התניות כוזבות

Ron W

New member
התניות כוזבות

הנושא קשור לאכילה שאין בה פצוי על תחושת רעב
או התענגות או נחמה באוכל, אלא התניה שהתפחה דוקא
בתקופת הקפדה והצלחה יחסית.
לדוגמא הכללה בתפריט של מרכיב פחות קריטי, בצוע תרגיל התעמלות
מסוים ואז נוצר צורך טיקסי לחזור על אותו מרכיב כחלק מסדר היום

האם התמודדתן/ם עם הרגל סתמי שכזה?
 
נשמע כמו OCD

עד כדי כך?
אתה נותן מילים שמתארות התפתחות הרגל כפייתי.
האם לזה התכוונת?
 

Ron W

New member
בכלל לא הכוון של חזרה אין סופית

אלא פרט בתפריט/התנהלות שעוזר לתחושת סיפוק
ואין לו חשיבות בדיעבד,נאמר לאכול ב10 ארוחת ביניים
של יוגורט ופרי וכמה שקדים, להשקל כל בוקר..
תרגילי התעמלות שאני יודע שרבים עושים ולא חיוניים.
אין בהם מועקה, אבל הם תומכים בתחושה שאני בסדר.
כאילו הביצוע שלהם מונע התדרדרות לאכילה בלי חשבון.
מבחינה מסוימת יש כאן חזרה שלא מסתיימת כשזה כל יום..
העניין ששכנעתי את עצמי שזה תורם מעבר למה שזה באמת.
 

קשר חדש

New member
אם הפעולות נותנות תחושת סיפוק,

ותומכות בתחושה שבלעדיהן תהיה הדרדרות לאכילה בלי חשבון,
אז הערך של הפעולות הללו הוא גדול מאד.
לא יכולה לחשוב על פעולות כאלה אצלי.
 
בהמשך למה שכתבה קשר....

מה הערך של פעולות שאדם עושה?
ההסתכלות היא במספר מישורים, אין מישור התייחסות אחד.
יש את הערך התזונתי.
יש את הערך הקלורי.
יש את הערך הרגשי.
יש את הערך הנפשי.
ומעבר לכל אחד בנפרד יש את הערך האדדיטיבי וברור לכולם שמדובר היום על סינגריה.
התוצאה הכוללת היא מעבר לסך הבונוסים אלא סינרגיה שתורמת לגוף ולנפש.
אתה מבין שלאכול יוגורט ושקדים בארוחת 10 זה הרבה מעבר ליוגורט ושקדים.
לכן אתה חוזר על הפעולות האלה ונהנה מהתרומה שלהם לwell being שלך.
 

Ron W

New member
יותר צורך במסגרת

שליטה יותר נכון פרופורציות איבדתי קצת
במקום לחזור אליהן, נתלה בטקסיות הנ"ל
שהיא מסגרת קשוחה יותר חוסכת צורך להחליט ומעגנת.
נראה לי שפרופורציה ומידתיות היא המפתח לסדר
לעצמי הרבה עניינים (אולי לא רק לי..?)
 

ניקנוR

New member
השאלה היא

מה המקור של הפרופורציה והמידתיות.

כשהמקור הוא פנימי, אתה קובע לעצמך מה המידתיות שנכונה לך.
מה שאתה מתאר, נשמע כמו הסתמכות על מקור חיצוני בצורה קיצונית, כשנוצר ממש חשש להרפות מהלו״ז הקבוע.

הייתי מציעה לך (כמובן, אם זה מפריע לך, כמו שנשמע ממה שכתבת), לשאול את עצמך מה יקרה אם תשחרר את הלו״ז הקבוע.
ולבדוק את זה. האם באמת תאבד שליטה, או שאולי זה חשש שלא יתממש, כי למדת מה נכון לך ומה לא, ואתה יכול כבר לסמוך על עצמך שתדע לבחור נכון.


כמובן שזה תהליך, לא קורה ברגע אחד.
ואם תלך על זה- מאחלת לך המון בהצלחה!
 

קשר חדש

New member
אני חושבת שהמעבר להסתמכות על מקור פנימי

מתחיל קודם כל בהחלטה לעבור אליו/לנסות לעבור אליו.
אם לא מחליטים, וסתם מסירים את המקור החיצוני הנוקשה, הדרך לכאוס היא די ודאית בעיני.
להסיר משהו, בלי לתת אלטרנטיבה, לא עובד בעיני.

גם אחרי שמסכימים ומחליטים להסתמך על מקור פנימי, במקום על מקור חיצוני, הדרך עוד ארוכה. גם שם ניסוי חד פעמי יכול ודי סביר שיכשל ולכן לא מומלץ להסתמך עליו. מדובר על דרך ארוכה ללמוד להסתמך על מקור פנימי.
 

Ron W

New member
המקור מאומץ כפנימי

הרעיון לארוחת ביניים והמימוש היה במקור שלי, אני מאמין שהוא נכון
אין לי צורך לפתח רעיונות חדשים כל יום, יותר הרגשתי שעמום בגישה..
במאמר מוסגר, דוקא שיתוף שאני חושב בקול רם כאן, יוצר מקור חיצוני
ולאו דוקא אצלי, שגורם לזילות בהחלטות שלי לעצמי.
- הן כבר לא פרטיות... זו הסיבה שאני די פוסל מיני טיפולים קוגניטיבים.
יש דברים שהם בין האדם לעצמו בלבד ונדרש לו רק ידע המקביל לצרכיו
לגבש לעצמו דרך.
וכן גם כשהמקור חיצוני, כמו הוראה של מאמן, הרי הפנימיות שלנו מסתמכת עליו
על המקצועיות שלו ובכך מאמצת את הוראותיו לפיכך המקור עדיין פנימי (בעקיפין)
אם כי תלותי ופחות עצמאי לנו.
 

קשר חדש

New member
ההבדל בין מקור פנימי לחיצוני

איננו מי קיבל את ההחלטה.
ברור שגם אם מישהו אמר לך לאכול ב-10 יוגורט ואתה הסכמת וגם אם אתה החלטת לבד, בשני המקרים ההחלטה הסופית והביצוע הם שלך.
הכוונה בהבדל בין מקור חיצוני לפנימי,
היא בשאלה איך תדע מה לאכול? כמה לאכול? מתי לאכול?
אם התשובה לשאלה מה לאכול היא שבתפריט נקבע שאני אוכל יוגורט, אז המקור הוא חיצוני, כיוון שהמקור הוא התפריט.
אם אתה תדבר עם עצמך והגוף שלך יגיד לך שעכשיו הכי מתאים לו יוגורט, המקור הוא פנימי.
כנ"ל לשאלה כמה לאכול:
אם אתה אוכל יוגורט 1 כי כך נקבע בתפריט, הכמות נקבעת באופן חיצוני. אם אתה אוכל עד שתהיה שבע, אז יכול להיות שתאכל 2 ביסים ויכול להיות שתאכל 2 יוגורטים. המקור כאן הוא פנימי.
השאלה מתי תאכל:
אם התשובה היא 10, כי ככה כתוב בתפריט המקור הוא חיצוני. אם התשובה היא כשאני אהיה רעב, אז המקור הוא פנימי.

לגבי עצמי,
אני החלטתי שאני אוכלת לפי תפריט ואז המקור של מה אני אוכל הוא חיצוני. ולגבי השאלה כמה? ומתי? המקור יהיה פנימי. אני אוכל כשאני אהיה רעבה ועד שאני אהיה שבעה. כיוון שאני לא יודעת בדיוק כמה אוכל, אני מביאה קצת יותר ממנה סבירה בעיני, ואם נשאר מחזירה הביתה מה שלא אכלתי.
הסיבה שהחלטתי לפעול לפי תפריט היא מטעמים פרקטיים של תכנון. אני עובדת הרבה מאד שעות, אני צריכה להתארגן מראש ולהביא מהבית את האוכל לכל היום, אחרת אני אקנה מה שיש פה בסביבה (פיצה/פלאפל/בורקס/כריך) או אוכל את העוגיות/עוגות/שוקולדים שיש במשרד.

ורק הערה לגבי אמירת הדברים שבינך ולבינך בפני כולם. אצלי זה רק מחזק את ההחלטה. אם גם החלטתי וגם התחייבתי בפני אחרים, אז ההחלטה יותר חזקה. רלוונטי בעיקר בהחלטות של שינוי הרגלים, שבהן קל יחסית להחליט על שינוי, אבל הרבה יותר קשה לבצע, ותמיד יהיו תירוצים מצויינים למה הפעם בדיוק לא.
 

Ron W

New member
אם אקשיב לגוף ללא דו"ח תפריט, המגמה תהיה השמנה

המקור הפנימי הוא מבחינתי בהחלטה פנימית כמו סוד לעצמי.
האם לא יצא לך מעולם להחליט משהו בינך לבין עצמך
ולחוש סיפוק מההצלחה שלו? האם זה לא שונה לגמרי
מביצוע של המלצה או הוראה ? קוראים לזה שכנוע עצמי.
מאידך, אין לי כוונה לשכנע את עצמי בשובע כוזב כי כדי להשאר
במשקל המתאים לי כנראה אשאר רעב במידת מה (גנטיקה)
 

קשר חדש

New member
כבר הזכרתי בעבר את הספר של איילת קלטר

היא התחילה עכשיו גם להעביר קורסים במסגרת האוניברסיטאות.
לטענתה, לא כל אחד יכול להיות רזה אם הוא יאכל לפי רעב ושובע.
בדיוק כמו שאתה אומר.
המסקנה שלה היא, שכדאי ללמד אנשים לקבל את הגוף שלהם (כפי שיש גבוהים ונמוכים יש שמנים ורזים) ולא להתייסר בגלל זה. לוותר על מודל הרזון. להאחז במודל הבריאות. עדיף להיות שמן ובריא מאשר רזה ולא בריא (בגלל כל מיני דיאטות ואיסורים שהאנשים מייסרים בהם את הגוף).

המסקנה שלך, אם הבנתי נכון, היא להצמד לתפריט, ולקבל החלטות לגבי אכילה ממקור חיצוני. לחיות כדרך חיים עם תחושת רעב מסויימת, אבל להיות רזה/במשקל שמתאים לך.

אני לא מקבלת את הנחת המוצא. לדעתי, אפשר לחיות ללא רעב, לאכול לפי רעב ושובע ולהיות רזים (בטווח ה-BMI הנורמלי). מקווה שאני צודקת ואני בכיוון הנכון בעניין הזה.
 

Ron W

New member
תחושת הקלילות והיכולת משמעותית לי הרבה יותר מהשובע

מכיוון שההחלטה שלי מה לאכול משרתת את הצורך בתחושה הכוללת.
הרעב הוא פרמטר משני לחלוטין ובכל מקרה ההחלטה היא פנימית מושכלת
מה גם שהיא מוטה מתחושתיות פנימית. עודף משמעותי במשקל פוגע בי הרבה
יותר מרעב שעה קלה לפני הארוחה.
לא ברור לי למה שמת את תחושת השובע כקרדינלית מעבר לשאר תחומי החיים
והיצרים המשפיעים מבפנים. שבעתי מההקצבה שלי מה טוב - לא לגמרי לא אסון.
 

קשר חדש

New member
הצורך באוכל דומה לצורך בשינה

לצורך בשתיה לצורך ללכת לשירותים לצורך באויר.
הוא חלק מהצרכים הבסיסיים שלנו.
אי מילוי הצורך גורר התראות חוזרות ונישנות של הגוף. כאשר הצורך ממולא, הגוף פועל יותר טוב והוא גם יותר בריא.
למרות זאת, נושא האוכל הוא שונה. כל תעשיית המזון בעולם, עושה עשרות מחקרים ומשקיעה המון כספים כדי לגרום לאנשים לאכול יותר/לצרוך יותר משירותיה. יש פרסומות, יש אריזות, יש ריחות, יש נגישות גדולה לאכול, יש תוספים לאוכל שהם שילוב של מלח סוכר ושמן שגורמים לאנשים לאכול עוד ועוד. לכן, המנגנון הפשוט הזה של אכילה הפך להיות מאד מסובך. ההקשבה לצורך ומילויו (לא פחות מידי ולא יותר מידי) היא משימה לא פשוטה.
 

Ron W

New member
לא דומה ולא מסובך כשקובעים מכסה וצרכים

חוסר בשינה פוגע בתפקוד מקצר חיים - צריך להתאמץ לא לישון
על אויר ושרותים בכלל אין דמיון שואפים ופולטים ככל שנדרש.
אכילה במידה ואפילו בגרעון קל דוקא תורמת לבריאות ומאריכה חיים
אין שום תועלת בשובע גם לא נפשית "כשהבטן מלאה הנפש יגעה"
למה הצורך להקשבה שכזאת אם ניתן לתכנן מה נדרש אופטימלית לגוף?
למה ליצור סיבוך כדי לשרת פרסומות וחוויה מדומה ביחס לקלילות ונמרצות?
אולי זה רק בראש שאוכל הוא כזה תענוג גדול יחסית לשאר?
כדי לאכול פחות לא נדרש להתאמץ - בכלל ,פשוט חוסכים מעצמנו מה שמיותר.
 

קשר חדש

New member
הסיבה למצוא פתרון אלטרנטיבי היא מבחן התוצאה

הכי פשוט היה, בדיוק כפי שאתה אומר, למצוא תפריט, שיהיה מאוזן מבחינת אבות המזון, שנותן לפי כמות הקלוריות שבו את המשקל הרצוי, ולדבוק בו.
הבעיה היחידה היא מבחן התוצאה. זה לא עובד. 95% מהאנשים שינסו לפעול בדרך הזאת, גם לא יצליחו להחזיק מעמד לאורך זמן, וגם בד"כ כשהם יעלו חזרה, הם לא יחזרו למשקל ממנו התחילו את התהליך, אלא יעלו מעבר אליו.
אם אתה בקבוצת ה-5%, שהשיטה של תפריט קבוע מתאימה לה, ורעב קל לא מפריע לך/מרפה את ידיך, אז באמת אין לך שום סיבה להחליף מנגנון שעובד טוב.
 

Ron W

New member
זה קצת דטרמיניזם + האלטרנטיבה כלל לא מבטיחה יותר

אני לדוגמא הצלחתי להיות גם ה5% מספר שנים וגם לחזור
לסורי מתוך סחף ואילוצים אחרים. תפריט מסודר וגמיש קל לי יותר למימוש.
הקשבה לשובע לא תעבוד מהסיבה שהנטיה להשמין מחדש ביולוגית מובטחת.
אלא אם הופכים את ההקשבה לשמירה על סף רעב קל בממוצע
ומשתכנעים שהוא למעשה שובע - לא פשוט בלשון המעטה...
 

ניקנוR

New member
נכון. בגלל זה כתבתי שזה תהליך ולא קורה ביום אחד


 
למעלה