האם ההתנחלויות לא חוקיות?

[katomish]

האם ההתנחלויות לא חוקיות?

http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1206876
אף שטיעונים משפטיים כבדי משקל תומכים בזכותם של יהודים לבנות ביהודה, שומרון (הגדה המערבית) ומזרח ירושלים, יש מי שמכנים את הקהילות היהודיות שמתגוררות שם "לא חוקיות" ו"לא לגיטימיות". אך מהו ה"חוק" הזה, ומי החליט שישראל אשמה בהפרתו?

"החוק" הוא אמנת ז'נווה הרביעית, שהיא מקור חשוב לחקיקה בינלאומית והומניטרית. האמנה נכתבה אחרי מלחמת העולם השנייה, בצל השואה, במטרה למנוע טרגדיות דומות וכדי להגן על אנשים חפים מפשע בתקופת מלחמה. כמעט כל המדינות, כולל ישראל, חתומות עליה. ואולם, יישומה ופירושה הם נושא למחלוקות.

לארגון אחד בלבד יש סמכות לקבוע את משמעותו של המסמך הזה: הצלב האדום הבינלאומי, שהוא "השומר" הרשמי של האמנה. והצלב האדום החליט באופן חד-צדדי בסביבות 1971, שהיישובים הישראליים שנבנו בשטחים שנכבשו על ידי ישראל ב 1967, במלחמת ששת הימים, מפירים את אמנת ז'נווה הרביעית, ולכן "אינם חוקיים".

אם כן, מהו "החוק"? מעמדה החוקי של פלשתינה, שהיתה אמורה להיות "הבית הלאומי של היהודים", נקבע על ידי חבר הלאומים (1920), הסכמי סן רמו (1920) והמנדט הבריטי, ואושר על ידי הקונגרס האמריקאי. בהעדר חוקים אחרים, חוקים אלה תקפים עד היום. האו"ם והצלב האדום חולקים על כך, אם כי אין הם אומרים למי שייכים השטחים האלה.

גם על ממשלת ישראל מוטלת חלק מהאחריות לבלבול ולחוסר הבהירות בקשר למעמדה החוקי של ישראל ביהודה ושומרון, לאחר שלא השליטה עליהם את ריבונותה כפי שעשתה במזרח ירושלים וברמת הגולן. אחת הסיבות לכך היתה אי-רצון להתעמת עם התנגדות הקהילה הבינלאומית. לכן, להחלטות הצלב האדום יש חשיבות מכרעת בקביעת לגיטימיות. ואולם, מאחר שדיוני הצלב האדום והפרוטוקולים שלו חשאיים, אין אפשרות לדעת כיצד קיבלו ראשיו את החלטותיהם וגם אין אפשרות לערער עליהן.

דומה שהפירוש הייחודי של הצלב האדום, המנוגד לכוונתה ולמטרתה הברורות של אמנת ז'נווה הרביעית, נועד במיוחד למנוע התנחלויות ישראליות. הוא מעולם לא יושם במצבים דומים ששררו בעבר במקומות אחרים.

משפטנים ידועי שם וממשלת ישראל דחו את הטענות על "אי חוקיות" ו"כיבוש", בטענה שתנאי אמנת ז'נווה הרביעית אינם מתאימים למקרה הזה, וכי במקרה הטוב ביותר, השטחים צריכים להיקרא "שטחים שנויים במחלוקת" שניתן לשאת ולתת עליהם.

הצלב האדום הבינלאומי מצדו מסרב לפתוח את ארכיוניו ולהסביר את מניעיו, אף שהתנהגות זו מנוגדת לנורמות ההתנהגות המשפטיות המקובלות. אין הוא מוכן לתת דין וחשבון לאף אחד, הוא מעוות בכוונה את העובדות, ואף על פי כן, החלטותיו נחשבות בעיני כל לחוק.

אנחנו צריכים לדעת איך ומדוע קיבל הצלב האדום את ההחלטות האלה. מה הוא מסתיר? ולמה?

 

[מוטי חוף מציצים 11]

מסמכי הבעלות של ערבים על קרקעות פרטיות לא חוקיות

כי הם זוייפו על ידי המלך והמשטר הירדני.

תכלס בשטח אין כבוש כי האזור הזה הוא כמו אנטארטיקה לא שייך לאף אחד מבחינה משפטית מודרנית .
מבחינה היסטורית כולם יודעים מי היה שם כבר לפני אלפי שנים .

 

[Henry0]

מה היה לפני אלפי שנים?

לפני אלפי שנים היו בשטח הרבה עמים, שאת רובם חיסלנו מאוחר מדי, כאשר פלשנו לשטח, בג'נוסייד מתועב

מי שמתווה את השטות ששטח שייך לתושבים הקדומים, הרי השטח שייך לאדם הקדמון (משמע לכל האנושות), ולכל המאוחר לשאריות העמים אותם רצחנו ברצח עמים מחריד.

המסקנה מאד פשוטה:
לרדת מהטמטום של שייכות שטח למי שהיה שם , אי שם בהיסטוריה.
זה לא נכון באף מיקרה בעולם, זו טענה חסרת היגיון, ולא מבוססת על שום בסיס מוסרי כלשהוא.

אנו נימצאים בישראל, בגלל מאוויים לאומיים שלנו,
ואנו רוצים את כל יש"ע, כי חלק אלים בתוכינו חושב שאנו יכולים,
ובגלל שאנו חסרי מצפון וערכים, ומזזלזלים בזכויות אדם מינימליות של מיליונים של בני אדם.

וזה לא קשור לחוק כזה או אחר, זה קשור לחוסר מוסר של אימלול מילונים של אנשים, שגם לו זה היה מותר חוקית, זו תחתית הסולם הערכי.

 

[evglev1]

בלפור והבריטים חשבו אחרת

והכירו בטענה שהתנ"ך הוא מסמך משפטי.

המוסר הוא עניין סובייקטיבי לדעתי דווקא התביעה של סאדאת, אסאד האב, אסאד הבן, ערפאת ואבו מאזן ואולי גם של המחתרת האלג'יראית למה שנקרא בשפה הנקייה "פינוי התנחלויות" זאת תחתית הסולם המוסרי ולדרוש מאנשים לעזוב את ביתם בדור שלישי ורביעי בגלל החלפת הריבון של השטח זאת ברבריות. ואימלול אנשים זה לכפות עליהם לעזוב את בתיהם בטענה שהסבא או הסבא רבא שלהם הקים את ביתם שם באופן לא חוקי.

 

[Henry0]

אתה טועה

לא קראת את הצהרת בלפור.
הצהרת בלפור אומרת בא"י, לא בכל א"י, אומרת רק מה אנגליה תראה ב"עין יפה", ולה היא תעזור, ורק בתקופה בה אנגליה חייתה באווירה ותרבות קולוניאליסטית, כך שלדעתה של אנגליה אז, אין היום שום חשיבות וכוח מוסרי.

בנוסף ההצהרה שומרת היטב על זכותם של כל העמים האחרים בשטח.
"בתנאי ברור שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של עדות לא יהודיות בארץ ישראל".

ומה שאנו עושים, הינו הפרה גסה של הצהרת בלפור, ואנו פוגעים בזכויות האדם של עמים אחרים בא"י.

אך זה לא חשוב, בניגוד להצהרת בלפור, יש עוד מיליונים של הצהרות אחרות, חלקן מנוגדות לחלוטין.
והצהרות פוליטיות של כל מיני עמים ואנשים כלל לא רלוונטיות לעניינו היום.

נושא סובייקטיביות המוסר הוא נכון, אך לא לעניינינו.
המוסר עליו אני מדבר אינו סובייקטיבי, אלא מוגדר היטב, וכלול תחת השם "המוסר המערבי" (שם אולי לא מוצלח), שכל העולם כולו קיבל אותו, וחתם עליו.
המוסר הזה רשום בצ'ארטר של האו"ם, ובכל האמנות של האו"ם, וכל העולם חתם עליו.

זה לא אומר שכל העולם מתנהג כך, אבל זה אומר שזהו החזון שאליו כל העולם שואף, לפחות ברמה המוסרית התאורטית.

ולכן כאשר מדברים היום בעולם על "מוסר", הוא אינו סובייקטיבי, אלא מאד מאד אובייקטיבי.
אם כי ברמה פרטנית, ולאורף אלפי שנות היסטוריה, אתה צודק בסובייקטיביות של המוסר. אך זהו נושא לשאלת מושג ה"מוסר", ואין לו רלוונטיות למצבינו בנקודת הזמן היום, בחלק העולם המתקדם בו אנו חיים.

 

[סוהי99]

אתה תומך באינטרסים של הערבים יותר מהם עצמם

הערבים דחו ודוחים עד היום את הצהרת בלפור ואת תוכנית החלוקה של האו"מ,התגובה שלהם היתה פתיחה במלחה להכחדת הישוב היהןודי בארץ.אז מה אתה מקשקש ומפרש ומשבש כל עובדה והופך אותה לתורה "לוגית" המחייבת את זולתך יהיה אשר יהיה?

 

[Henry0]

גישתך אנטי מוסרית

אני לא תומך באינטרסים של אף אחד.
אני מנסה להיות נאמן לעובדות ולמוסר, ולא לעוותם לפי הצורך והאינטרס.

אני מאמין באמונה שלמה, שיש לנו בסיס מוסרי לחיות במדינת ישראל, ואין אני רואה שום צורך לעוות אמת ומוסר, כדי לזכות בדברים מעבר לכך, שאיני זקוק להם, ואיני זכאי להם.

 

[evglev1]

איזה בסיס מוסרי אתה רואה

אם לטענתך המראה החיצוני של היהודים מוכיח שלא מדובר בצאצאים של יהודים שחיו כאן בתקופה העתיקה והקלאסית ומדובר באירופאים, צפון אפריקאים ותימנים שהתגיירו ולכן הערבים צודקים בטענתם שהציונות היא קולוניאליזם בדיוק כמו התיישבות האירופאים באמריקה ואוסטרליה.

 

[סוהי99]

גישתי אנטי מוסרית?.....יחסית למי או למה?......אבסולוטית?

לאיזה עובדות אתה מנסה להיות נאמן?........מהו בדיוק המוסר עליו אתה מרבה כל כך לדבר?.....האם זהו המוסר האולטימטיבי?.....אין בילתו?......האם הוא משתווה למוסר הערבי?........האם הוא בא לידי ביטוי כמוהו?
על מה אתה מסתמך כשאתה קובע שיש לנו בסיס מוסרי לחיות בארץ?.......האם לבסיס המוסרי יש גם רקע היסטורי?.....האם ניתן להגדיר "בסיס מוסרי" או "בסיס היסטורי" גם כ"זכות"?........אני לא רואה בך אוטוריטה בלעדית לאמת.אתה דוחה את האמת כפי שרוב רובו של העם היהודי (=עם ישראל) רואה את האמת ומאמין בה ותומך לגמרי באמת כפי שהיא מוצגת ע"י אויבי העם שלנו.אני לא רואה בכך בסיס למתן אמון בעמדותיך גם אם זו זכותך להחזיק בהם ולבטא אותם כרצונך.

 

[סוהי99]

מדבריך ה"מלומדים" ניתן להגיע לכמה מסקנות מאירות עיניים

להיסטוריה אין משמעות בחיי ההווה.........יש ספק גדול אם קיים בכלל "עם יהודי" כפי שאנחנו ורוב העולם יודעים ומכירים.........לנו,לעם היהודי אין בעצם שום זכות היסטורית או אחרת על שום טריטוריה בעולם מה גם שאנחנו הרי לא קיימים כעם......אבל "עם פלסטיני" קיים גם קיים,וזכויותיו הטריטוריאליות שרירות וקיימות,ו"ההיסוריה" שהומצאה לו היא עובדה קיימת ובעלת משמעות פטלית על המציאות..........אדון הנרי,איו לך בעיה של אינטליגנצי ואני משוכנע שאתה מכיר את ההיסטוריה כפי שהיא באמת,אבל אתה מנוכר לאומית,סובל מביטול עצמי מבחינת הזהות,מנסה בכל כוח להידמות לאירופאים ולהיות אחד מהם וכמוהם מה שלעולם לא יקרה וכנראה עברת סוג של שטיפת מוח שעיוותה אצלך את השקפת העולם שאתה מבטא בבוטות וצביעות בלי שמץ של מודעות עצמית.

 

[Henry0]

המושג "זכות היסטורית" הוא שטות לוגית

"זכות" זה מושג אובייקטיבי, ואילו "עם" זה מושג סובייקטיבי, לכן "זכות היסטורית" הוא מטבע לשון עם טעות לוגית מובנית.

מתי עם יכול לדרוש לעצמו שטח כדי להתקיים קיום עצמאי?
אין לנו בהיסטוריה, במוסר, ובחוק הבינלאומי, כללים כדי לקבוע זאת חד משמעית,
לכן עלינו לפעול בשיקול דעת, אובייקטיבי עד כמה שאפשר, בדרך שתתפרש ע"י רוב האנשים שחולקים איתנו את התרבות המערבית, כדרך שעושה הכי פחות נזק לכלל האנשים.
(עיקרון הקטנת הנזק הכללי הוא עיקרון מוסרי קיים).

אנו נימצאים במצב יוצא דופן, בו היינו נתונים לרדיפה ואנטישמיות, לאורך כל ההיסטוריה האחרונה, מצד כל האומות, ולכן ההתפתחות הנורמלית של כל עם אחר נימנעה מאיתנו. ומכאן שהרצון הלאומי שלנו למדינה יהודית בא"י הוא בעל כוח מוסרי חזק ביותר.
מאידך, הרצון הלאומי של עמים אחרים בארץ הזו גם לא ניתן לביטול.
ולכן המסקנה היא, שעיקרון הקטנת סה"כ הנזקים, מחייבת את חלוקת הארץ, כך שכל העמים הגדולים בה, יוכלו לזכות בחופש לאומי כרצונם, אך לא בכל השטח כרצונם.

בחלוקת השטח, גם העם שלנו לא יגיע למלוא רצונו, וגם העם הפלסטיני לא יגיע למלוא רצונו.
העיקר להקטין את סה"כ האומללות של אנשים פרטיים למינימום האפשרי.

כך זה עם פשרות הוגנות, הנובעות מכוח עיקרון מוסרי, שלצערינו אף אחד מהצדדים לא מקבל את מלוא רצונו.

 

[marabo]

שטויות, העם הפלסטיני זו פיקציה

שמדינות ערב המציאו כדי שישמש עילה לסילוק היהודים מהמזרח התיכון.
אף פעם לא היה עם כזה ומדינות ערב עצמן אפילו לפני ששת הימים כשהתכוונו לכבוש את ארץ ישראל לא הייתה להם שום כוונה לעשות את זה כדי הקים מדינה פלסטינית אלא כדי לחלק בינהן את העוגה.
משראו שלא הצליחו המציא את ה"עם" הזה וכביכול בידלו עצמם ממנו כדי שיהיה מצב בו כביכול נותר כאן עם לפי מדינה.

 

[Henry0]

על סמך איזו הגדרה של "עם" אתה מגיע למסקנה הזו?

 

[marabo]

זה לא משנה

האם אני והחתול שלי יכולים להכריז על עצמנו כעם נפרד ולדרוש מדינה עצמאית?
אולי כן.
האם משהו חייב לתת לנו את מבוקשנו - לא!

 

[Henry0]

לא.

לא מעניקים ל-2 יצורים, עם אותה רמת מישכל בדיוק, מעמד של "לאום".

העובדה שכתבת "לא משנה" רק מוכיחה שאינך מבין כלל אפילו מה אתה מדבר.
לרגע לא חשבתי אחרת.

 

[marabo]

כרגיל אצל סמאלנים, נשארים לבסוף בלי תשובה

ומתחילים סתם לגדף ולהעליב ללא טעם וללא ריח.
אתה מבייש רק את עצמך עם תשובות כאלה.

 

[evglev1]

אכן הגיע הזמן שהמתיישבים יכריזו על עצמם כעם

וידרשו מדינה. ואם שוב יתחילו דיונים על רמת הגולן אז גם תושבי רמת הגולן צריכים להכריז על עצמם כעם ולדרוש לעצמם מדינה נפרדת.

 

[evglev1]

אפילו לא צריך הגדרות בתכניות החלוקה של 1937 ו-1947

הוצעה חלוקה למדינה יהודית ומדינה ערבית, אפילו הוועדות שלפניהם דיבר המופתי לא הגיעו למסקנה שיש עם פלסטיני. וב-1948 אמנם אומות העולם לא הכירו באיו"ש כשטח ירדני אבל בלב חשבו שזה הדבר הנכון שהשטחים יסופחו לירדן וגם רייגן ניסה לקדם תכניות של החזרת השטח לירדן. ורצועת עזה לא סופחה למצרים, אבל האמריקאים סירבו לדרישת בן גוריון ב-1956 להעביר את עזה לחסות האו"ם ובכך ממשל אייזנהאור הכיר בזכות המצרים לשלטון אפרטהיד בעזה.

 

[סוהי99]

זו היא דעתך השגויה והבלתי מקובלת על רוב רוב של העולם.

"זכות" היא מושג המקובל במערכות החוקים,היא מושג משפטי והיא ניתנת להוכחה,כך שהיא לא רק עיניין "אובייקטיבי"."עם",הוא לא רק עיניין סובייקטיבי כי מרגע שהעולם מכיר בציבור כ"עם",הוא הופך לאובייקטיבי.
לא הצלחת להסביר למה,על איזה רקע ותחת איזו הצדקה אנחנו דורשים לעצמנו שטח בארץ ישראל להקים עליו מדינה עצמאית משלנו.אם "זכות" כלשהיא,ודאי שלא היסטורית לא באה בחשבון,אז למה דוקא כאן?.....הרשה לי רק להזכיר לך,שהערבים נאחזים במושג "זכות",מיחסים לעצמם "זכות היסטורית" ואין מי שישלול את זכותם להשתמש במושגים ה"פסולים" האלה.בכל העולם,כולל בעולם המערבי הנאור כל כך נערכו מלחמות על טריטוריות ועל שיחרורן על רקע הזכות ההיסטורית של העמים שישבו בהם.....אתה סותר את עצמך על פי צורכי הדיון אבל זה לא משנה את העובדה שאתה שוגה בראיית העולם,המציאות והחיים בתחומים רבים הנוגעים לכולנו

 

[Henry0]

עם אינו מושג אובייקטיבי

וההוכחה לכך, שאני בטוח שלא תוכל להביא למושג "עם" אף הגדרה אובייקטיבית. (אלא אם אתה חכם יותר מכל הפילוסופים וחוקי מדעי החברה, שאי פעם דנו בנושא זה).
כאשר תוכל להביא הגדרה שכזו, אוכל להתייחס לדבריך כבעלי טעם.

לעומת זאת, ההגדרה היחידה של "עם", שנכונה לכל העמים, בכל ההיסטוריה (שזה חלק מהחובות של המושג "הגדרה") היא סובייקטיבית, ואם תרצה אוכל להביאה לפניך.
--------------
ההצדקה שלנו לדרישה חלק מאדמת א"י לצרכי לאומיות יהודית היא סובייקטיבית
הרצון הלאומי שלנו. (בדיוק כמו העם הצרפתי, הגרמני, האיטלקי...)
וביטוי של רצון לאומי הוא אחד מזכויות האדם, כפי שמוגדרות בצ'ארטר של האו"ם.

כל הנושא ההיסטורי מקופל במילה "רצון", ולכן אין צורך לחזור עליו, ואין צורך להשתמש בו בצורה שגויה לוגית.