האם "עם יהודי" ו"דת יהודית" תלויים זה בזה או לא?

SupermanZW

Well-known member
האם "עם יהודי" ו"דת יהודית" תלויים זה בזה או לא?

בעקבות דיון מעניין שאני משתתף בו, אני מעוניין לשתף אתכם בשתי שאלות שעלו בו:
1) האם מחויב המציאות שעבור היהודי ההגדרות ל"עם" ול"דת" יהיו שונות מאלה שמתאימות להגדרת כל "עם" אחר ו/או כל "דת" אחרת במידה שאינה מסוגלת להתיישב עם ההגדרות המקובלות ל"עם" (כל עם) או ל"דת" (כל דת) ובנוסף לכך רק ליהודים מותר "לערבל" אותן באופן שאינו מאפשר כל הבחנה ביניהן?
2) בעקבות השאלה הראשונה, האם יש משמעות ל"יהודי-נוצרי" או שמא מי שמגדיר עצמו כך אינו מבין את המשמעות של "יהודי" או של "נוצרי" ויצר פרדוקס שלא ניתן ליישב?

טענותיי:
1) לא ניתן ליצור הגדרה שמתאימה רק ליוצא מן הכלל אחד, לכן עצם ה"ערבול" פסול. או שמשתמשים בהגדרות המקובלות, או שנאלצים להודות שההגדרות החדשות שיכולות להתאים אך ורק עבור יהודים לדעת ממציאיהן הן פרדוקסליות ושטותיות.
2) עבור אלה שמגדירים בנפרד "עם יהודי" ו"דת יהודית" אין שום בעיה להשתייך רק לאחת ההגדרות ולשנייה לא, לכן, אין שום בעיה להיות "יהודי-נוצרי".
 

RossieL

Active member
אפשר תרגום לשאלה?

בעוונותי, לא הצלחתי להבין למה התכוון המשורר.
תוכל לפשט את השאלה כדי שאוכל לנסות לענות?
 

SupermanZW

Well-known member
שתי השאלות המופיעות בתוכן

ההודעה עמה פתחתי עם השרשור. אני לא מצפה שתסכימו עם טיעוניי כי אז לא יהיה דיון בכלל וזו לא מטרת השרשור אלא שתענו על פי דעתכם ותנמקו.
 

dory141

New member
אגיד לך כך: לא חייבים להיות דתיים בכדי להרגיש יהודים

אצלי היהדות מסתכמת בכמה דברים פשוטים: כיבוד עשרת הדברות, עיון תקופתי בכתבי רבי נחמן מברסלב ולאכול בחגים את הדברים המתאימים (או לצום למעט מים, אם זה יום כיפור). אם מבחינת X או Y אני לא יהודי, שיבושם להם. אני נאמן לדרכי שלי.
 

SupermanZW

Well-known member
לא הבנתי את הקשר

בין שתי השאלות ששאלתי לבין התשובה שענית.
 

riki yot levi

New member
היהדות קבעה וקובעת מידי יום... את עצמה...

ה'עם היהודי' וה'דת היהודית' היא חד הם... ולו מן הסיבה שהיא קשורה באופן מובהק למקום מסויים מאוד, שבאותו המקום כל הסימנים לקיומו כעם.
הרצון לנתק כביכול את הקשר שבין האדמה לאדם לא צולח במקרה הזה... להבדיל
מעמים ומדתות אחרים.
הנצרות כמשל - דת. הדת הנוצרית לא קשורה לאדמה מסויימת... היא טובה לגמרי בכל פינה מפינות העולם... הלאום? קשור לאדמה.
נוצרי שבדי קשור בדתו לנצרות בדיוק כמו נוצרי מג'ורג'יה ארה"ב... תחליף מקומות...? השבדי יהפוך עם הזמן להיות אמריקאי... והאמריקאי יהפוך להיות שבדי... והדת לא יחסר לה דבר ולא יתוסף לה דבר...
לא כך לגבי היהדות - היא קשורה לאדמה... מה שלא ניסו ומנסים כיום לעשות מבחוץ ומתוך... כולל הניסיון במאה ה-19 להפוך את היהדות ל'דת' בלבד... גרמני בן דת משה...
 

poseidon111

Active member
אז יהודי מארה'ב הוא פחות יהודי מאשר יהודי מישראל רק מכיון

שהוא לא על "אדמת הקודש"?
תגידי עוד דבר, יהודי מגו'רג'יה אינו קשור לדתו כמו יהודי משבדיה או כמו יהודי מישראל?
מה הקשר, לא הבנתי. אם מחליפים בין השניים האם משהו יתווסף או יחסר לדתו היהודית של כל אחד מהם?
להיות יהודי אפשר להיות בכל מקום. חלק מהיהודים בחרו לעשות זאת כאן.
זה לא מוריד כהוא זה מהיהדות של אלו שנשארו על אדמת "ניכר".
 

riki yot levi

New member
בלי להיכנס לויכוחים תאולוגיים...

ודאי שיהודי בשבדיה און בג'ורג'יה הוא יהודי בדיוק כמו יהודי שמתגורר בעיר העתיקה בירושלים הכי קרוב לדביר המקדש...
הרי כתבתי שיהודי מחובר לאדמה... האם כתבתי שהוא חייב לדרוך עליה או לשכב עליה???
אבל כל יהודי בכל מקום בעולם מבצע את הכתוב -
שיהוןדי מחוץ לארץ ישראל מכוון עצמו לארץ ישראל... ומי שחי בארץ ישראל מכוון את עצמו לירושלים... ומי שחי בירושלים מכוון עצמו למקדש ומי שעומד במקדש מכוון את עצמו אל קודש הקודשים.
כנראה שלהיות יהודי כלהיות נוצרי... והיהודי לא ממשיך ביהדותו... כי חסר בו עניין חשוב מאוד ועקרוני מאוד... והיא ארץ ישראל.
ארץ ישראל זה הגעגוע... אבל ארץ ישראל זה גם 'מוריד הטל'... בקנדה או ברוסיה... מה שאנו קוראים 'המצוות התליות בארץ'...
 

poseidon111

Active member
ממש לא. כתבת:

" אבל כל יהודי בכל מקום בעולם מבצע את הכתוב -
שיהוןדי מחוץ לארץ ישראל מכוון עצמו לארץ ישראל". שוב פעם, ממש לא.
דורות רבים של יהודים חיים בחו'ל, יהודים טובים, ואין להם שום כוונה לגור כאן.
על אותו משקל שאין לכל קתולי כוונה לגור בוותיקן או לכל מוסלמי כוונה לגור במכה.
לבקר כן, אבל לאוו דווקא לגור.
אין ממש לדעתי בטיעונך.
 

SupermanZW

Well-known member
רק הזרמים הציוניים ביהדות

יש לציין שקיימים ביהדות גם זרמים פוסט-ציוניים, אנטי-ציוניים, פסאודו-ציוניים ואוניברסליסטים.
 

riki yot levi

New member
איש יקר...

יהדות זה עניין אחד וציונות זה עניין אחר לגמרי...
ואני בכלל לא עוסקת כאן במאה ועשרים אלה בכל המאות הרבות שאחרי חורבן בית המקדש השני (והאחרון)...
את המשנה כתבו וכתמו בארץ ישראל... את התלמוד הבבלי כתבו וחתמו בבבל... עירק של היום... התלמוד המשני הוא התלמוד הארץ ישראלי... אז מי יותר יהודי???
חסיד ומתנגד... אחרי תקופת הגאונים (באירופה) למדו ושקדו על התלמוד הבבלי ולא הכירו את הירושלמי... החרדים בכלל טוענים שמדינת יהודים תפרוץ לעולם רק בימי ביאת המשיח וכל מה שנעשה פה זה חטא???
ובכלל לפני השואה כמה יהודים נחשבו לציוניים??? וכמה לא??? והציוניים ברובם מי היו???
ועוד - פוסט ציוני... כהגדרתך... שמחליט להתפלל לאן יפנה פניו???
 

SupermanZW

Well-known member
ובכל זאת

אין דבר כזה "יותר יהודי" או "פחות יהודי", יש השקפות שונות, גם בין יהודים.
ברוב בתי הכנסת (לא כל, יש בתי כנסת של הזרם הניאולוגי שבהם ארון הקודש אינו פונה לכיוון ירושליים אלא נקבע על פי שיקולים ארכיטקטונים בלבד) ארון הקודש פונה לכיוון ירושליים ולכן כשהתפללו בבית הכנסת מטבע הדברים בגלל שהכיסאות פונים אל ארון הקודש וגם כשעומדים פונים אל ארון הקודש, התפילה היא באופן טבעי לכיוון ירושליים אבל שכחת פרט חשוב, רוב הזרמים הפוסט-ציוניים הם מודרנים יותר ולכן למעט בשבתות (כי בשבת לכולם נוח להתכנס בבית הכנסת) רוב התפילות הן תפילות יחיד ואף אחד לא בודק האם פניו מופנים לכיוון ירושלים בעת התפילה, לכן אין שום החלטה אלא מדובר בעניין של נוחות.
 

riki yot levi

New member
מדוע אתה מביא את בורותך אל הכלל???

באת באיזה חצי הצהרה או שאלה לא משנה באם לדעתי
יהודי שחי בגלות הוא פחות יהודי מאשר יהודי החי בארץ ישראל ועניתי לך בקצרה שאתה טועה מאחר ויהודי הוא יהודי באשר הוא ובמקום שבו הוא נמצא... בין עם בגלות אמריקה הרחוקה ועם חי הוא וקיר ביתו צמוד להר הבית...!
אחר כך אתה בא ומביא לי שיש פוסטים ולא פוסטים ומודרנים לגמרי וחצאי מודרנים שהם בכלל פוסט... ואני שואלת מה הקשר???
לו עמד יהודי ושואל האם יהודי מתפלל הוא יותר יהודי או פחות יהודי... אזי
הייתי באה ומסבירה לו שאין קשר בין תפילותיו של יהודי לאי תפילותיו... כי יהדות נקבעת אך ורק לגבי דת אימו של הנולד/ת...
קרי - קבעו חכמים שיהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה...
אז מה הקשר לתפילה?
הרי יודע יהודי באשר הוא יהודי... שעניין התפילה ביהדות חדשה היא באופן יחסי... עסקינן שעד לשנת 70 למנינם כל עבודת הקודש נערכה בבית המקדש... ויהודי נדרש היה לאמור 'שמע ישראל' בלבד...
באו חכמים ותיקנו במאה הרביעית לספירה תחילתן של תפילות...
 

חביף1

New member
העברית בפוסט הזה יפהפיה

מתאימה לחוקרי לשון ישראלית מודרנית - גם השילוב האגבי בין משלבי לשון שונים [ ללא מודעות כמובן לכך..] וגם העיוותים הלשוניים [ שגם להם אין מודעות בגרוש].
ככה זה היום אצל עם הספר, כבר לא מדברים עברית, שפת הדיבור היא שפת הכתיבה ללא שמץ של דין וחשבון כלפי הקוראים, כי הרי זה לא נכתב למען הקוראים שיבינו, אלא רק למען הכותב, הוא מבין וזה מספיק, רגע לא?!
 

SupermanZW

Well-known member
יש בזה משהו

על תגובתה פסחתי בגלל ad hominem, אך תגובתך מעניינת וראויה. מדוע הנחת שהשילוב האגבי שאני מבצע בין משלבי לשון שונים אינם במודע? (את אותה שאלה לגביה אני משאיר לה, אותי זה לא מעניין), אני דווקא מאוד מודע למשלבי הלשון השונים בהם אני משתמש ובדרך כלל עושה זאת בכוונה גמורה על מנת להעביר מסר, לפעמים כאשר אני סבור שזה לא מספיק ברור אני אף מציין זאת. אני נוהג גם לכתוב עם טעויות כתיב מכוונות על מנת להעביר מסרים שבהם לא יבחין מי שיתעלם שטעויות הכתיב ולפעמים כשזה חשוב לי מספיק אני אף מציין שהטעויות מכוונות. אשמח לדעת מה גרם לך לחשוב שהטעויות נבעו דווקא מחוסר מודעות או מחוסר הכרת השפה?
 

חביף1

New member
סופרמן - חוכמת השרשור, שרשרתי ל- ריקי

והגבתי על העברית של הטקסט שלה.
אין לי בכלל בעיה עם הטקסטים שלך, עם העברית שאתה בוחר לכתוב בה. אצל ריקי חוסר המודעות הלשוני כלכך בולט שבא לצעוק.
 

RossieL

Active member
עם יהודי, דת יהודית

תראה, מאז ומעולם נקשרה הדת היהודית באדמת המולדת היהודית.
כל יהודי ערג להגיע ולנשק את אדמת הקודש. בדיוק כמאמר מילות ההמנון:

עוֹד לֹא אָבְדָה תִּקְוָתֵנוּ
הַתִּקְוָה בַּת שְׁנוֹת אַלְפַּיִם
לִהְיוֹת עַם חָפְשִׁי בְּאַרְצֵנוּ
אֶרֶץ צִיּוֹן וִירוּשָׁלַיִם

אז כן, כתשובה לשאלתך- העם והדת כרוכים זה בזה.

דא עקא, שהיום, להיות יהודי אתה יכול להיות בכל מקום ודתך אינה תלויית מקום, בדיוק כשם שדתו של אחר אינה תלוית מקום.
וזו הסיבה שמדינת ישראל, שהוכרזה אמנם כמדינת היהודים, היא כזו אבל היא גם מדינת כלל אזרחיה, ללא קשר למינם, גזעם, צבעם ודתם.

"במדינות בעלות משטר דמוקרטי ליבראלי המדינה מבטיחה את חופש הפרט בענייני דת, ובכלל זה החופש הנתון לכל אחד לבחור את דתו. האמונה נתפסת כעניינו הפרטי של כל אדם, ויש לו חירות לקיים או לא לקיים את מצוות הדת.
לחופש בענייני הדת יש שני צדדים:
חופש דת - החופש לבחור באמונה דתית, החופש לקיים את הפולחן הדתי ואת מצוות הדת.
חופש מדת - החירות של האדם שלא לקיים את מצוות הדת.
במשטר דמוקרטי-ליבראלי המדינה אינה מתערבת בענייני אמונה - דתית או אחרת, ואינה מתנה את זכויותיו ואת חירויותיו של האזרח באמונתו הדתית, בהשתייכותו לעדה דתית מסוימת או בקיום מצוות דתו.
כבר בהכרזה על הקמת המדינה הצהירה מדינת ישראל על כוונתה להבטיח חופש דת. יש הטוענים כי בכמה תחומים החקיקה הדתית מנוגדת להבטחה זאת ופוגעת בחירויות יסוד של האזרח במשטר הדמוקרטי. כך, למשל, טוענים כי בכך שהחוק הישראלי מחייב את היהודים להינשא לפי דין תורה, יש פגיעה בחופש המצפון של הלא-מאמינים. דוגמה אחרת: נישואין שערכו רבנים רפורמים וקונסרבטיבים אינם מוכרים בארץ, וזוהי פגיעה בעיקרון הדמוקרטי של שוויון בפני החוק. עוד יש הטוענים כי חוקים שחוקקה הכנסת פוגעים בעקרונות הדמוקרטיה, למשל: החוק להגבלת גידול חזיר והחוק להגבלת הצגת חמץ בפסח - שני חוקים המבוססים על הלכות דתיות.

בעיית המתח בין הדת למדינה בישראל מורכבת יותר מאשר במדינות רבות אחרות. ביהדות הדת והלאום משולבים זה בזה. היהודים הם לאום בעל דת אחת - היהדות, והדת היהודית היא דת לאומית - דתו של העם היהודי. כך סבורים גם רוב היהודים החיים בארץ והרואים את לאומיותם היהודית כקשורה ביסודות דתיים-יהודיים. הדת היא גורם מלכד שתרם לשמירת קיומו של העם היהודי בתפוצות ולחיזוק הזהות הלאומית של יהודי ישראל.
הרוב המכריע של אזרחי ישראל היהודים רואים בה מדינה יהודית, אך קיימות מחלוקות הן לגבי אופיה היהודי של המדינה והן לגבי האופי היהודי הרצוי של המדינה."

הציטוט מתוך https://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=8304 
 

SupermanZW

Well-known member
מילות ההמנון שציטטת אינן המילים המקוריות

אפילו לא בבית הספציפי שציטטת. מילות השיר "התקווה" שחיבר נפתלי הרץ אימבר שונו ללא הכר לאחר מותו וללא הסכמתו.

כפי שהשבתי לריקי, תשובתך מייצגת רק את הזרמים הציוניים ביהדות, אבל יש ביהדות גם זרמים פוסט-ציוניים, אנטי-ציוניים, פסאודו-ציוניים ואוניברסאליסטים.

אגב, עצם העובדה שהבאת ציטוט במקום פשוט להציג את דעתך מראה שאין בתשובתך ייצוג לדעתך אלא ניסיון להוכיח דבר מה.
 

riki yot levi

New member
אני חושבת שהתשובה לא קשורה לשאלה...

שאלת היהדות 'דת'? או 'לאום'? או שניהם...
הנצרות כמשל היא דת בלבד. אינה קשורה בדבר... מכאן באתי והבהרתי את העמדה
שהיהדות היא 'עם' ולא רק 'דת'... שנה שבדי נוצרי (לא משנה איזה)... מחליט להגר
לארגנטינה לאומיותו מתחלפת באופן מוחלט להיות משבדית לארגנטינאית בלי שמשהו בו ישתנה מבחינת אממנותו הדתית... ישאר נוצרי טוב... בין אם הולך הוא לכנסיה בימי א' או לא ילך...
שאלת מדינת ישראל והויכוח המודרני בקשר לזהות המדינה או זהות ה'מיהו יהודי' לא לעניין.
 

חביף1

New member
אם יש משהו שהציונות הדתית התמחתה בו

זה להוכיח השכם והערב שהיהדות יוצאת דופן משאר אומות העולם, כי יהודי, אינו רק סימון דתי, כמו נוצרי, בודהיסטי וכו' אלא גם סימון לאומי, כמו צרפתי או אוסטרלי.
כיוון שכך, חיבורים אפשריים בין לאומים ודתות אינו אפשרי במדינת ישראל. או שאתה יהודי או שאתה "אחר" [ כלשון הסקרים השונים ].
הרבה נטולי דת כמוני בחרו להיות "ישראלים" ובכך ליצור איזו אחדות לאומית עם שאר אזרחי המדינה, דא עקא, שהנרטיב הדתי-ציוני, או החרד"לי אינו מאפשר זאת, כי או אז, מדינת ישראל תפסיק להיות מדינת העם היהודי, ותהפוך למדינת כל אזרחיה, וזה יהפוך את המגדל הלאומי-ציוני על ראשו לגמרי.
אשר על כן -
ישראלי נוצרי, ישראלי מוסלמי, ישראלי בודהיסטי וישראלי בלי שיוך דתי הוא כנראה יהודי, ובינתיים זה הרוב במדינה הזו, והרוב הזה רוצה שתהא זהות בין דתו לבין לאומיותו.
 
למעלה