"בלי החילונים - אף חרדי לא ישרוד".

RossieL

Active member
"בלי החילונים - אף חרדי לא ישרוד".

הרב החרדי המשכיל והמודרני דב הלברטל שליט"א כותב היום מאמר אמיץ, מאמר שכל חרדי יודע בסתר ליבו כמה שזה נכון ואמיתי.

אם מחר קמים כל החילונים עוזבים את המדינה, ומשאירים בה רק חרדים, המדינה מתמוטטת. היא תהיה פחות מרואנדה.
מה יקרה באותו יום? כל החולים ימותו,
לא יהיה חרדי אחד שידע לנתח ילד שחלילה ריסק רגל,
לא יהיה מי שידע איך לטפל אפילו בדלקת ראות,
יפרצו מגפות של חצבת ופוליו.

אם מערכת החשמל במדינה תשתבש, לא יהיה מי שידע להפעיל אותה.

הפלסטינים יכבשו את החרדים תוך שעה וחצי, כי לא יהיה מי שידע להפעיל טנק או מטוס תקיפה. ואם ירצו להביא סיוע מחוץ לארץ, גם לא יוכלו, כי לא יהיה מי שידע לתעל את שדה התעופה.

בקיצור, אם החילונים קמים מחר בבוקר ועוזבים, בקושי יישאר חרדי אחד בחיים. וגם אותו אחד שיישאר, יהיה חוטב עצים ושואב מים של הפלסטינים.
גם הם לא יוכלו להעסיק אותו בהפעלת המערכת הממוחשבת המתפקדת את הרמזורים, כי אין חרדי שיודע להפעיל אותה.

כי אם החרדים היו יודעים להטיס מטוסי אל על, הם לא היו חרדים.
אם היו רופאים שיודעים לטפל בחולים. אז הם לא היו חרדים.
זה או חרדיות, או אקדמיה. או חרדיות או בעלי תואר ראשון, שני ושלישי.

אבל לבוא ולטעון שהחרדים מסוגלים מחר בבוקר לנהל מדינה, אין שקר גדול מכך.
אלא שניהול מדינה זקוקה בעיקר לאנשי מקצוע. כי מקסימום אפשר למנות חרדי לראש ועד עובדי הנמל. אפשר אפילו למנות אותו לראש עיר. כי תיאורטית, ראש עיר או שר יכול שלא ידע קרוא וכתוב.
כל אחד מהרחוב יכול להיות עסקן. כל אחד מהרחוב יכול להיות האחראי למכירת סנדוויצ'ים בבית החולים. אבל ממש לא כל אחד יכול להיות בצוות הרופאים והקרדיולוגים של בית החולים. לא כל אחד יכול להיות בצוות מהנדסי עיר. מתכנני ערים. תכנני מחלפים וכבישים. מתכנני הביוב. מתכנני כבלי החשמל. טייסים. כל אלה לא יכולים להיות מהרחוב. והם צריכים לדעת קרוא וכתוב.

אז האמת לאמיתה, שהחרדים לא מסוגלים לנהל מדינה, בוודאי שלא בעידן המודרני שבנוי על ידע והבנה טכנולוגית. והאמת היא, שאם החילונים יעזבו מחר בבוקר את המדינה, אז בצהריים בקושי ישרוד חרדי אחד.

הרב דב הלברטל, חרדי מודרני ומשכיל, יד ימינו של הרב אלישיב מנהיג הליטאים.
פובליציסט ומשפטן חרדי ישראלי. מחבר סדרת הספרים "ערך החיים בהלכה"
מנהל ישיבת נתיב מאיר.
למד בישיבות נתיב מאיר והר עציון. לאחר נישואיו למד במכון הארי פישל לדיינות.
שירת בצה"ל בסדיר ובמילואים כמפקד טנק. לאחר מכן עבר קורס קצינים ברבנות הצבאית, והיה ממפקדי קורס זה.
היה ראש לשכת הרב הראשי לישראל, בזמנו של הרב ישראל מאיר לאו.
לימד כמרצה מן החוץ בפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה.

 

שחר 676

Well-known member
מנהל
כן , אבל "החסרת" מן המאמר שלו את המסקנה

אליה הוא הגיע , כלומר שהוא מצדיק את כל דבריו באומרו את הדברים הבאים.

"אז האמת לאמיתה, שהחרדים לא מסוגלים לנהל מדינה, בוודאי שלא בעידן המודרני שבנוי על ידע והבנה טכנולוגית. ועל כך היום גאוותנו ובצדק. שהרי מה שחסר בעם היהודי זה לומדי תורה והוגיה. זה אברכי כולל. אבל זה לא אומר שמותר שלא לומר את האמת. צריך לומר את האמת, לעמוד מאחוריה ולהיות גאים בה.
והאמת היא, שאם החילונים יעזבו מחר בבוקר את המדינה, אז בצהריים בקושי ישרוד חרדי אחד."

דבריו לא הובאו במלואם וחבל.



.
 

RossieL

Active member
מה שחסר בעם היהודי זה לומדי תורה והוגיה

אז מה זה אומר על מאות ואלפי לומדי התורה והוגיה שיש לנו כבר?
 

SupermanZW

Well-known member
לחברה שאינה מסוגלת לקיים את עצמה אין זכות קיום כל עוד

אינה מגיעה למצב בו היא מסוגלת לקיים את עצמה.

מכיוון שהאידיאל החרדי הוא שכולם יהיו חרדים ולכן הם משקיעים מאמצים בהחזרה בתשובה, המטרה הסופית שלהם היא חברה שאינה מסוגלת לקיים את עצמה, חברה שהורסת ומשמידה את עצמה. זה לבד מספיק כדי להבין שלאורח החיים החרדי במדינת ישראל אין זכות קיום. כל עוד הנורמה בחברה החרדית בישראל אינה ששני בני הזוג עובדים, שכל מי שמסוגל שכלית ילמד מקצוע פרודוקטיבי בו ימקסם את יכולותיו ושלא תהיה כל תלות בחברה אחרת אין להם זכות להמשיך כך. או שישלבו בין תורה עבוד ולימודים אקדמיים וטכנולוגיים כמו בכל שאר העולם, או שהחילונים צריכים למנוע מהם להתנהל כפי שהם מתנהלים, לאלץ אותם בכל דרך אפשרית להפוך לחברה פרודוקטיבית.
 

קלייטון.ש

Well-known member
החרדים שייכים לחברה הישראלית בכללותה

מבחינה אזרחית ופוליטית הם אינם חברה בפני עצמה, ומבחינה סוציולוגית הם עשרות חברות נפרדות ששונות זו מזו לעיתים יותר משהן שונות מהחברה (מבחינה סוציולוגית) החילונית. אי אפשר לדבר על החרדים כ"הם" יחיד ואחיד, וגם אי אפשר לדבר על החילונים כקבוצה אחידה.
אזרחים לא מופרדים לקבוצות על סמך לבושם או מנהגיהם. בישראל אזרחים אולי מופרדים לקבוצות על בסיס היותם יהודים ולא-יהודים, וגם זה לא ראוי. אבל כל היהודים הם בוודאי אותה חברה.
 

SupermanZW

Well-known member
אפשר מכיוון שזו חברה בדלנית

וחברה שאינה מסוגלת לקיים את עצמה שוללת לעצמה את זכות הקיום באופן בו היא מתנהלת.
 

קלייטון.ש

Well-known member
ה"בדלנות" ככל שהיא קיימת היא זכותם המלאה של האזרחים

שמעדיפים לחיות בקרב הדומים להם. בין שהם שומרי מצוות ובין שהם יוצאי אתיופיה או ברית המועצות וכולי. גם עשירי האלפיון העליון מעדיפים את חברת הדומים להם אבל הם לא נחשבים ל"חברה" בפני עצמה, אלא כל אחד לעצמו. סגנון החיים של האזרח לא מכניס אותו בשום אופן לקטגוריה שונה. כל האזרחים נמצאים באותו מעמד ומבחינה אזרחית ופוליטית ומדינית ההתייחסות היא "שטוחה" - מסתכלים על כולם אותו דבר. אין בישראל מעמדות או קאסטות ואזרחים מקבלים זכויות לפי מצבם האישי ולא לפי קבוצה שהם לכאורה שייכים לה.
 

SupermanZW

Well-known member
זה אפילו לא דומה

החרדים בישראל אינם דומים לחברות בדלניות (לשיטתך) אחרות מכיוון שהם מעוניינים שכולם יהיו כמוהם, ברור שאם זה יקרה החברה הישראלית כולה תתמוטט כי לא תוכל לקיים את עצמה. מעמד יכול להיות רק חלק מחברה ולא חברה בפני עצמה (לכן טיעונך על האלפיון העליון אינו מתקבל) יוצאי אתיופיה אינם בדלנים וגם יוצאי ברית המועצות אינם בדלנים (למרות שהאחרונים עושים רושם חזק של בדלנים, אך זה נושא לדיון אחר), יוצאי אתיופיה חיים בגטאות בעל כורחם, רובם המוחלט אינם מסוגלים לצאת מהם מסיבות כלכליות, אבל הם לא מתנגדים נחרצות לרכישת השכלה גבוהה ואף מעודדים את המעטים מביניהם ששואפים להתקדם לעשות כן, כמו כן לא קיימת אצלם הימנעות מעבודה והימנעות גורפת משירות צבאי.

אורח חיים של חברה לא פרודוקטיבית שגם מקדשת את חוסר הפרודוקטיביות שלה וגם מנסה להפיץ את דרך החיים המנוונת (בקמץ) שלה בקרב כל מי שהיא יכולה לא לגיטימי, מפני שאם תצליח בכך תכחיד לא רק את עצמה אלא גם את כל אלה שיאמצו את אורח חייה.
 

קלייטון.ש

Well-known member
החרדים אינם "חברה" מבחינה פוליטית, לא בדלנית ולא אחרת

את הטענה הזו כבר דחיתי. הם חברה אולי מבחינה סוציולוגית. ה"בדלנות" קיימת בכל קבוצה כפי שהדגמתי והיא נובעת מהנטייה הטבעית של כל אדם להתקבץ ביחד עם הדומים לו. אנשים מרגישים יותר נוח ככה.
אין אדם שלא רוצה שכולם יהיו כמוהו, וגם החילונים בפירוש רוצים שהחרדים יתחלנו. למשל העיקרון של "השכלה גבוהה" שציינת ושל "השכלה" בכלל שהחילונים כל הזמן מנסים לכפות על כולם - מדובר בהשכלה חילונית. לא מדובר בלימודי גמרא מתקדמים.
כמו שכתבתי כבר בישראל אין מעמדות וכולם שייכים באותה צורה בדיוק לאותה חברה - החברה הישראלית. יש בחברה אזרחים שמייצרים יותר - ובהם גם חרדים וגם חילונים, ויש בחברה אזרחים שמייצרים פחות, בהם גם חילונים וגם חרדים. אין דרישה בחברה הישראלית מהאזרח להיות אזרח יצרני. זו דרישה פשיסטית ואנחנו חיים בדמוקרטיה.
 

SupermanZW

Well-known member
הם חברה גם מבחינה פוליטית וגם מבחינה סוציולוגית

ראיות: יש מפלגות חרדיות, הם עצמם מגדירים עצמם כחברה בפני עצמה.

הבדלנות קיימת רק בקבוצות המנסות להרחיק עצמן מהקבוצות האחרות, לא בכל הקבוצות. טענתך מקבילה לחוסר יכולת להבחין בין רב תרבותיות לכור היתוך, בין השתלבות להיטמעות, בין הסתגרות לאקסקלוסיביות. כל ההבדלים האלה מהותיים מאוד אך אינך מבחין בהם כלל.

החילונים לא רוצים שהחרדים יתחלנו, הם רוצים שהחרדים יפסיקו להתערב להם בחיים וגם שיפסיקו לחיות על חשבונם. כמובן, זה לא שחרדים לא יכולים גם לעבוד וגם ללמוד, עובדה שבכל מקום מחוץ לישראל הם גם עובדים וגם לומדים, בישראל זה לא כך. בישראל החילונים כועסים על הפרזיטיות של החרדים בצדק.

אין דרישה מהאזרח להיות יצרני, אך כשמתגמלים הימנעות מיצרנות זה מעודד פרזיטיות וגורם להרס פנימי. כל עוד לא מתגמלים פרזיטיות לא מעודדים אותה, יוצרי מצב בו מי שלא מפרנס עצמו גוזר על עצמו עוני (לכן מחוץ לישראל אין דבר כזה לא לעבוד ולקבל כסף כל החיים, למעט נכים קשים מאוד שמן הסתם לא בחרו בכך) ואז כל מי שיכול עובד לפרנסתו.

לגבי טענתך שכל אדם רוצה שכל השאר יהיו כמותו, שטות מוחלטת, א כל בני האדם היו אותו הדבר היה משעמם מאוד. מגוון זה דבר חשוב. חילונים בדרך כלל דוגלים בחיה ותן לחיות, חרדים בדרך כלל לא.
 

קלייטון.ש

Well-known member
נו באמת, יש מפלגות ימניות ומפלגות שמאל

אז הימנים הם חברה לעצמה והשמאלנים הם חברה לעצמה?
מבחינה סוציולוגית "החרדים" הם חברות רבות ושונות מאד זו מזו. הן עוינות זו את זו יותר משכולן ביחד עוינות את החילונים. לכן להגיד ש"החרדים מגדירים עצמם כחברה" זה פשוט לא נכון. אין "החרדים" כקבוצה אחידה משום בחינה.

כל בדלנות מטרתה להתבדל מקבוצות אחרות, בין יותר ובין פחות. גם החרדים משתלבים בחברה הכללית. הם לא נמנעים מכל מגע. אבל לחיות הם משתדלים לחיות בקרב הדומים להם, מתחתנים עם הדומים להם, מתחברים לדומים להם. זה נכון לעוד קבוצות בחברה הישראלית. זו תופעה טבעית, לא תופעה פסולה, ולא משהו שמצדיק התייחסות שונה.

החילונים ועוד איך רוצים שהחרדים יתחלנו. הנה עכשיו יש סיפור עם ההפרדה בעפולה, כאשר מבחינת גם הארגון שתבע ובמיוחד מבחינת בית המשפט החילוני, אם החרדים רוצים לראות מופע בשטח ציבורי, אז בבקשה שיתערבבו נשים וגברים כמו החילונים. כי מבחינת בית המשפט השטח הציבורי הוא שטח חילוני ושולטים בו כללים חילונים, ומי שמסתובב בו צריך להתנהג כמו חילוני.
אותו דבר עם הדרישות להשכלה חילונית, לימודי ליבה וכל מיני כאלה.

אין דרישה מהאזרח להיות יצרני, ובמקביל יש מערכת רווחה שעוזרת - במידה מסויימת - למי שהכנסתו אינה מספיקה לקיומו בכבוד. העזרה הכלכלית שאזרחים מקבלים נגזרת ממצבם האישי ולא משיוכם הדתי. לכן אין עידוד של "פרזיטיות" חרדית דווקא. ככל שזו "פרזיטיות" כל המגזרים בחברה הישראלית מקבלים אותה. ובכל מקרה עזרה זו נמוכה מכדי לעודד בטלה. מי שיכול להתפרנס מעבודה תמיד ירויח יותר מגובה הקצבה הניתנת לו בגלל שהוא לא עובד (יש קצבאות שלא קשורות לעבודה ומקבלים אותן גם אם עובדים, כך שההכנסה מעבודה תיתווסף עליהן).
 

SupermanZW

Well-known member
אבל

ימנים לא מגדירים את עצמם כחברה עצמונית, שמאלנים לא מגדירים עצמם כחברה עצמונית. איך בכלל אפשר להשוות חברה להשתייכות פוליטית?

ידעתי שתתעלם מרשימת המושגים שאינך מבחין ביניהם, הרי אינך מעוניין להבין או ללמוד דברים חדשים, אלא להסתפק במה שלמדת ולעצור בכך.

תתפלא לשמוע, אבל גם חילונים מתנגדים לביטול המופע. החילונים שבעד כפייה חילונית הם מיעוט מבוטל בזמן שהחרדים (בישראל) בעד כפייה דתית הם רוב.

לגבי השכלה חילונית, לימודי ליבה ו"כל מיני כאלה", הם נחוצים לקיומה של חברה מודרנית המסוגלת להתקדם ולהתפתח, בלעדיהם חברה מנוונת את עצמה.

חרדי יכול לא לעבוד כל חייו ולקבל קצבת אברך, חילוני יכול לקבל דמי אבטלה למשך זמן מוגבל רק אם עבד קודם לכן ולאחר מכן הוא לא מקבל כלום. רק לחרדי מאפשרים להיות פרזיט כל ימי חייו, לחילוני לא. לטענתך העזרה נמוכה מכדי לעודד בטלה, הם חושבים אחרת. הם משנוררים ומקבצים נדבות ומתרימים בטלפון ושמים קופות צדקה בכל מקום אפשרי כדי להשלים הכנסה, העיקר לא לעבוד.
 

קלייטון.ש

Well-known member
רוב החילונים לא ממלאים תפקידים קריטיים לקיום המדינה

כך שאם קיומה של המדינה תלוי בבעלי תפקידים קריטיים, כמו רופאים, חיילים, טייסים ועובדי חברת החשמל, רוב החילונים יכולים לעזוב מחר ולא יקרה שום דבר.
יש טעות שעושים הרבה חילונים ומסתבר שגם חרדים, והיא שאם אתה "חילוני" במובן שאתה לא מקיים מצוות, אז אתה מיד שייך לקבוצה של אותם חילונים שממלאים תפקידים חשובים וחיוניים. ולעומתך החרדי רק בגלל שהוא כן מקיים את מצוות, הוא לא שייך לקבוצת העילית הזו. בגלל שאתה לא מניח תפילין בבוקר אז אתה ומנהל בית החולים זה "אנחנו" (בהנחה שגם הוא חילוני), ואילו החרדי זה "הם".
ברור שאין קשר בין הדברים. זה שאדם הוא חילוני לא משייך אותו רק בגלל זה לקבוצת הרופאים או הטייסים. ואין הבדל אם הוא יעזוב מחר או חרדי כלשהו יעזוב מחר.
מלבד זאת כמובן שאם קבוצה גדולה כלשהי - בין חילונים ובין חרדים - תעזוב בבת אחת המדינה, תהיה למדינה בעיה. כי כל מדינה צריכה אזרחים כדי לפעול. אבל מי שחושב שהחרדים רק בגלל שהם שומרי מצוות הם לא יוכלו להחזיק מדינה, יש לו טעות גדולה. החילונים נמצאים וממלאים תפקידים אלה ואחרים אז נותנים להם. אם החילונים לא יהיו אז החרדים ימלאו את התפקידים כי לא תהיה ברירה.
 

dory38

New member
העיקר שאזרח המדינה יהיה פרודוקטיבי

בסלובקיה, כך שמעתי ממכרה, מגייסים לצבא אחוז ניכר מהמובטלים.
 

קלייטון.ש

Well-known member
זה נכון במדינה פשיסטית או אולי קומוניסטית

במדינה דמוקרטית כמו ישראל העיקר הוא שהאזרח יהיה מאושר וחופשי לחיות את חייו כראות עיניו, ושחייו יזכו לכבוד הן מהמדינה והן מעצמו והסובבים אותו.
 

dory38

New member
לא מסכים איתך

האזרח צריך להרגיש שהרשויות לא נגדו (יש לי סיפור על אמא שלי והבנק שלה במדור צרכנות, אשלח לך לינק במסרים כשהוא ייגמר). לצד זאת, עבור עצמו, הוא או היא צריכים להרגיש שייכות. הם לא לבד בעולם וצריך לתרום לזולת, ככל האפשר. לא כולם מגדולי המוחות או בעלי השכלה רחבה, אבל עדיין, אני מצפה שכל אחד יתרום את המקסימום שהוא מסוגל. אני עובד בהוצאת ספרים ועושה את המקסימום, אתה בעבודה שלך וכנ"ל כל השאר. או שאני טועה?
 

קלייטון.ש

Well-known member
בישראל אין שום ציפיות מהאזרח

ציפיות מהאזרח יש במדינות פשיסטיות בהן המדינה יותר חשובה מהאזרח והאזרח צריך לפעול למען המדינה. בישראל הפרט יותר חשוב מהמדינה והמדינה עומדת לשירות האזרח ולא להפך.
מי שמעמיד דרישות וציפיות בפני האזרח הוא פשיסט.
 

dory38

New member
זה אומר שאין פה מנהיגות אמיתית

אלא רק פוליטיקאים נפוחים מאגו שחושבים על עצמם בלבד. אני אגב, לא מדבר רק על נתניהו, הליכוד והימין. אני מדבר ברמה של מערכת.
 

קלייטון.ש

Well-known member
לא, זה אומר שיש פה דמוקרטיה

ובגלל הדמקורטיה הפוליטיקאים נאלצים לכבד את האזרחים ולא יכולים להפלות ביניהם בגלל בחירות החיים של אותם אזרחים. ה"מנהיגות אמיתית" שאליה אתה מתכוון אתה יכול למצוא בדיקטטורות.
 

dory38

New member
כנראה שטוב לך עם נתניהו

צודק סמוטריץ' במאת האחוזים, מנהיג חלש ואפס סמכויות. כל הזמן מובל ונגרר ע"י סקרים, שותפים לקואליציה, בני המשפחה וכדומה.
 
למעלה