לא יאמן, אבל זה קורה!!!

[אופירA]

לא יאמן, אבל זה קורה!!!

נמצאה מנהלת חדשה ומקצועית לפורום!
בע"ה היא תיכנס לתפקידה היום, ואני אשוב בשמחה לאלמוניותי האפורה, ככל הגולשים.

בהצלחה רבה לה ולכולנו, ותבשרו לכולם על התחדשות הפורום הצפויה!!!

 

[קרנף לבן 1]

בהצלחה למנהלת החדשה

 

[חלי שניר1]

תודה לכולם, אני מאד שמחה להיות פה!

אני מקווה שביחד נהפוך את הפורום לבית חם ונעים לכולנו.
חלי

 

[אלומת האור]

היי חלי, ברוכה הבאה

אשמח אם תציגי את עצמך...

 

[חלי שניר1]

שלום לך אלומת האור

כתבתי על עצמי בכרטיס האישי שלי, במה שמופיע בצד שמאל של דף הפורום ובהודעות הפתיחה. בנוסף יש מידע נרחב באתר שלי.
אם יש דברים נוספים שהיית רוצה לדעת - את מוזמנת לשאול.
חלי

 

[בילי79]

ברוכה הבאה חלי

איזה עיתוי נהדר, בדיוק כשרציתי לשאול כמה דברים על התאבדות וכו'.
פירטתי בהודעה בפורום "תמיכה נפשית למבוגרים" בהודעות ארוכות אבל אנסה לתמצת ואשמח להתייחסותך:

1) מה יעשה מטופל שנמצא בטיפול ורוצה להתייעץ בכל זאת עם איש מקצוע ?
לפסיכולוגים הקליניים יש את ועדות האתיקה, יש עמיתים שלהם הם יכולים לשלוח מייל או טלפונית, יש כאלו שפועלים בקליניקה עם מספר מטפלים ואפשרויות התמיכה שלהם היא יומיומית- זה נכון שיש את הפורום הפסיכולוגית אבל ראשית את רק הצטרפת עכשיו ושנית את לא אמורה להציע יעוץ אישי בפורום.

2) באף מקום בקוד האתיקה של הפסיכולוגים - לא ראיתי שהם חייבים לתת תמיכה טלפונית.
לי היו מטפלים רבים בעבר בין היתר פסיכולוגים קליניים-
וכמעט תמיד הייתה גמישות עבור מטופל ובוודאי אם יש מקרה חירום.

אני יודעת שמטופלים לעיתים פוגעים בעצמם ולעיתים מתאבדים בטיפול פסיכולוגי
השאלה שלי היא למעשה מה יכול לעשות מטופל שצריך עזרה נפשית כשהוא בטיפול, והמטפל מסרב לשוחח איתו טלפונית.
אני למשל כותבת מידי פעם בודאי בעיתות מצוקה בפורום תמיכה נפשית למבוגרים. אני יודעת שאני יכולה 24 שעות לשוחח עם מתנדב בער"ן.
וכבר בדקתי ויש מטפלים שישמחו לטפל בי ולתת לי תמיכה בין הפגישות טלפונית. לא זאת הבעיה.
הבעיה שלי היא שאני מחפשת מטפלים שמצד אחד יכולים לעזור לי, כלומר, לאחר ניסיון של המון שיטות ולעיתים אף פגיעה בטיפול- חשבתי שכדאי לי לנסות את ה"מומחים לטיפול נפשי", פסיכולוגים קליניים.
ויש פסיכולוגים קלינים שאומרים לי מראש שאין להם כוונה לעזור טלפונית. הם מוכנים לתת דברים אחרים כן יש נכונות להרבה נתינה אבל לא טלפונית. ויש כאלו שמסרבים לשיחה טלפונית גם אם ארצה פעם ב-!
נניח שאני בדיכאון, המטפל הכי מומחה הוא פסיכולוג קליני
ואותו פסיכולוג קליני לא מחויב לתת לי כל תמיכה נפשית בין הפגישות מתוקף תפקידו! אמנם מרביתם מסכימים בלי כל בעיה אבל השאלה שלי, איך זה יתכן??
השאלה שלי היא, איך יכול להיות שלפסיכולוג קליני, המומחה הגדול ביותר לטיפול נפשי על פי ההגדרה, אין כל מחויבות חוקית לסייע מתוקף תפקידו, גם במקרה של בקשה חריגה? ובוודאי מדוע אין התייחסות לקשר הכולל תמיכה טלפונית באופן קבוע (לדוגמא- עשר דקות שיחה טלפונית באופן קבוע, למטופלים שמעוניינים בכך).
כתבתי גם שמטופלים שמתאבדים לא משמיעים את קולם
וגם אני אני מכירה אישית אני לא יכולה לצפות שמשפחה תפרסם את עצמה או שמטפל פסיכולוג קליני שמטופל שלו התאבד יפרסם את המקרה כ"מטפל שטעה". אבל מי נותן את דעתו והיכן מדברים על כך ומפיקים לקחים עבור אלו שעדיין חיים??

מצטערת על ההתנפלות עם השאלות
אני פשוט במצוקה נפשית ומנסה לתעד כמה שיותר לפני מותי

אני תוהה לפעמים אם רק התאבדות יכולה להוציא מטפלים מאדישותם
אבל אין לי רצון להתאבד ושנית- גם אם זה היה עוזר לדעתי הבעיה היא עמוקה יותר. הבעיה היא שהמצב מתאפשר. לדעתי המצב הזה דורש שינוי בהקדם.

 

[חלי שניר1]

גבולות בטיפול

בילי שלום,
את נוגעת בשאלה מאד מורכבת. מצד אחד ברור שאדם במצוקה קשה לא תמיד יכול להמתין שבוע בין פגישה לפגישה.
מצד שני הפסיכולוג, כדי שיוכל לתת טיפול טוב חייב לשמור על עצמו ועל התחייבויות אחרות שלו, מה שאומר שהוא לא יכול להיות זמין באופן רציף, ולכן פסיכולוגים שומרים על גבולות.
יכול להיות שבמצב הזה נחוץ טיפול אינטנסיבי שפסיכולוג לא יכול לתת, כמו טיפול משולב - פסיכולוגי ופסיכיאטרי או אישפוז יום, שבו יש מענה יומיומי.
חלי

 

[בילי79]

חידוד השאלה

חלי שלום,
תודה לך על המענה המהיר. מובן לי הצורך בגבולות ואף כתבתי עליו בפורום בעבר בעצמי שביקשתי ממטפלים לשמור על גבולות. ובכל זאת "פיקוח נפש דוחה שבת" - יש מקום לבחון האם לפעמים חשוב לשמור על חיי המטופל, גם אם תהיה פגיעה בגבולות (כתבתי בפורום השני שלפעמים מטפלים לומדים זאת לאחר שמטופל שלהם מתאבד - ולצערי לאותם אנשים שהתאבדו אין קול והצער הוא גם של המטפל ומשפחתו ולשניהם יש סיבות גם אם שונות לשמור על אנונימיות או לכל הפחות אינם להוטים לחשיפה).
אחדד את השאלות שלי כשיש שתיים עיקריות:
1) כאשר נמצאים בטיפול קבוע של מפגש אחד לשבוע, ויש בקשה מצד המטופל לשיחה טלפונית אחת לשבוע במקרה הצורך. הבקשה היא לא שהמפל יהיה זמין 24/7 אלא שיחזור תוך 24 שעות בזמן שמתאים לשניהם לשיחה קצרה מאוד (5-15 דקות). וכפי שיש טיפולים שבהם תדירות הטיפול היא פעמיים בשבוע או אחת לשבועיים, כך גם מטפל יכול להחליט או להציע על שיחה אך רק אחת לשבועיים או אפילו אחת לחודש. האם בקשה כזאת היא אינטנסיבית מידי עבור פסיכולוג לדעתך? כשכתבתי "בקשה חריגה" הכוונה הייתה לבקשה שאינה מתוך ההסכם אלא משהו חד פעמי.
תארי לעצמך שמטופל שיש לו דיכאון - שמופנה ע"י פורום "תמיכה נפשית למבוגרים" לדוגמא או חברים לטיפול מגיע לפסיכולוג קליני ונמצא איתו בטיפול שנה או שנתיים. טיפול סטנדרטי אחת לשבוע 50 דקות. ונוצר לאחר תקופה צורך אצל המטופל לשיחה דחופה. יש מטפלים שיסרבו למענה כזה במיוחד אם המטופל הוא דווקא לא אובדני (כתבתי באירוניה שמטופלים שאינם חושבים על התאבדות נמצאים כמעט ללא תקווה ליחס).
לא כל האנשים בעלי יכולת נפשית גבוהה כמו שלי.
אני מכירה מקרים שמטפל הסכים להגמשת הגבולות לאחר שמטופלו התאבד. לא חבל שזה לא קרה לפני? לא מדובר בי. מדובר בפסיכולוג שגם לפי דעתו נעשה טעות בשיקול דעתו אך תוך התנהגות מקצועית ועל פי האתיקה כפי שהיא כיום.

2) שאלה נוספת היא מה קורה במצב בו יש מקרה חירום חריג חד פעמי:
נניח שהוסכם ע"י שני הצדדים, שהפגישות יתנהלו ביום ומפגש קבוע. כחלק מהסטינג הטיפולי אין קשר בין השניים למעט שינוי זמנים במסרונים למשל איחור וכו'.
נניח שבאופן חד פעמי לאחר שנתיים נוצר צורך מצד המטופל לשיחה של מספר דקות. האם גם אז לא ניתן לצפות שמטפל יעתר לבקשת המטופל?
מכיוון שלי זה חשוב, אני שואלת זאת לפני התחלת טיפול. לא כולם כמוני.
ונניח שמטופל התחיל טיפול עם מטפל, הפגישות התקדמו יפה המטופל הצליח להתגבר על החרדה על הדיכאון וכמובן נוצר קשר רגשי ובשלב מסוים נוצר צורך מצד המטופל שלא היה לו בעבר.
מה הוא יעשה אם לאחר התקופה הזו הוא מגלה שהמטפל לא מוכן בשום אופן לשוחח איתו טלפונית?

הייתי באימון אישי, המאמנת במפגש השני שלנו החתימה אותי על הסכם אימון
בו נכתבו ימי הפגישה משך הפגישה והתשלום
נכתב בו במפורש מתי ניתן להודיע מראש על ביטול האימון ללא תשלום מראש (כולל הערה לגבי מקרים חריגים), וכן מה קורה במידה ויש איחור (תשלום מלא עבור זמן המפגש והפגישה מתקיימת בזמן שנותר)
כמו כן הייתה בקשה לעדכון קבוע במייל לאחר המפגש ולפני המפגש הבא. הוגדרו ביחד מטרות האימון והודגש כי יחסי האימון אינם טיפול פסיכולוגי או טיפולי.
וזה דבר שמקובל כמעט בכל אימון אישי. יש מאמנים שמחתימים את המתאמן על אישור פסיכיאטרי במקרים מסוימים.
- לגיטימי.

אבל אני הייתי בהמון טיפולים בחיי. כולל טיפולים אצל פסיכולוגים קליניים.
באף אחד מהטיפולים שהייתי אצל פסיכולוגים קליניים, לא קיבלתי באף שלב חומר כתוב על תנאי הטיפול. נכון שיש ריאיון קצר הדדי בטלפון (שלפעמים נמשך מעל שעה), ויש פגישה ראשונית אבל על חלק מהנושאים הנ"ל לא מדברים! אלא אם כן נוצרת בעיה.
המאמנת אגב אמרה שנוכל להמשיך להיפגש רק לאחר שאחתום על ההסכם.
אמנם חתמתי על ההסכם אבל דיברנו על התנאים ונערכו בו שינויים שהיו מקובלים על שתינו לפני שהמשכנו בקשר.

למעשה אולי יהיה מדויק יותר לומר
שאצל הפסיכולוגים הקליניים אולי יש גבולות אבל
1) הם שונים ממטפל למטפל מגישה לגישה ואף ממטפל למטופל
2) הם אינם מובאים לידיעת המטופל מראש
ועל כן הם נתונים להחלטתו הבלעדית של המטפל מבלי שלמטופל יש יכולת להשוות מראש ולהחליט החלטה מושכלת מתוך ידיעה מראש.
ויוצא מכך גם שלמטפל אין שום התחייבות כלפי המטופל.
למטפל יש את כללי האתיקה, עמיתים וכו'.
אבל אין שום מסמך שניתן למטופל על מנת שידע מה הוא נדרש מראש ומה הוא זכאי לקבל.

לסיכום,
אני מסכימה עם מה שאת אומרת לגבי הגבולות ובתנאי שהם ניתנים מראש ומוסכמות על ידי שני הצדדים.

אני חושבת שחלק מהמורכבות היא בכך שהטיפולים נוצרו לצורך השלכה ולכן המטפלים - חלקם כמובן בגישות שונות מעדיפים להכניס בכוונה תחילה עמימות לטיפול. חלק מהטיפול מעוררות עלבון וכעס ובפרט בטיפולים דינמיים קצרי מועד (דבאנלו או מאלאן בין היתר).
האם זו הדרך היחידה שמטפלים מכירים להתמודדות עם התנגדות?
אני מבינה את הרצון של מטפלים לשינוי נראה לעין אולם לפעמים זה במחיר גבוה, גבוה מידי, שלא יכול כל מטופל לסבול. אני תוהה מה צריך לקרות כדי שיהיה שינוי? כדי שמטפל יבין שהוא עובר את גבול יכולתו של המטופל? או כדי שמטפל יכבד מטופל מספיק כדי לאפשר לו להתקדם בקצב איטי יותר? פחות מעמת, פחות מפרש, פחות הישגי
מטפלים לא מעריכים מטופלים שנשארים בחיים לפעמים זהו הישג בפני עצמו.
ולא כולם "זוכים" לקבל מטופל שמתאבד ומחייב אותם לראות עד כמה בלתי נסבל עבור המטופל הטיפול.

 

[חלי שניר1]

הבהרת כללים בטיפול ומקרים חריגים

בוקר טוב בילי,
כמו שכתבת יש מטפלים שונים שעובדים בגישות שונות, יש דברים מקובלים אבל אין גישה אחת ואין מדיניות אחידה אצל כולם. לדוגמא, כפי שמירי ציינה, מטפלים בשיטת DBT כן מקיימים קשר בין הפגישות כחלק מהמדיניות.
פסיכולוגים לרוב אינם מציעים חוזה חתום, אבל זה בהחלט לגיטימי לשאול בתחילת הטיפול בנוגע לכללים הבסיסיים.
הבעיה היא כשנוצר מקרה חריג שלגביו יש פער בין ציפיות המטופל והתנהלות המטפל. במקרים כאלה הדבר הנכון הוא לדבר על הפער, הציפיות והאכזבות ברגע שזה קורה ולהגיע להבנות לגבי סוג כזה של מקרים בעתיד.
משברים חריפים לא נוצרים ביום אחד אלא מתפתחים בהדרגה, וכשמזהים אותם מתחילים - זה הזמן לדבר עליו ובנות מנגנוני תמיכה.
מנגנוני התמיכה יכולים לכלול את הפסיכולוג אבל גם גורמי תמיכה נוספים למצבים שבהם הפסיכולוג אינו זמין.

 

[בילי79]

צר לי חלי

התאוריה שלך לא מחזיקה במבחן המציאות
כשאדם מספר למטפל שהוא חושב על התאבדות
כשהוא מספר לו שיש לו היסטוריה של התאבדות בתוך המשפחה
ובכל זאת המטפל לא רוצה לסייע לו טלפונית מבחינתו הכל זה "צומי"
כשמטופל כותב למטפל בס.מ.ס אם הוא יכעס שהוא לא יגיע מכיוון שהוא ימות
והמטפל לא מגיב לשיחת טלפון שהמטופל מנסה ליצור קשר (באופן עקבי הוא נגד- גם כשהמטופל שוקל להתאבד כמובן) ולא עונה לס.מ.ס
יש כאן בעיה

לפעמים הבעיה נפתרת
ולפעמים - המטופל
המתים חלי, המתים לא ידברו ויעידו על מה שקרה בפגישות ועל אטימות המטפל ועל חוסר יכולתם להעזר באנשי מקצוע אחרים
המתים גם לא יכתבו בפורום

אני מניחה שלך זה עדיין לא קרה כמטפלת
לכן מובן כמה קל לך להיות שאננית ובטוחה בהצעתך "לדבר על המשבר".
לא תמיד זה ניתן חלי. אתם הפסיכולוגים הקליניים הפרפקציוניסטים
המועטים שהצליחו להעפיל לתואר השני ולבחינות עם ממוצע הזוי
לא מבינים
שלא כולם חזקים כמוכם

 

[חלי שניר1]

נהפוך הוא

ברור לנו שלא כולם חזקים אבל ברור לנו גם שאנחנו לא כל-יכולים, ויש מצבים שבהם פסיכולוג יחיד לא יכול לתת את המענה הנחוץ.
במצבים כמו זה שאת מתארת נדרש צוות, וטיפול כזה יכול להינתן רק במרפאה או מחלקה בבית חולים.

 

[בילי79]

אני מודה לך חלי ולכל מי שהגיב על הקריאה וההתייחסות

בסופו של דבר הכתיבה שלי כאן הייתה בעיקר עבור מטופלים אחרים ולהעלאת המודעות לסיכון בטיפול, גם עם פסיכולוג קליני: לי אין כוונה להתאבד
ידוע לי על מקרים של מטופלים שהתאבדו בטיפול פסיכולוגי
המטפלים הפיקו לקחים אך ברמת הפרט
המקרים הללו לא מדוברים ומצער אותי שלא מפיקים לקחים לעתיד, עבור אחרים
במידה וידוע מראש שיש מצבים בהם הפסיכולוג היחיד לא יכול לעזור
אולי כדאי לחשוב על עירוב אנשי מקצוע נוספים לפני תחילת הטיפול
גם אם למטפלים ברור שהם לא כל-יכולים, עבור המטופלים הם לעיתים הכתובת היחידה, ואין כל סייגים שנמסרים להם, בדרך כלל, בטיפול על סכנות פוטנציאליות, אף על פי שהן קיימות, ובמספר דרכים, גם אם הן נדירות.

בהזדמנות זו אוסיף, אין לי כוונה לפרט יותר. תודה על הסבלנות לתוכן הקשה ועל התגובות.

 

[מירי קולר]

בוקר טוב בילי

בילי בוקר טוב
הנושא שהעלית הוא נושא כאוב ואין רק דרך אחת לענות עליו. כפי שאת מתארת במייל שלך את במצב בו את במצוקה עזה כל כך שאת זקוקה למישהו הרבה יותר זמין. במצב כזה של מצוקה המשאלה היא למישהו שיהיה צמוד כל הזמן. אף מטפל יחיד לא יכול לעמוד בזה. במצבים כאלה צריך לזכור שהתאבדות היא פתרון קבוע לבעיה זמנית גם אם ממושכת. קיימת שיטת טיפול המתאימה למצבים כאלה והיא נקראת DBT. מטפלים המטפלים בשיטה זו אמורים להתמודד עם הבעיה של כוונות אובדניות/פגיעות עצמיות בתהליך הטיפול ונותנים גם מענה טלפוני במידת הצורך. אם המצוקה גדולה רצוי לפנות למיון של בי"ח פסיכיאטרי. זה נכון ומתאים בעיקר מתוך מטרה למנוע אובדן של חיים יקרים ולאפשר תקווה לשינוי

 

[בילי79]

שלום מירי

כפי שכתבת יש מספר גישות טיפוליות ובין היתר את ה-DBT שהיא אכן גמישה יותר ואף שיטת הטיפול היחידה (ככל הידוע לי) שמשלבת יצירת קשר כחלק מהטיפול ומתבצעת בה תאום ציפיות הדדית בכתב מראש בדומה לאימון אישי לפני התחלתה.
אשמח לשמוע מה דעתך על קוד האתיקה של הסתדרות הפסיכולוגים כפי שהוא כיום בנושא הזה

 

[חלי שניר1]

מירי תהיה פה מחר בערב.

 

[כוכבית מצויה]

יש!!!! נפטרנו מהמנהלת שהרסה את הפורום!

מקווה שההרס הפיך.
ואופירה, מכיוון שבפורום אחר כתבת שהפורום הזה לא מעניין אותך, את מוזמנת להעלם ממנו!

 

[שחר חרישי]

למה סתם להעכיר את האוירה?

 

[כוכבית מצויה]

מה שהעכיר את האווירה היה הטרור שהמנהלת הקודמת

השליטה בפורום.
עדיף לפורום בלעדיה.
להזכירך שהיא סתמה את הפה לכשליש מהגולשים בפורום ע"י זה שמנעה את הכתיבה כאורחים.

 

[Mלכת השלג]

ברוכות הבאות, חלי ומירי

שיהיה בהצלחה!

והרבה תודה לאופירה על הניהול בתקופת הביניים הזאת

 

[חלי שניר1]

אני מקווה שנעלה ונפרח כפורום וכקבוצת שיח

ושכל מי שיכנס ויקח חלק ירגיש פה בבית.
חלי