כן, גם לחילונים יש רב

[שלום אך שווא]

הרצל לא היה רב. להיפך הוא היה כופר.

בלי התורה אין לנו שום זכות לתבוע ריבונות בארץ ישראל.

 

[HenryiF]

בדיוק ההפך.

הזכות שלנו היא ה"לאומיות".
אותה זכות כמו כל העמים בעולם.

בגלל התורה אין לנו שום זכות.
אף עם בעולם לא קיבל מדינה, בגלל הדת שלו (חוץ מפאקיסטן).

הדת היא רק גורם מפריע, בכל הנושא של לאומיות העמים השונים.

 

[שלום אך שווא]

אתה לא מבין משהו.

הלאומיות היהודית מבוססת על התורה.
אם כולם יאכלו טריפות ישכבו עם נכריות יעבדו אמונות זרות וכו'
לא תשאר כלום מהלאומיות היהודית.
עובדה שעמים אחרים נעלמו והעם היהודי נשאר בזכות התורה.

 

[HenryiF]

הלאומיות היהודית לא מבוססת על התורה

אף ציוני מחבריו של הרצל, לא החליט להקים מדינה, בגלל שכך כתוב בתורה.
למעשה, ההפך המוחלט.

לא ההיסטוריה היהודית, שמהווה בסיס שהלאומיות תהיה בא"י
אלא הרצון של היהודים היום, בגלל ההיסטוריה, זה הבסיס.
זה בסיס , לחלוטין לא דתי, שהצליח להתקיים, על אפה וחמתה של הדת.

 

[שלום אך שווא]

מעניין שאחד שגר בשווייץ מנסה ללמד אותנו

על ציונות ועל לאומיות יהודית.

 

[HenryiF]

במקןם להתעניין בזוטות - למד יהדות וציונות.

 

[סוהי]

עוד משהו שאתה ממש לא מבין.

היהדות היא לא רק הדת של עם ישראל....היא גם הלאום שלו.אנחנו היחידים בעולם שהדת והלאום שלהם חד הם.........מה שהרצל,ז'בוטינסקי ואני אומרים הוא - אי אפשר להפריד את הדת היהודית למהמדינה היהודית,אבל חובה להפריד אותה לחלוטין מהפוליטיקה.

 

[aviel931]

 

[HenryiF]

אתה טועה מרות

היהדות היתה גם דת וגם עם. לא לאום.
אתה פשוט מבלבל, או בכלל לא מבין, את ההבדל בין "לאום" לבין "עם".

היהודים היו גם "עם", וגם "דת",
אבל העם היהודי היה תמיד, עוד מימי התנ"ך, עם אנטי לאומי.

היהודים הפכו לאומים, רק כאשר עזבו את הדת,
לא שנייה אחת לפני כן.
על אפם וחמתם של הדתיים (מכל 3 הזרמים הדתיים של היהדות).

רק אחרי מלחמת ששת הימים, הרבה מאד דתיים, הצטרפו לישראלים הלאומיים.

 

[סוהי]

אל תלמד אותי עברית,בבקשה.

ההבדל בין עם ללאום הוא רק בהקשר הטריטוריאלי.בניגוד לדבריך,עם ישראל קיבל את הלאומיות שלו מאז כיבוש הארץ ע"י יהושוע וזיקת העם לארצו במשך ישיבתו בה ורצונו לחזור רק אליה במשך כ-2000 שנות גלותו.......אתה מבלבל בין "לאומיות" ל"לאומנות" - הלאומנות היא גישה קיצונית הזרה ליהדות כמו שהניכור מהשורשים הלאומיים מנוגדים לרוח היהדות...........בן העם שאינו לאומי נשאר יהודי אבל הוא למעשה מנותק רגשית ולפעמים פיזית משורשיו.

לגופו של הנושא בו מדובר - העם היהודי היושב בארץ ישראל הוא בן הלאום היהודי.הוא לא חייב להיות דתי אבל הדת היהודית על שורשיה ובסיסה ההיסטורי הם גם חלק מהמדינה - אבל יש לנתק את הדת מכל עיסוק בפוליטיקה בשם הדת או ע"י אנשי דת רישמיים כגון רבנים ובעלי תפקידים ומעמד בתחומי הדת.

 

[HenryiF]

למה שלא אלמד אותך?

אם תלמד רק מאנשים שמשקרים אותך, תשאר תמיד אספסןף.

העם היהודי, עוד מזמן התנ"ך, היה עם אנטי-לאומי.
אין ביהדות חגים לאומיים, רק חגים דתיים.
אפילו חג החנוכה, הוא לא בגלל השחרור הלאומי, אלא בגלל החזרת עבודת האלוהים לבית המקדש.
אין ביהדות "יום עצמאות", אפילו יום כיבוש ירושלים, והפיכתה לבירת ישראל, לא נחגג ביהדות.
ימי התנ"ך מלאים במאבק בין הכהונה והנבואה ובין המלוכה, והיהדות היתה תמיד בצד הכהונה והנבואה.

זה לא מקרה שבמשך 2,500 שנים היהודים לא רצו לבוא לישראל, בדיוק כמו שרק מיעוט מגולי בית ראשון חזרו לישראל, על אף תמיכת המלך כורש, הרוב בחר להשאר בבבל.

את המהפכה הלאומית, לא הביאה היהדות, אלא החילוניות
בסוף המאה -19, עם תנועת ההשכלה, ואימוץ אידאולוגיות לאומיות אירופאיות ("אביב העמים"), מיד נולדה התנועה הציונית, על אפם וחמתם של כל רבני היהדות, משלושת הזרמים המרכזיים.

אני יודע שזה נוגד את הדעות הקדומות שהלעיטו אותך,
ואני יודע שאין לך את היכולת האינטלקטואלית, לבטל אמונות תפלות, כנגד עובדות היסטוריות.
אך אלה הן העובדות ההיסטוריות.

 

[בגין לשלטון]

יכול להיות שהרצל היה גרוע מכופר

רגיל.
למען האמת הרצל הציע שהיהודים יתנצרו בצורה מאורגנת...!
אגב ילד אחד של הרצל אכן התנצר והשנים האחרים בילו בבתי משוגעים

 

[עמיקם10]

הרצל התכוון לתהליך אוסלו:אם תרצו אין..

וביקר בארץ ב-1897 בסמיכות לקיסר הגרמני...הזהיר אותו מהיהודים בשערי מקוה ישראל-הראה לו מה לומדים-ואמר לו ככה:...וולה שכחתי. אבל זה נמצא בכתובים.

 

[דאלטון]

הרצל היה גדול כמו צ'רצ'יל.

 

[עמיקם10]

להרצל היה מענה לתקוה חדשה של הדור הציוני

והעליה הראשונה שהחלה בסמיכות ל'סופות בנגב' נתנה פתרון. מי שרצה מאוד עלה לארץ.ומי שרצה פחות היגר לארה"ב. המחאה מלפני שנתיים היא המענה לדור שזיינו לו את השכל עם תהליך אוסלו-והסמיכות שלו לאינתיפאדה השניה. כעת נמאס לו והוא מבקש מענה לבעיות שלו ולא לבעיות שלא ניתנות לפתרון.

 

[צל ענן]

עם כל הכבוד לכל הרבנים של החילונים

ועם כל הכבוד על כך שהם הקימו את המדינה, צריך להודות בדבר אחד:
היהודים הציונים החילוניים (גם הימנים וגם השמאלנים שבהם), מעולם לא היוו רוב בעם היהודי. הם תמיד היו קבוצת מיעוט.

הם החליטו להקים כאן מדינה, אבל נזכיר לכולם שכשהם ביקשו מהאו"ם את ההכרה במדינה, הם לא ביקשו הכרה ב"מדינה יהודית ציונית חילונית בלבד". הם ביקשו מדינה לעם היהודי. כולו. כלומר, הם כאן מכח החלטה של האומות המאוחדות להקמת מדינת לאום לעם היהודי, לא רק למי שחושב כמוהם.

נכון, לו היה הדבר תלוי בבן גוריון, הוא היה ממלא את המדינה רק ביהודים ציוניים חילוניים. מה לעשות, לא התאפשר. ולמרות כל מאמציה של המדינה לחלן את היהודים יוצאי ארצות ערב ואת החרדים בני היישוב הישן, הם מתעקשים להשאר דתיים. ולמרות שיש כאן מדינה לתפארת, היהודים החילוניים בארה"ב מתעקשים להשאר שם.

היו הרבה דיונים בפורום על מכח איזו זכות קמה מדינת ישראל, ובכן, אין ספק בדבר אחד - מדינת ישראל קיימת בראש ובראשונה, בגלל זכותו של העם היהודי למדינת לאום. זה שהציונים החילונים הקימו אותה, לא מפקיע את הזכות למדינה מכל האחרים. בימינו, דתיים, מסורתיים, וחילונים נושאים יחד בנטל השירות הצבאי. כולם אזרחים שווים במדינה הזו (פחות או יותר), ולכולם זכות לעצב את המדינה והשפיע עליה כראייתם.

אגב, שתי המלים האחרונות שציטטת מאד בעייתיות - לו אכן היה הדבר כך, היה הרצל בוחר להיות אוסטרי. מסתבר שהוא דווקא היה מוגבל בלאומיותו.

ובכלל, אם בנימין זאב הרצל היה רב, הרי שמהטקסט הנ"ל ברור שלרבנים אין דריסת רגל בענייני מדינה, יתכבד הוא ולא יתערב