האינטרסים האישיים והפוליטיים של המנהיגים גורמים להם לטפח את האגדה שיש כמה עמים ערבים.

וגם שליטים שהם מהמיעוטים כמו ההלוואים בסוריה והסונים בעיראק שאמנם יש רוב סוני שם, אך רוב שמעורב בין ערבים לכורדים והערבים הסונים אינם רוב אז הם ביססו את הזכות שלהם על ערביותם ובכך דחקו את הכורדים.

סאלח א-דין בוודאי היה מתחרט על ששחרר את הארץ מהצלבנים אם היו יודע איך הערבים מתייחסים לכורדים.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
בכך אתה מאשר שאין עם פלסטיני

והפלסטינים, הירדנים, המצרים והסורים הם אותו עם לאור העובדה ששלוש מדינות אלה פתחו במלחמה על השטחים "של הפלסטינים".

גרמניה הפסידה במלחמה ושילמה מחיר טריטוריאלי, הערבים הפסידו במלחמה, והאו"ם שמום מכיר בזכותם לקבל בחזרה את מלוא השטח שהם איבדו בניגוד לגרמניה שהשטחים שהחזירו לה נקבעו באופן חד צדדי על ידי בנות הברית והוכתבו לה והיא איבדה שטחים לפולין ולצרפת. וגם אף אחד לא התחשב בכך שחבל הסודטים ואוסטריה סופחו במהלך דיפלומטי לא אלים לפני המלחמה ונלקחו ממנה השטחים האלה, אם גרמניה הייתה דורשת את גבולות 1939 לפשעי המלחמה שלה מצטרף רצח של נציגי בנות הברית שהיו מתים מצחוק.
 

Henry0

Well-known member
איך אתה מגיעה למסקנה אנטי-לוגית שכזו?

העם הפלסטיני היה אז בחבלי לידתו.
החלוקה אז בין ה"עם הערבי" לבין העמים הפרטניים השונים "ירדני, סורי, פלסטיני.." עוד לא היתה חד משמעית, וגם היום היא עדיין בתהליכי התהוות.

העם הפלסטיני למעשה נולד ב"מרד הערבי הגדול" נגד אנגליה, ועל אף שהוא דוכא ע"י האנגלים, המאווים הלאומיים שלו לא הושתקו, והם הלכו וגברו עם השנים.

כמובן שכדי להבין זאת יותר לעומק, אנו צריכים להבין את מושג ה"עם", ואם תרצה אני בהחלט מוכן לפתח את הנושא הזה.
יחד עם זאת עליך להבין, שאדם יכול להיות שייך בו-זמנית ל-2 עמים, כמו שיהודי בארה"ב יכול להיות שייך לעם האמריקאי ולעם היהודי.
 
לצערי הרב - ממשלת אשכול קבעה שעל השטחים הכבושים תחול

אמנת זנבה . את זה אישר גם בית הדין העליון של מדינת ישראל .
באמנת זנבה כתוב

סעיף 49
..........המעצמה הכובשת לא תגרש ולא תעביר חלקים מאוכלוסייתה האזרחית שלה לשטח שכבוש על ידה.
את זה הסכימה ממשלת לוי אשכול לקיים .
 
הנה הבעיות שהישובים היהודיים ביהודה ושומרון יוצרים, לדעתי:

- הם נבנים באופן שחונק את הישובים הערבים שסביבם.
&nbsp
- הם נהנים מתשתיות ברמה גבוהה שנבנות על חשבון התשתיות של הישובים הערבים שסביבם
&nbsp
- הן מוקמים באמצעות השקעה ממשלתית כבדה, בשעה שתושבי הישובים הערבים שסביבם אפילו לא זכאים לקבל אזרחות במדינה ששלוטת עליהם כבר 50 שנה.
&nbsp
איני משפטן ולכן אין לי כוונה להתייחס לעניין של ׳חוקיות׳, אותי יותר מעניין העניין של ׳אחריות׳. כרגע אנחנו אחראים לחייהם של שניים וחצי מליון איש. אני מעדיף להפוך אותם לאזרחים ולשתף אותם באחריות הזו. כל עוד זה לא קורה, לדבר בשם הצרכים של תושבי הישובים היהודים ביהודה ושומרון - זו בעיני צביעות.
&nbsp
 

katomish

New member
והנה היתרונות שהישובים היהודים ביו"ש יוצרים (לערבים)

- התשתיות לישובים היהודים בדמות כבישים משמשות את האוכלוסיה הערבית ללא הגבלה
- התשתיות לישובים היהודים בדמות מים, מהוות בסיס לתשתיות מים לתושבים הערבים, וזאת מלבד העובדה שהם גונבים מים ומקבלים מים ללא תשלום.
- אותו כנ"ל לגבי תשתיות חשמל, רק שהגניבה היא במימון ממשלת ישראל
- מספקים פרנסה לעשרות אלפי פלסטינים בהיקף משכורת שגבוה פי כמה וכמה מהמשכורת הממוצעת ברשות ולצורך העניין מכל מדינה ערבית אחרת באזור (שאינה סובלת מכיבוש)
- לתושבים הערבים אזרחות פלסטינית וזכותם המלאה להצביע בבחירות פלסטיניות כשתיקיימו כאלו
 
התשתיות שמוקמות עבור הישובים היהודים ביהודה ושומרון

לא משמשות את הישובים הערבים. הן אינן מוקמות במטרה לשרת באיזשהו אופן את הישובים הערבים.
&nbsp
ואם הכוונה היא להקים תשתיות עבור ישובים ביהודה ושומרון - אז צריך להקים יחד את התשתיות האלה, בשיתוף עם על הצרכנים, כדי לענות על הצרכים שלהם.
 

katomish

New member
באמת ?

ערבים לא נוסעים על הכבישים ביהודה ושומרון ?
צינורות הובלת המים מחוברים רק לישובים יהודים ?
קווי אספקת המתח מחוברים רק לישובים יהודים ?
 

katomish

New member
אתה אומר את זה מידיעה או מתחושת בטן ? כי זו לא המציאות

אתה רוצה לטעון משהו ?
עדיף שתביא הוכחות שיחזקו את הטענה שלך
הבמה לרשותך
 
אני אומר את זה מידיעה

לכלי רכב פלשתינים אסור לנוע על כבישים עוקפים.
&nbsp
לישובים היהודים, כולל אלה שנחשבים ׳מאחזים בלתי חוקיים׳, יש תשתיות חשמל המחוברות לחברת החשמל הישראלי ואינן משרתות את הישובים הפלשתינים.
&nbsp
והנה דוגמא יותר ספציפית (פרטים נוספים בדו״ח המצורף - https://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m03791.pdf):
טיפול בשפכים ביהודה ושומרון:
&nbsp
בשעה שיש עשרות מתקנים לטיהור מי שופכין (מט״שים) ביהודה ושומרון, המשרתים את האוכלוסיה היהודית, יש רק שני מט״שים שמישים לשימושה של האוכלוסיה הפלשתינית. חלק מהשפכים הפלשתינים מטופלים במט״שים בתוך שטח ישראל ואין שום שימוש במט״שים שנבנו ביהודה ושומרון עבור הישובים היהודים, לטיהור שפכים של הישובים הפלשתינים.
&nbsp
הדו״ח מפרט סיבות וחסמים לטיפול בשפכים הפלשתינים, אך אינו מציע בכלל, שימוש במט״שים של הישובים היהודים ביהודה ושומרון, כפיתרון אפשרי.
&nbsp
אני מקווה שזה עוזר.
&nbsp
האם אתה יכול לספק מקורות שמראים כי תשתיות שמוקמות עבור ישובים יהודים, אכן משמשות, בפועל ישובים פלשתינים? ואני לא מתכוון למקורות שטוענים כי קיימת כזו כוונה. ישובים יהודים קיימים ביהודה ושומרון כבר מאז שנות השבעים וממשלת ישראל משקיעה בהם מספיק כסף, כדי שהעניין לא יישאר בגדר כוונה.
 

katomish

New member
אתה חושב שסתם ביקשתי שתביא טיעונים ? חיכיתי לאלו בדיוק

תנועת פלסטינים על כבישים - רוב כבישי הגדה פתוחים לרוב האוכלוסייה הפלסטינית
http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1739535
&nbsp
מאיפה באמת מקבלים הפלסטינים חשמל אם לא מישראל,
ועל איזה תשתיות ישראל מספקת חשמל לפלסטינים ?
בטח לא דרך האוויר
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4854327,00.html
&nbsp
לגבי שפכים לא דיברתי
&nbsp
עכשיו לא צריך להתמם אנחנו מדברים על 20 השנים האחרונות ולא על ה 50
ובמצב הזה הפלסטינים אינם אזרחי ישראל, וככאלה גם אינם משלמים מיסים לישראל אלא לרשות הפלסטינית,
ויותר מזה פלסטינים שעובדים בישראל ומקבלים משכורת מגופים ישראלים בשיעורים גבוהים פי כמה מהמשכורת הפלסטינית משלמים את כספי המיסים שלהם לישראל ומהם 75% מועברים לרשות.
כל הרעיון של אזרחות הוא תשלום מיסים וקבלת שירותים, כשצד אחד לא מקוים אין סיבה שהאחר יקוים
הפלסטינים הם כן אזרחי הרשות וכן משלמים מיסים לרשות (בפועל הם לא משלמים לאף אחד כלום) ולמרות זאת ישראל כן משתמשת בתשתיות הישראליות הבסיסיות הקיימות להתחברות ולהקמת תשתיות פלסטיניות באזור לסיפוק צרכיהם של אותם פלסטינים שאינם אזרחיה, תוך הסדרים כאלו ואחרים מול הרשות כשבדרך ההסדרים מופרים מצד הרשות.
כלומר אני ואתה משלמים על הפלסטינים על החשמל והמים שלהם מכספי המיסים שלנו
עכשיו בוא ותספר לי איך החרדים והמתנחלים גונבים לנו את כל הכסף.
 
לגבי הכבישים

זה מאוד מרשים, שבאופן תיאורטי, הכבישים העוקפים משמשים את כולם ושבאופן מעשי, יש זמנים שבהם מאפשרים באמת לכולם להשתמש בהם ויש זמנים שלא. למעשה, גם אם ברוב הימים פלשתינים תושבי יהודה ודומרון יכולים ואף משתמשים בכבישים האלה, הרי שבעל פעם שמוטל סגר ביהודה ושימרון: בחגים, בימי אזכור, כשיש עליה בהתראות, כשיש אירועים מיוחדים לישובים היהודים ושאר סיבות - הכבישים הטלה סגורים בפני התושבים הפלשתינים ביהודה ושומרון.
&nbsp
זה לא תומך בטענתך שהתשתיות שנבנות לישובים היהודיים טובות גם לישובים הפלשתיניים. זה תומך בטענה, שלעיתים יש לפלשתינים את האפשרות להנות מהתשתיות האלה, בכפוף להחלטה של בעל סמכות, שאין להם שוב אפשרות להיות מעורבים בקבלתה או להשפיע עליה.
 
ובעניין החשמל

שים לב: ההסכם (שנחתם לפני מספר חודשים), מעביר את ניהול רשת החשמל לפלשתינים. אין שום התייחסות לשאלה, אם הם יכולים להשתמש ברשת שקיימת כבר, עבור היישובים היהודיים (שרוב היישובים הפלשתינים אינם מחוברים אליה).
&nbsp
כך שהקישור הזה אינו תומך בטענה, שתשתיות המוקמות עבור ישובים יהודים ביהודה ושומרון טובות גם לישובים הפלשתיניים, אלא בטענה שאומרת שישראל מעבירה אחריות לטיפול ברשת החשמל שתשמש את הפלשתינים, לידי הפלשתינים.
 
למעלה