לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
97209,720 עוקבים אודות עסקים

פורום כותבי מד"ב ופנטזיה

שלום וברוכים הבאים לפורום סיפורי מדע בדיוני ופנטזיה!
אם אתם כותבים מדע בדיוני ופנטזיה, ותמיד תהיתם איפה ניתן לקבל ביקורת בונה על הסיפורים שלכם - זה המקום בשבילכם!
הפורום מיועד לפרסום סיפורי מד``ב ופנטזיה פרי עטכם, ולקבלת ביקורות ופידבקים עליהם מחובבים אחרים. כדי לעשות את שהייתנו בפורום מועילה ותורמת ככל האפשר, אנא הקפידו על הכללים הבאים:
1. הפורום אינו מיועד למריבות. גם מתן ביקורת וגם קבלת ביקורת ייעשו בצורה ידידותית ככל האפשר, אפילו אם מדובר בביקורת קטלנית. מותר ואף רצוי להתווכח, אך באווירה נעימה ככל האפשר. זיכרו שקבלת ביקורת שלילית על סיפור פרי עטכם אינה חוויה נעימה, אבל היא עשויה לסייע לכם להשתפר, ומצד שני זיכרו שהחוויה היא לא נעימה גם לאחרים כשאתם כותבים ביקורת. במאמרי העזר של הפורום יש מאמר על ביקורת בונה שאתם מוזמנים להשתמש בו.
2. סיפור באיכות טכנית ירודה מרמז על חוסר כבוד כלפי הקהל שלכם. אנא הקפידו על הגהה סבירה, עלילה, הגיון וכל מה שהייתם מצפים למצוא בסיפור מד"ב או פנטזיה טוב. במאמרי העזר בפורום יש פירוט על התחומים הטכניים, להנאתכם.
3. השתדלו להימנע מלפרסם התחלות סיפורים, רעיונות לסיפורים או סיפורים שאינם בשלים דיים. כולנו מעדיפים לקרוא סיפורים שלמים. רק אם ממש נתקעתם ואתם זקוקים לעזרה בהמשך הסיפור, נצלו את האפשרות. זיכרו, אף אחד לא אוהב לקבל חצי עבודה.
4. מכיוון שהפורום מיועד לדיון ענייני ויסודי בסיפורים שפורסמו בו, אנא המנעו מלפרסם לינקים לאתר הבית שלכם או לסיפור באתר הבית שלכם, אלא פרסמו את הסיפור שעליו אתם מעוניינים לקבל ביקורות בשלמותו. סיפורים ארוכים יש לחלק לכמה הודעות. מומלץ לפרסם לינק לסיפור רק כאשר יש בו תכני מולטימדיה (תמונות, צלילים וכדומה) שלא ניתן להביאם כראוי בפורום. אם תוסיפו לסיפור לינק לאתר הבית שלכם, הוא יתווסף לפי בקשתכם לרשימת אתרי הבית של חברי הפורום שבקישורי הפורום. רצוי גם לא לפרסם קבצים, אלא להדביק את הסיפור בהודעות רגילות - אנשים רבים אינם פותחים קבצים, והדבר יפגע בסיכויים שלכם לקבל הרבה תגובות.
5. במקרה של פרסום סיפור ארוך מחולק לפרקים או ספר מחולק לפרקים, אנא הקפידו לתת בכל פרק לינקים לפרקים הקודמים, לתזכורת.
6. לאחר קבלת הפידבקים על הסיפור ושיפוצו, מומלץ ואף רצוי לפרסם את התוצאה המתוקנת בפורום, לטובת ולהנאת כולם.
7. אם פרסמתם סיפור, אך לצערכם הוא לא זכה לתגובות במשך שלושה ימים וגלש לעמוד השני - ניתן לפנות אלינו בבקשה להקפיץ לכם אותו ולבקש פידבק. אנו מבקשות מכם לא לנצל זאת ולהקפיץ את אותו הסיפור עשרות פעמים. כאשר כבר קיבלתם תגובות והערות - אנא תקנו את סיפורכם, חכו יום-יומיים - ורק אז פרסמו את הגרסה המתוקנת שוב.
 
אנו מקוות שהפורום יהיה מועיל, תורם ומהנה לכולנו!
 מנהלות פורום, כותבי מדע"ב ופנטזיה

אודות הפורום כותבי מד"ב ופנטזיה

שלום וברוכים הבאים לפורום סיפורי מדע בדיוני ופנטזיה!
אם אתם כותבים מדע בדיוני ופנטזיה, ותמיד תהיתם איפה ניתן לקבל ביקורת בונה על הסיפורים שלכם - זה המקום בשבילכם!
הפורום מיועד לפרסום סיפורי מד``ב ופנטזיה פרי עטכם, ולקבלת ביקורות ופידבקים עליהם מחובבים אחרים. כדי לעשות את שהייתנו בפורום מועילה ותורמת ככל האפשר, אנא הקפידו על הכללים הבאים:
1. הפורום אינו מיועד למריבות. גם מתן ביקורת וגם קבלת ביקורת ייעשו בצורה ידידותית ככל האפשר, אפילו אם מדובר בביקורת קטלנית. מותר ואף רצוי להתווכח, אך באווירה נעימה ככל האפשר. זיכרו שקבלת ביקורת שלילית על סיפור פרי עטכם אינה חוויה נעימה, אבל היא עשויה לסייע לכם להשתפר, ומצד שני זיכרו שהחוויה היא לא נעימה גם לאחרים כשאתם כותבים ביקורת. במאמרי העזר של הפורום יש מאמר על ביקורת בונה שאתם מוזמנים להשתמש בו.
2. סיפור באיכות טכנית ירודה מרמז על חוסר כבוד כלפי הקהל שלכם. אנא הקפידו על הגהה סבירה, עלילה, הגיון וכל מה שהייתם מצפים למצוא בסיפור מד"ב או פנטזיה טוב. במאמרי העזר בפורום יש פירוט על התחומים הטכניים, להנאתכם.
3. השתדלו להימנע מלפרסם התחלות סיפורים, רעיונות לסיפורים או סיפורים שאינם בשלים דיים. כולנו מעדיפים לקרוא סיפורים שלמים. רק אם ממש נתקעתם ואתם זקוקים לעזרה בהמשך הסיפור, נצלו את האפשרות. זיכרו, אף אחד לא אוהב לקבל חצי עבודה.
4. מכיוון שהפורום מיועד לדיון ענייני ויסודי בסיפורים שפורסמו בו, אנא המנעו מלפרסם לינקים לאתר הבית שלכם או לסיפור באתר הבית שלכם, אלא פרסמו את הסיפור שעליו אתם מעוניינים לקבל ביקורות בשלמותו. סיפורים ארוכים יש לחלק לכמה הודעות. מומלץ לפרסם לינק לסיפור רק כאשר יש בו תכני מולטימדיה (תמונות, צלילים וכדומה) שלא ניתן להביאם כראוי בפורום. אם תוסיפו לסיפור לינק לאתר הבית שלכם, הוא יתווסף לפי בקשתכם לרשימת אתרי הבית של חברי הפורום שבקישורי הפורום. רצוי גם לא לפרסם קבצים, אלא להדביק את הסיפור בהודעות רגילות - אנשים רבים אינם פותחים קבצים, והדבר יפגע בסיכויים שלכם לקבל הרבה תגובות.
5. במקרה של פרסום סיפור ארוך מחולק לפרקים או ספר מחולק לפרקים, אנא הקפידו לתת בכל פרק לינקים לפרקים הקודמים, לתזכורת.
6. לאחר קבלת הפידבקים על הסיפור ושיפוצו, מומלץ ואף רצוי לפרסם את התוצאה המתוקנת בפורום, לטובת ולהנאת כולם.
7. אם פרסמתם סיפור, אך לצערכם הוא לא זכה לתגובות במשך שלושה ימים וגלש לעמוד השני - ניתן לפנות אלינו בבקשה להקפיץ לכם אותו ולבקש פידבק. אנו מבקשות מכם לא לנצל זאת ולהקפיץ את אותו הסיפור עשרות פעמים. כאשר כבר קיבלתם תגובות והערות - אנא תקנו את סיפורכם, חכו יום-יומיים - ורק אז פרסמו את הגרסה המתוקנת שוב.
 
אנו מקוות שהפורום יהיה מועיל, תורם ומהנה לכולנו!
 מנהלות פורום, כותבי מדע"ב ופנטזיה
x
הודעה מהנהלת הפורום
להמשך קריאת כללי הפורום אנא לחצו על המשך, ממש כאן משמאל.
 
כל יצירה הנכתבת בפורום זה ו/או בכל פורום אחר מעוגנת בחוק זכויות היוצרים, כמצוין בתקנון הפורומים ועל- פי חוק זכויות היוצרים. אין להשתמש בכל יצירה כתובה ללא אישור בעלי הזכויות.
 
 1. סיפור באיכות טכנית ירודה מרמז על חוסר כבוד כלפי הקהל שלכם. אנא הקפידו על הגהה סבירה, עלילה, הגיון וכל מה שהייתם מצפים למצוא בסיפור מד"ב או פנטזיה טוב. במאמרי העזר בפורום יש פירוט על התחומים הטכניים, להנאתכם.

2. הפורום אינו מיועד למריבות. גם מתן ביקורת וגם קבלת ביקורת ייעשו בצורה ידידותית ככל האפשר, אפילו אם מדובר בביקורת קטלנית. מותר ואף רצוי להתווכח, אך באווירה נעימה ככל האפשר. זיכרו שקבלת ביקורת שלילית על סיפור פרי עטכם אינה חוויה נעימה, אבל היא עשויה לסייע לכם להשתפר, ומצד שני זיכרו שהחוויה היא לא נעימה גם לאחרים כשאתם כותבים ביקורת.במאמרי העזר של הפורום יש מאמר על ביקורת בונה שאתם מוזמנים להשתמש בו.

3. השתדלו להימנע מלפרסם התחלות סיפורים, רעיונות לסיפורים או סיפורים שאינם בשלים דיים. כולנו מעדיפים לקרוא סיפורים שלמים. רק אם ממש נתקעתם ואתם זקוקים לעזרה בהמשך הסיפור, נצלו את האפשרות. זיכרו, אף אחד לא אוהב לקבל חצי עבודה.

4. מכיוון שהפורום מיועד לדיון ענייני ויסודי בסיפורים שפורסמו בו, אנא המנעו מלפרסם לינקים לאתר הבית שלכם או לסיפור באתר הבית שלכם, אלא פרסמו את הסיפור שעליו אתם מעוניינים לקבל ביקורות בשלמותו. סיפורים ארוכים יש לחלק לכמה הודעות.
מומלץ לפרסם לינק לסיפור רק כאשר יש בו תכני מולטימדיה (תמונות, צלילים וכדומה) שלא ניתן להביאם כראוי בפורום. אם תוסיפו לסיפור לינק לאתר הבית שלכם, הוא יתווסף לפי בקשתכם לרשימת אתרי הבית של חברי הפורום שבקישורי הפורום.
רצוי גם לא לפרסם קבצים, אלא להדביק את הסיפור בהודעות רגילות - אנשים רבים אינם פותחים קבצים, והדבר יפגע בסיכויים שלכם לקבל הרבה תגובות.

5. במקרה של פרסום סיפור ארוך מחולק לפרקים או ספר מחולק לפרקים, אנא הקפידו לתת בכל פרק לינקים לפרקים הקודמים, לתזכורת.

6. לאחר קבלת הפידבקים על הסיפור ושיפוצו, מומלץ ואף רצוי לפרסם את התוצאה המתוקנת בפורום, לטובת כולם.
המשך >>

לצפיה ב-'שכתוב תרגיל אמצע'
שכתוב תרגיל אמצע
15/05/2011 | 21:37
111
9
המכונה שנולדה לכאב
(עד שאמצא שם טוב יותר)
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'ראיתי, תגובה בערב.'
ראיתי, תגובה בערב.
16/05/2011 | 09:58
2
לצפיה ב-'שכתוב משוכתב!'
שכתוב משוכתב!
17/05/2011 | 00:18
109
5
המון המון הערות בפנים, לא להבהל.
שני דברים בעייתיים בקטע. הראשון - מרוב שכתובים יצאו לך כל מיני סתירות פנימיות. השני - אתה נופל לקיטש מהר מאד. רוב התיאורים שלך מצוינים, אבל לפעמים אתה כנראה ממהר להכניס משהו, ואז יוצאים לך דברים שלא אמורים להיות שם.
בעיקרון הדמויות אכן משתנות אבל מרוב היסטריה ולחץ השינוי שלהן לא מספיק אמין בעיני.
שכתב היטב ותוכל לעבור ל"סוף"
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'בקשה להבהרה'
בקשה להבהרה
17/05/2011 | 02:43
108
4
גם אם הגזמתי בקיטש, האם קיטש במהותו הוא דבר רע?
האם זה לא עניין של טעם או סגנון?

ולמה לא להשתמש בתואר הפועל?

המון תודה על התגובה המופרטת והמושקעת!
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'לגבי תארי פועל - '
לגבי תארי פועל -
17/05/2011 | 11:41
107
3
גם אני לא בטוחה שהם מיותרים במקרה הזה.
"ברגישות ובנחישות"- אני מבינה שיש כאן תכלית אירונית, קריצה למבצעי חיסול ממוקד וכו'.
"ענה עומרי קצרות" - מרמז שבעצם היה לו יותר מה להגיד, אבל הוא התאפק. נראה לי במקום.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'מיותרים לגמרי, כרגיל.'
מיותרים לגמרי, כרגיל.
17/05/2011 | 21:45
106
3
תואר הפועל מזמין עצלנות תיאורית.
למשל - כאשר את כותבת בנחישות, מה את עושה בעצם? את כותבת מהר? לאט? לוחצת את העט אל הדף ממש-ממש חזק?
כאשר את עונה בעייפות מה את עושה? את מדברת לאט? בצורה בלתי ברורה? מפהקת תוך כדי?
במילים אחרות, כאשר את (ככותבת) מכניסה את תואר הפועל את לא באמת מתארת כלום, ולפיכך עדיף להפטר ממנו או להחליף אותו במשהו אחר. ברור שאם יש תואר פועל אחד בספר זה לא נורא, אבל בקטע כל כך קצר זה מאד בולט.

לגבי הקיטש - הוא בעייתי כי הוא קיטש. הוא מפחית את האמינות של הדמויות כי אנשים במציאות מגיבים בצורה מאד צינית כשהם נתקלים בקיטש. גם מי שבוכה בחתונות עדיין יעיר שהשמלה של הכלה קצפתית מדי, למשל. ברגע שהאמינות של הדמויות פוחתת זה משליך על כל העולם, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה...
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'בנוגע לתואר הפועל.'
בנוגע לתואר הפועל.
17/05/2011 | 23:34
11
3
סתם דוגמא: האם בכל פעם שדמות נראית מפוחדת, אני באמת ובתמים אמורה לכתוב, "הגבות שלה התרוממו בX סנטימטר, הפה שלה נפתח לכדי אליפסה שרדיוסה הרוחבי Y ורדיוסה האנכי Z, ונשימותיה הואצו ב T לשניה בריבוע?"

כי אני באמת לא מבינה מה פשר מלחמת החורמה נגד תואר הפועל. זה לא שזה שגוי דיקדוקית. אני מבינה שאם כל שורה היא, "אמר בעורמה", "לגלג בשובבות", "קפץ בחמקנות", זה די מעצבן, אבל אני באמת אמורה לפצוח בתיאור בן שלוש שורות כל פעם? אנחנו כולנו יודעים איך נראה בן אדם מפוחד. היא *הכנס כאן פועל* בפחד. שלום על ישראל.

מה לא? (היא שאלה בתמיהה. למרות שבמקרה הזה זה אכן מיותר, כי אם אני שואלת, אז זה מובן מאליו שאני תמהה)

שלא לדבר על זה שקראתי די והותר ספרים שנחשבים איכותיים שהכילו תוארי הפועל בתדירות של יותר מפעם בספר... וזה לא הפריע לי כהוא זה.

אני שואלת, כי אני באמת רוצה להבין את זה יותר טוב.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'את מערבבת שני טיעונים'
את מערבבת שני טיעונים
18/05/2011 | 13:16
10
2
האחד - יש ספרים שנחשבים מעולים שמכילים תואר הפועל ולכן מותר להשתמש בהם.
השני - כמות ההשקעה שנדרשת כדי לתאר במקום להשתמש בתואר הפועל.

אז הנה מה שאני חושבת, וכמובן שצריך לזכור שזו דעתי וממילא אין לי איך לגרום לך לכתוב אחרת כי סמכויות הניהול של תפוז לא כוללות השפעה מחשבתית מרחוק.
לגבי הטיעון הראשון - זה שאסימוב כתב עם מסלקות מידע נוראיות וכמעט כל מה שביילי עושה הוא להגיב בתדהמה, להגיד בחוכמה או לשתוק בשתיקה לא אומר שלי מותר לכתוב ככה. ניר יניב אמר באחת ההרצאות שלו שאפילו אסימוב לא היה מצליח לפרסם ב"אסימוב'ס" כיום כי הסטנדרט הנדרש מכותבים השתנה (ד"א, אסימוב אמר את זה בעצמו בנוסח שונה מעט).
מה לעשות, אנחנו חיים בתקופה מזובלת שבה לא מוותרים יותר לכותבים על עצלנות תיאורית פשוט כי יש כותבים שלא מתעצלים. אפשר לראות את זה במיינסטרים אבל זה בולט בהרבה בז'אנר.

לגבי הטיעון השני - קודם כל להחליף את תואר הפועל לא אומר שלוש שורות בכל פעם. מה הבעיה בלהגיד שהוא היה מפוחד? זה לא תואר הפועל. "הוא הגיב בפחדנות" זה כן תואר הפועל, ואת זה אפשר להחליף ב"הוא רץ מהר לכוון השני" או "היא שמטה את האקדח ונפלה על ברכיה". אלה לא שלוש שורות תיאור אלא רק ארבע מילים יותר ו*הן משפרות את הסיפור*.
וזו בעצם הנקודה שלי. אם יש דרך לכתוב שבה הסיפור יהיה יותר טוב, אז למה לא לנצל אותה?
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'אין לי בעיה עם כמות ההשקעה,'
אין לי בעיה עם כמות ההשקעה,
18/05/2011 | 22:53
8
2
אם רק הייתי מצליחה להשתכנע שהימנעות מתואר הפועל הופכת את הסיפור ליותר טוב.
אני גם לא מבינה למה זו עצלנות תיאורית.
אני לא מבינה למה, "הוא פעל בX", נחשבת צורת תיאור נחותה ועצלנית, בעוד שלהגיד משהו בסגנון של, "כפות ידיו רעדו/ הזיעו/ עקצצו," זו צורת תיאור נעלה ומקורית שמעידה על חריצותו של הכותב. כשאני אבין את זה, אני אפסיק להשתמש בתואר הפועל. כמו שאני רואה את זה, אם הוא פעל באופן X, אז הדרך הכי נכונה ומדוייקת להגיד את זה, זה שהוא פעל בX.  
ואם במקום להגיד "הוא פעל בX" אני אגיד, "הוא ביצע פעולה X-ית." (נגיד.. הוא חייך חיוך מבוהל במקום הוא חייך בבהלה?) פתאום זה סבבה כי זה כבר לא תואר הפועל?
I just don't get it, man.

חוץ מזה,
"הוא רץ מהר לכוון השני" או "היא שמטה את האקדח ונפלה על ברכיה".
מה אם אני לא כותבת סיפור פעולה, ואין לי את המותרות של לגרום לאנשים לרוץ, לקפוץ וליפול תוך כדי הדיאלוג שלהם?

כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'איתך במאבקך'
איתך במאבקך
19/05/2011 | 15:51
7
5
אני באמת חושבת שישנם כללים מסויימים שאנשים יוצאים למסעות צלב בגללם. שניים בעיקר.
"הראה ואל תספר"
"לא להשתמש בתואר הפועל"
בניגוד לאלודאה אני לא חושבת שזו עצלנות תיאורית להשתמש בתואר הפעול. יש סיבה שתואר הפועל קיים. ולאסור להשתמש בהם בצורה גורפת רק בגלל שסופר אחד פעם לפני הרבה שנים החליט שהוא לא אוהב להשתמש בהם זה קצת פנאטיות.
מצד שני, אני לא חושבת שצריך להשתמש בהם כל הזמן אלא להשתמש בהם במידה. פעם "הוא הביט בה מפוחד" ופעם "היא הביטה בחתול השממון באושר". כשזה מתאים להשתמש בתואר הפועל וכשלא, לא להשתמש. יש פתרונות אחרים שלא דורשים שלוש מילים במקום מילה אחת.
אני חושבת שכל כותב צריך לסגל לעצמו סגנון כתיבה משלו וכל עוד זה סגנון כתיבה שעומד בכללים הבסיסים של דקדוק [וכן, זה כולל את תואר הפועל] אני לא חושבת שיש מקום לשפוט אותו ולבקר אותו על כך.
לא כל אחד הוא טולקין שמסוגל לשפוך עמודים שלמים של תיאורים של יער. ואני לא מחשיבה את אסימוב לסופר טוב. הוא כתב סיפורים קצרים מדהימים אבל הספרים שלו היה ממש גרועים מבחינה ספרותית.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'*מביטה בך באושר בחזרה*'
*מביטה בך באושר בחזרה*
19/05/2011 | 20:07
6
4
האמת שרוב הסופרים שהיו סוג-של חלוצים בתחומם (אסימוב, טולקין, ארתור קונן-דויל), אם הם היו מפרסמים פה בפורום, היו מה-זה קוטלים אותם.
אנחנו אוהבים אותם כי הם חשבו על פנטזיה נוסחתית/מד"ב/שרלוק הולמס לפני כולנו, ומאז אנחנו פחות-או-יותר ממחזרים לנצח את הרעיונות שלהם בוריאציות כאלה ואחרות. זה קצת כמו שאנחנו מכירים תודה לנצח לניוטון על שלושת החוקים שלו, אבל זה לא שהוא היה מצליח להתקבל לטכניון או משו אם הוא היה מנסה. הבנאדם אפילו לא ידע שיש כח כבידה עד שנפל לו תפוח על הראש
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'ניוטון היה מתקבל לטכניון בלי קשר'
ניוטון היה מתקבל לטכניון בלי קשר
19/05/2011 | 21:08
5
5
לצפיה ב-'לא הוא לא.'
לא הוא לא.
19/05/2011 | 21:15
4
5
לצפיה ב-'יש כלל כזה בתנאי הקבלה?'
יש כלל כזה בתנאי הקבלה?
20/05/2011 | 01:25
3
4
אני די בטוחה שלא. להתמחות בפנימית, לעומת זאת, הוא באמת לא היה מתקבל.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'הממ.'
הממ.
20/05/2011 | 19:24
2
4
ישנם חוקים שמסדירים את השתלבותם של הזומבים בחברה הישראלית. בני אדם חיים וזומבים, הם אמנם שווים אבל הם שונים. זה לחלוטין לגיטימי שזומבים יזכו להשכלה גבוהה, אבל לא באותו המוסד כמו בני אדם חיים ונושמים. בבקשה, יש להם את אוניברסיטת חיפה בשביל זה.
ואז צריך לעשות איזו דרמת בית משפט מרגשת על הוריה של ילדה זומבית שמחליטים לרשום אותה לבית הספר היסודי הקרוב ביותר למקום מגוריהם, על אפו וחמתו של המנהל המאוד חי... ו... כן.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'זוכות האל-חיים'
זוכות האל-חיים
20/05/2011 | 19:31
1
7
לצפיה ב-'אווו! לגמרי שכחתי מהם. '
אווו! לגמרי שכחתי מהם.
20/05/2011 | 19:59
1
לצפיה ב-'אני מסכימה'
אני מסכימה
19/05/2011 | 21:29
3
כשכותבים תאר הפעל, למשל "אמרה בפחד" - הרי אצל כל אחד פחד יכול להתבטא שונה, וככה עושים שוני בין דמויות, ואת האופי שלהם. אם כל דמות "תשאל בחשדנות" ו-"תאמר בפחד", מה יהיה ההבדל בינם? וחוץ מזה, רוב תארי הפעל נגמרים ב Xות, מה שגורם לסיפור להישמע נורא מונוטוני.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'טוב, את בעצם עונה על השאלה הכללית'
טוב, את בעצם עונה על השאלה הכללית
18/05/2011 | 10:47
93
3
של דרדמוות מדוע תארי פועל מיותרים, באמצעות מתן דוגמאות של תארי פועל מיותרים.
אבל במקרה הזה, בעיניי לפחות, היה להם תפקיד.
"ברגישות ובנחישות" (אם הבנתי נכון, אולי דרדמוות יתקן אותי) לא אמור להבהיר לי אם תום עשה את זה לאט או מהר, אלא להעביר לי את האסוציאציה של המבצעי צה"ל כאלה ואחרים...
"קצרות" נועד להבהיר שהיה לעמרי מה להגיד, והוא התאפק וענה רק "כן". זו בעיניי דרך יעילה להעביר זאת, ועדיפה על פני ההסבר הישיר.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'כי הוא שאל שאלה כללית.'
כי הוא שאל שאלה כללית.
18/05/2011 | 13:19
92
3
לגבי הדוגמא שנתת - "אמר קצרות" לא מרמז שהוא רצה להגיד משהו ארוך. זה רק אומר שהוא אמר משהו קצר, ו"כן" זה ממש זה. משהו קצר. אז בשביל מה לתאר את זה? ועוד בתיאור שלא מוסיף כלום? זו לא תחרות כתיבה שבה צריך להגיע למינימום של מילים, נכון? זה תרגיל שמטרתו לשפר את הכתיבה, ובתור שכזה צריך לעקור ממנו את תארי הפועל.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'בעיניי, "כן" אמר קצרות'
בעיניי, "כן" אמר קצרות
18/05/2011 | 13:28
91
4
במקרה הזה מרמז, דווקא בגלל היתירות שלו.
על כל פנים, אני לא אוהבת טוטליות, לעקור כל דבר שהוא כך וכך... כי מישהו החליט שתארי פועל זה פויה, כי אנשים שמנצלים תארי פועל (אגב, גם תארי שם!) לרעה.
אני יכולה להבין את הסלידה האוטומטית, אבל גם נרתעת מהשמדה המונית.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-''
18/05/2011 | 18:45
90
4
והטיעון של"יש ספרים שעושים את זה טוב" חזק דיו בעיני. מה לעשות, לפעמים זה הולך.כמו בכל דבר צריך לדעת לעבוד עם זה, ואולי קשה יותר לכתוב עם תואר הפועל ובה בעת לחמוק מעצלנות תיאורית; אבל זה אפשרי.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'הא! בדיוק סיימתי לכתוב תגובה'
הא! בדיוק סיימתי לכתוב תגובה
18/05/2011 | 20:54
64
2
סוערת על כללים בכתיבה, אבל היא שקעה כ"כ הרבה למטה מכובד השרשור העתיק בו היא נמצאת, שאף אחד בטח לא יקרא אותה P:
ובכן, עיקרי הדברים:
אין כללים בכתיבה!
כתיבה היא ערימה אחת גדולה של מקרים פרטיים ויוצאים-מן-הכלל. לכל סיפור ולכל סצינה מתאים קצב אחר, סגנון אחר, והיא דורשת רמה שונה של הסברים ותיאורים. מסקנה: תכתבו את מה שאתם מרגישים, איך שאתם מרגישים, ואז תקראו את זה שוב בעיני-קורא (או תנו למישהו אחר לקרוא) וסמנו לעצמכם מה הפריע לכם. אם המילה "בקצרנות" הפריעה לכם, או אולי שימוש יתר באות ש', זה לא אומר שהלקח שלכם יהיה לא להשתמש עוד באותה מילה או באותה אות מעתה ועד עולם. הוא יהיה פשוט לשכתב נקודתית ולהמשיך הלאה^^
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'קראתיה '
קראתיה
18/05/2011 | 22:18
5
אני אתך, חתול.
אבל מצד שני אני כותבת בעיקר קשקשת אווירתית, אז אני לא דוגמא.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'על שימושיות הכללים'
על שימושיות הכללים
18/05/2011 | 22:33
20
5
איש לא ירד עם הכללים האלה מעל הר כשהם חקוקים על לוחות סלע, הם לא נובעים כמסקנה מתבקשת מקבוע פלאנק ואיש אינו משנן אותם לפני השינה כמטרה לחיות על פיה. אף אחד לא מצפה מכותבים שישבו לאחר שגמרו סיפור עם לקסיקון "טרקי סיטי" ויוודאו שלא עברו על הכללים. אבל יש להם חשיבות בכתיבה ככלי עזר, אם מפנימים אותם. הם עוזרים להימנע מסתמיות ועצלנות בכתיבה וחשוב מכך, עוזרים לנו לקרוא את הסיפור "מחוץ" לעצמנו.

מכיוון שאנו עוסקים בתוארי פועל, אני אתייחס רק לסוגיה זו כרגע. אין קל יותר מלכתוב תארי פועל, אבל הסכנה היא עצלות בתיאור הסצנה, ויצירת סצנה דלה. אני אנסה להדגים בקצרה.

"אתה מקשיב לי?"
"כולי אוזן," אמר באדישות.

"אתה מקשיב לי?"
"כולי אוזן," אמר בלי לשאת את מבטו מהספר.


בין אם כפתיחה או עמוק בתוך סיפור, ארבע המילים הנוספות האלה מעניקות ממד חדש לדמות, ליחסיה עם אחרים ולעולם שבו היא שוכנת.
הכללים הם כלים, אנחנו צריכים לדעת להשתמש בהם בתבונה, ולדעת מתי להתעלם מהם. ידיעת הכללים מאפשרת יצירת אפקט מתבקש בסיפור על ידי הפרתם, אבל הפרה זו חייבת להיות מודעת.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'הנה, למשל, בדוגמא שנתת,'
הנה, למשל, בדוגמא שנתת,
18/05/2011 | 23:06
17
3
אני לא הרגשתי שום ערך מוסף ב"מבלי לשאת את מבטו מהספר", לעומת, "באדישות". רגע... "מבלי לשאת את מבטו מהספר" זה לא פסוקית תיאור?
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'אה... ספר, קריאה, מיקום'
אה... ספר, קריאה, מיקום
18/05/2011 | 23:25
2
4
יחס לדובר הראשון. אבל אני באמת לא הולך להתווכח על זה.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'מי מתווכח?'
מי מתווכח?
19/05/2011 | 00:24
2
לצפיה ב-'זה פשוט שלדעתי,'
זה פשוט שלדעתי,
19/05/2011 | 10:54
2
העניין שנובע מהעובדה שדובר 2 אדיש כלפי דובר 1 >> העניין שנובע מהעובדה שדובר 2, רחמנא לצלן, יודע לקרוא.

וזה בא לידי ביטוי בשני המקרים, אז...
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'אני עם קני'
אני עם קני
21/05/2011 | 01:04
13
5
כשאת אומרת לי שמישהו נוהג באדישות אני יכולה לקבל את דבריך, אבל זאת אינפורמציה מיד שניה ולכן אמינה פחות.

כשאת מראה לי את זה במקום, המח שלי מקדיש עוד חלקיק שניה לעבד את האינפורמציה, אבל אז האדישות שלו הופכת לתובנה אישית שלי ולכן אמינה יותר.


כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'ומה עם'
ומה עם
21/05/2011 | 10:46
12
3
אמר בשקט
אמר בזהירות
מלמל בהיסח הדעת
אמר בעדינות
אמר ברוך
פלט בעצבנות
(ויש עוד מלא)

לדעתי אי אפשר להחליף אותם ב"להראות" בצורה שלא תפגום.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'הכל (כמעט?) אפשר להחליף.'
הכל (כמעט?) אפשר להחליף.
21/05/2011 | 11:32
5
4
הרבה פעמים זה גם משפר, במיעוט המקרים זה לא. בהרבה מקרים שבהם הפירוט לא משפר, אפשר להעלות את השאלה החשובה - האם זה בכלל נחוץ?
כדוגמה בואי ניקח את "אמר בשקט".
במקום "אמר בשקט" את יכולה לתאר לי איך בן שיחו של אותו דובר מתקשה לשמוע אותו. אולי הוא מתכופף קדימהכדי להתקרב אליו, אולי הוא מפנה את ראשו כדי שהאוזן שלו תהיה קרובה יותר לפיו של הדובר, אולי הוא שואל "מה אמרת?", אולי הוא מניד בראשו בלי לשמוע מה נאמר... יש המון דרכים שונות.
אם כל הפירוט הזה נראה לך מיותר, למה בעצם אני (הקוראת) צריכה לדעת שהדובר אמר את מה שאמר בשקט?
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'כי להגיד בשקט'
כי להגיד בשקט
21/05/2011 | 12:22
4
4
זה שונה מלהגיד בקול. זה יכול להעיד על חשש של הדובר, היסוס, או להפך, על כך שהוא מתאמץ לא לכעוס.
ואני יודעת שלכל ביטוי שהבאתי יש תחליף, השאלה שלי היא אם יש תחליף טוב יותר.
ההמנעות הזאת מתיאורי הפועל, זה קצת כמו המשחק הזה של כן-לא-שחור-לבן. הוא כיפי וחמוד, אבל האם באמת עדיף להגיד "בצבע של הקיר" מאשר להגיד "לבן" גם בחיים האמיתיים?
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'כן, זה טוב יותר.'
כן, זה טוב יותר.
21/05/2011 | 12:35
2
4
כבר אמרו בשרשור הזה - כשמישהו אומר בשקט, אז יופי - הוא אמר בשקט. נכנס מאוזן אחת ויוצא מהשניה (או עין, כי אנחנו קוראים). אם אני רואה בן שיחו מתאמץ לשמוע,  אני מבינה לבד שהוא דיבר בשקט - אכפת לי מזה.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'מצטערת, לדעתי לא'
מצטערת, לדעתי לא
21/05/2011 | 20:04
1
2
נסכים שאנחנו לא מסכימות?
(לא נראלי ממישהי תצליח לשכנע מישהי, ולא משנה כמה נחפור P: )
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'*שמישהי^^ כמובן^^'
*שמישהי^^ כמובן^^
21/05/2011 | 23:16
1
לצפיה ב-'והמשך'
והמשך
21/05/2011 | 12:39
3
סיבה נוספת לזה שהתחליף אכן טוב יותר היא הסיבה שציינת בעצמך.
יש הרבה סיבות לכך שאדם מדבר בשקט. אם תגידי לי "אמר בשקט", אני לא יודעת הרבה יותר משידעתי קודם. אם תתארי לי, אני אוכל לדעת אם הוא מהסס או כועס או שסתם יש לו פרקינסון. אני אדע יותר - ודברים שחשובים לי, לא סתם אם העלים היו בירוק זית או ירוק יער.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'אני לא יכולה באמת להגיב לדוגמאות שלך'
אני לא יכולה באמת להגיב לדוגמאות שלך
21/05/2011 | 21:16
5
4
פשוט כי הן מחוץ לקונטקסט סיפורי. אבל אני בטוחה שאם תכתבי סיפור עמוס בשמות תואר, יהיה ניתן להחליף חלק ניכר מהם ולהשיג אפקט אמין יותר.

אל תביני לא נכון, אני לא חושבת שאסור להתשתמש בתארי הפועל, ממש לא. אבל כשהם הופכים לכלי מרכזי מידי הם באמת עשויים לגרור עצלנות תאורית. אם הגיבור שלך אומר הכל בשקט, בזהירות, בהיסח הדעת וכן הלאה, את עשויה להרגיש שהצלחת להעביר את התחושות שרצית. בפועל את תספרי לי עליהן, אבל לא תגרמי לי לחוות אותן.

את יכולה לומר שאת כותבת מיומנת, ואת יודעת מתי לשים תארי פועל ומתי לתת לדיאלוג או למעשי הדמויות להעביר את התחושה. אני אומרת "הידד". לפעמים מקצב הדברים דורש תואר-פועל ולא תאור ארוך. לפעמים תואר-הפועל יוצר בדיוק את הרושם המבוקש. אבל עדיף להמעיט מאשר להכביר בהם.

אסיים בציטוט, כי על אף שסטיבן קינג הוא לא אלוהים, מארק טווין כמעט:

When you catch an adjective, kill it. No, I don't mean utterly, but kill most of them - then the rest will be valuable. They weaken when they are close together. They give strength when they are wide apart.



כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'מרק טווין צודק'
מרק טווין צודק
22/05/2011 | 10:09
4
5
תמיד טענתי שעודף תארי השם הם שורש כל הרע, סטיוון קינג סתם ניסה להיות מקורי כשהתנפל על תארי הפועל
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'פוכרת ידים ומביטה אל התיקרה'
פוכרת ידים ומביטה אל התיקרה
22/05/2011 | 10:52
3
17
לזה בדיוק התכוונתי... !
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'אז מה נשאר?'
אז מה נשאר?
22/05/2011 | 18:10
2
6
אסור שמות לועזיים, אסור שמות שאורכם כאורך הגלות.
אסור להשתמש בתור הפועל.
אין להרבות בתואר השם.
לא להשתמש בפעלים סבילים.
לא להשתמש במילים גבוהות מידי שאתה לא מבין.

זה משאיר אותנו רק עם סלנג. (גם זה אסור כמובן)
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'שכחת:'
שכחת:
22/05/2011 | 19:09
3
לא דיאלוגים ארוכים (בטח שלא על ההתחלה!);
לא תיאורי נוף ומזג האוויר;
לא להגיד שמשהו היה "מוזר" או "בלתי נתפס";
והעיקר והחשוב ביותר:
לא לספר!!!
(אההה... וגם לא נקודה-פסיק, כמובן... שלוש נקודות - הס מלהזכיר).

בשביל לא לבאס - מותר הווה מתמשך.
(זה הדבר היחיד שאני  עומדת לאסור בלשון העברית כשאני אעבוד באקדמיה, בגלגול הבא כמובן).
עד אז - מותר.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'העתקת יצירות קאנוניות בכתיבה תמה? '
העתקת יצירות קאנוניות בכתיבה תמה?
22/05/2011 | 21:13
6
במחשבה שניה אולי גם שכתוב יצירות קאנוניות שאינן עומדות בסטנדרטי הפורום.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'הגדרת את זה מאוד יפה!'
הגדרת את זה מאוד יפה!
19/05/2011 | 09:11
1
לצפיה ב-'הבעיה עם "כללי עזר"'
הבעיה עם "כללי עזר"
19/05/2011 | 16:05
4
שהם הופכים להיות חקוקים בסלע. לראיה, התרגיל שאלודאה נתנה.
דרך אגב, נורא צרם לי השימוש בגיבורי על כדי ללמד שתוארי הפועל הם מהשטן. כי
א. הם לא מהשטן. ולכתוב: "כן" אמר רמי קצרות. נותן דווקא קצב ומבלי לקרוא את הסיפור אני מדמיינת את רמי עומד זקוף כמו עמוד ועונה "כן" למרות שיש לו נאום שלם להגיד.
ב. זה לא קל לכתוב גיבור על טוב, ממש כמו שזה לא קל לכתוב כל גיבור אחר. אז להעמיד את הטיפוס הזה במרכז הבמה כדי שיהיה קל לצלוב אותו או לסקול אותו נראה לי לא הוגן.

אם הבעיה עם תואר הפועל הוא החשש שזה יוביל לעצלנות תיאורית אז תטפלו בבעיה במקום בסמפטום והבעיה היא לא תואר הפועל אלא עצלנות תיאורית. אני משתמשת בתואר הפועל ואני לא חושבת שאני מתעצלת לתאר דברים או מתדרדרת לתיאורי יתר.
אני משתמשת בכל סוגי המילים [עצמים, תואר השם, תואר הפועל, פעלים וכו'] כדי להעביר את התחושה של הסצינה שלי, את האופי של הדמויות, של האינטרקציות בין אנשים. ואני מתנגדת לנטרל לי חלק גדול מהכלים רק בגלל "כלל עזר" כלשהו.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'אין כללים בכתיבה?'
אין כללים בכתיבה?
18/05/2011 | 23:27
41
4
אין חוקים לכתיבה, כמו שאי אפשר לכפות טעם על אחר. בכל זאת יש דרכים טובות יותר לכתוב משהו, ודרכים מקובלות.
יש כללים בכתיבה, יש סדר מילים למשפט, יש כללים ברורים איך לכתוב מילים, ויש משפטים שנחשבים פשוטים יותר אף שהם תקינים.
אם בסיפור שנכתב הכותב עובר כל הזמן מעבר להווה, אף שזה לא עובר על שום חוק, הסיפור הופך לבלתי נסבל. אפשר לא לציית למוסכמה הזאת שאם מתחילים לכתוב סיפור בעבר ממשיכים באותו זמן, אבל חייבים להיות מודעים לכך שהפרנו את המוסכמה ולמצוא פתרונות אחרים איך לא להטריף את הקוראים.
מעבר בין גופים- זה יכול להיות מאד מתסכל לקרוא סיפור שהתחיל בגוף שלישי והפך לגוף ראשון, אבל זה גם יכול להיות מאד מעניין לכתוב לא בדרך הזאת.
אני מסכימה עם kenny חייבים להיות מודעים טוב לכללים כדי לשבור אותם כמו שצריך, אפילו שהכללים האלה הם לא כללים אמיתים ושאין חוקים בכתיבה.
כשחיפשתי דוגמה להוכיח לאלודאה שתואר הפועל נחוץ, הייתה לי רק דוגמה אחת. סגרתי את הדלת באיטיות. לתאר את זה בדרך אחרת יחטא לכוונה. תארי הפועל יוצרים כתיבה תחושתית - אמרתי בשקט. התחליפים שלהם יוצרים תמונה ברורה - לחשתי. הכתיבה ביימנו היא יחסית רזה, ברורה, עלילתית, מעניינת, מסקרנת. זה משפיע על הסטנדרטים. למה לכתוב בשונה מהתקופה שלך? הכללים האלה הם לא כל כך בלתי נסבלים, הם לא משפיעים על התוכן. לוקח זמן להיגמל מתארי הפועל, ולאמץ תיאורים אמיתיים, אבל כשזה קורה, זה הופך את הכתיבה ליותר מציאותית.
תואר הפועל נגזר מתוך התואר, מוסיפים ב' למילות התואר. זה בסדר להשתמש בו, אבל האם זה נחוץ?
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'יש כללים לדקדוק ושפה'
יש כללים לדקדוק ושפה
19/05/2011 | 20:14
11
3
(סדר מילים במשפט ומעבר בין גופים ומה שאמרת)
אין כללים לכתיבה.
זה בסדר להשתמש בו, אבל האם זה נחוץ? - דבר ראשון, תלוי איפה. דבר שני, האם זה לא נחוץ? אפשר להגיד את זה על כל דבר. למה להשתמש במילה 'תפוז' כשהדמויות שלך יכולות לחיות גם על תפוחים בלבד? תפוח הוא פרי הרבה יותר סקסי, כולם מסכימים. האם התפוז באמת נחוץ? כנראה שלא^^ אבל האם להתאמץ בכח שלא להכניסו לסיפור נחוץ? בוודאי שלא^^
ומי באמת החליט שהכללים אומרים שתארי פועל זה פויה? על סמך מה? אני אומרת שתארי פועל הם הרבה יותר ציוריים מלתאר פעולה, שלרוב ניתן לפרש אותה בכמה דרכים, והרבה יותר מעייף לקרוא על דמויות שמקפצות, מפהקות, מצחקקות, מסדרות גבות, מתייפחות, וכל זאת במקום להגיד את מה שהן אומרות בעצב או בתשישות או בהיסח-הדעת.
זה עניין של טעם, אחרי הכל, לא משהו שהאקדמיה ללשון יכולה להחליט עליו.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'משחק ההתעלמות'
משחק ההתעלמות
20/05/2011 | 00:21
10
3
בגלל כותבים מוכשרים שהמוסיפים מילת תואר טיפשית לאמירה כמו אמר בפחד, אני לא קוראת את מה שמחוץ לציטוטים. במקום שיהיה לי משפטים שיצרו תמונה, יש לי משפטים שקל לי להתעלם מהם.
אפשר להתכווח על זה המון, אבל השאלה האמיתית היא באיזה מקום נכנסות המילים האלה. האם הן מילות התעלמות כמו אמר, הוא ואני? או שהן נחוצות להבנת המשמעות?
תואר הפועל לא צריך לעוף מהשפה כי הוא גורם לנו להתעצל בתיאור, הוא צריך לעבור שידרוג, להופיע פחות ובמקומות הנכונים.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'שוב'
שוב
20/05/2011 | 16:34
9
3
אפשר להגיד את זה על כל דבר.
על תפוזים, למשל. אני אבוא ואכתוב: "באותו יום החליט יוליוס לפנק את משפחתו בריבת תפוז, שכן ידוע היה שלמשפחת קיסר יש חולשה לתפוזים. הוא בחש בעליזות בסיר ריבת התפוזים בעודו מכרסם קליפת תפוז, ואפילו חתול השיממון שישב על האח המכוסה שמיכה בגוון תפוז שיחק בתפוז פלסטיק קטן. לפתע התפרץ לחדר ג'וני דפ, וצעק, "תפוזים!"
הקטע הזה צריך לעבור שדרוג, המילה תפוז צריכה להופיע פחות, ובמקומות הנכונים (לדוגמה, זה שג'וני צועק דוקא "תפוזים", מכל הדברים בעולם, היא המחשה למקום לא נכון שהמילה תפוז מופיעה בו.) בדיוק מה שאמרת.
באותו אופן, במקום לתקוף את המילה "תפוז", אפשר לתקוף את המילה "דג מלוח" או "בני אלמוות". אפשר גם לתקוף תארי פועל. אבל ההגיון הזה יכול להוביל בקלות למסקנה שבעצם אנחנו לא יכולים להשתמש בשום מילה בסיפור שלנו. מעתה נכתוב סיפורים אילמים P:
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'נשתמש רק בסימני פיסוק'
נשתמש רק בסימני פיסוק
20/05/2011 | 16:53
1
5
(ראי את החתימה שלי). בכלליות- את צודקת, בנ"ד יש פער בין מה שהמילים אומרות למה שהן תורמות לסיפור. בתגובה למאז'ה למטה כתבתי את כל מה שאני חושבת על העניין. הנושא הזה גרם לי לחשוב לעמוק על המילים האסורות, ואני לא מתכוונת להפסיק להשתמש בהן כי אלודאה אמרה לי שזה עצלנות תיאורית. בתרגיל של אלודאה אני אכתוב איך שהיא רוצה, אבל כשאכתוב את הסיפורים שאני רוצה, אני לא אתחיל לחשוב במה אני ממירה את תואר הפועל. יכול להיות שישתרברבו לי כמה תארי פועל מיותרים כמו שיכולים להכנס לסיפור מילים לא שייכות כמו פשוט, רק וכאילו, ואז אני אמחוק אותן.
כשאת מתרגלת איך לכתוב בלי תואר הפועל, את מפתחת מודעות. זה מה שטוב בתרגילים, הם עוזרים לך לפתח מודעות. אחרי זה תעשי מה שאת רוצה.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'לזה אני מסכימה!'
לזה אני מסכימה!
22/05/2011 | 10:43
2
אפילו כתבתי פעם תרגיל בתי האות "ר", אני לגמרי מאמינה שאפשר לכתוב סיפור עם יותר מדי תארי פועל וגם בכלל בלי...
אגב, לדעתי יש מקום לתרגיל גם בעניין תארי השם.
כל פעם שמתרגלים לומדים משהו!
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'איי, ג'וני...'
איי, ג'וני...
21/05/2011 | 21:28
6
2
מבחינתי הוא יכול לצעוק כמה ומה שבא לו.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'תזהרי ממני ילדונת'
תזהרי ממני ילדונת
21/05/2011 | 23:15
5
2
לצפיה ב-' אני מוחה! '
אני מוחה!
22/05/2011 | 10:46
3
1
לצפיה ב-'על מה ולמה?'
על מה ולמה?
22/05/2011 | 18:56
2
2
לצפיה ב-'על הניכוס החתולי של ג'וני '
על הניכוס החתולי של ג'וני
22/05/2011 | 19:13
1
2
אני הערצתי אותו כשהחתול היתה עוד גור עיוור.
(חלום אריזונה...)
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'אה...'
אה...
22/05/2011 | 19:30
2
יש פה יותר מדי מעריצות של ג'וני. אני אומרת שנתחלק בדמויות שלו.
אני רוצה את גילברט, או ג'ק ספארו ;)
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'סליחה?!'
סליחה?!
22/05/2011 | 18:47
2
ילדונת?! את חושבת שג'וני אוהב זקנות?!
תזהרי ממני!
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'ודרך אגב מעבר בין זמנים הוא כלי נהדר'
ודרך אגב מעבר בין זמנים הוא כלי נהדר
19/05/2011 | 21:13
28
4
אם אני כותבת את כל הסיפור בלשון עבר ואז באמצע יש לי פתאום סצנה שהכל בהווה זה מעביר תחושה של עכשוויות של מיידות שזה קורה עכשיו. זה יכול להיות כלי חזק כדי להעביר סצינה של אקשן.

...חיים מרים את רגלו במאמץ [היי, השתמשתי בתואר הפועל!] ומניח אותה בקושי על הגג. נוגה למטה סופקת ידיה לחוצה. רק כשחיים נעמד על שתי רגליו העזה נוגה לנשום לרווחה. לפתע משום מקום חיים מרגיש מכה עזה בגבו. הוא מתנדנד על קצה הגב, לוקח רגע עד שהוא מתאזן בחזרה ואז במהירות הוא מסתובב, עושה סלטות באוויר ונוחת במרכז הגג. רענן, עומד מולו במסיכה שחורה, מגחך בזדוניות....
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'הערות'
הערות
20/05/2011 | 00:33
27
4
כותבים נגה אלא אם כן זה בשורוק (U). לא היה צורך גם ב'בקושי' וגם במאמץ. על בקושי יכולת לוותר כי הוא ברור מהקטע. אין לי מושג איך מגחכים בזדוניות.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'יש הבדל בין שני תוארי הפועל הללו'
יש הבדל בין שני תוארי הפועל הללו
20/05/2011 | 00:48
6
לצפיה ב-'אבל אילו היה כתוב'
אבל אילו היה כתוב
20/05/2011 | 09:52
25
3
"עמד מולו ועל שפתיו חיוך זדוני" - האם היית אומרת: "אין לי מושג מה זה חיוך זדוני, תאר לי אותו!" - או שאז זה כן היה בסדר?
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'לא יודעת'
לא יודעת
20/05/2011 | 11:43
2
זה כמו צבע. תואר הפועל נותן צבע לסיפור, הוא נותן לי צבע זדוני מרושע שאין לי מושג לאן לשייך. תואר נותן לי תמונה, הוא חיוך באופן שנראה מרושע לדעתי.
תואר הפועל הוא צבע, הוא ממלא את הסיפור ברגשות בתחושות, אבל אין מה לעשות איתו חוץ מזה. תיאור מעניק תמונה.
תואר הפועל יכול לגרום לי לחשוב שכל הסיצואציה היא זדונית או כל האדם, תיאור אחר ממקד אותי, רק החיוך זדוני. זה ההבדל מבחינתי. צבע מול תמונה. אם רוצים להשתמש בהרבה צבעים זה בסדר, ואם יש תמונה טובה זה אפילו יהיה מעניין, אבל אי אפשר לבנות ציור רק על צבע, וכן אפשר לבנות ציור רק על הקווים החיצונים.
מילים כמו בזדוניות, בקצרנות, במתיקות מכניסות הרגשה לסיפור, אךהרגשה לא ברורה. אם אין להרגשה תיאור לקבע אותה אליו, ההרגשה תפול ונתעלם ממנה.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'ואילו היה כתוב'
ואילו היה כתוב
20/05/2011 | 13:24
23
3
"הוא עמד בזדוניות, על שפתיו ריצד בחוסר אחריות חיוך, ואמר בכשרוניות, "אני לא מאמין שנפלת למלכודת הזו!"

זה ענין של מינון, וכמעט תמיד המינון המתאים הוא אפסי ופחות מכך.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'למה המינון המתאים הוא אפסי?'
למה המינון המתאים הוא אפסי?
20/05/2011 | 13:49
1
נתת בכוונה דוגמה שבה יש יותר מדי. אני גם יכולה לכתוב משפט שבו המילה "חיוך" מופיעה יותר מדי פעמים, ולהסיק שהמילה "חיוך" היא שורש כל חטאת?

את לא מסכימה שהקטע של בולגקוב שציטטו כאן, מוצלח (לא למרות תארי הפועל, אלא בין היתר בזכותם)?

(אפסי ופחות מכך? פחות מאפס? כמות שלילית של תארי פועל? זה סיפור שכאשר אתה קורא אותו, הוא שואב ממך את תארי הפועל שלך?)
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'אני רוצה לתקן את עצמי,'
אני רוצה לתקן את עצמי,
20/05/2011 | 14:07
20
2
הבעיה בדוגמא הזו היא לא שיש יותר מדי  תיאורי פועל, אלא שלאף אחד מהם אין משמעות. חיוך לא יכול לרצד בחוסר אחריות, כי הוא חיוך, אין לו אופי. לעומת זאת, ל "שאל בנימוס", או "התיישב בזריזות" יש משמעות.

יש משהו שמאוד מטריד אותי בנטייה הזו של, "שטפו לנו את המוח להאמין שX זה רע, וכעת נשטוף לכם את המוח ש X זה רע. כשתשאלו אותנו למה X זה רע, ניתן לכם בכוונה דוגמאות גרועות של X. או פשוט נגיד שוב, 'X זה רע'. כשתתנו לנו דוגמאות טובות של X, נתעלם, או נגיד שהסופר הזה הצליח על אף השימוש בX, ושאם הוא רק היה נמנע מלהשתמש בו... הוא היה סופר הרבה יותר טוב!"

אני חושבת שזה עצוב שאנחנו מאבדים כל כך הרבה דברים טובים שקיימים בספרות, רק כי מישהו החליט משהו מתישהו, ועכשיו זה ככה, וזהו.

בחיי, יש מעט מאוד דברים שמעצבנים אותי יותר מקבלה עיוורת של כללים. אם אני מצייתת לכללים מבלי להבין אותם, זה עושה את הכתיבה שלי הרבה, הרבה יותר גרועה. ויש לי חשד שאני לא לבד בעסק הזה.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'<אנחה>'
<אנחה>
20/05/2011 | 18:48
17
6
ובאמת, באמת שזו ההודעה האחרונה שאני כותבת בנושא הזה.
תארי הפועל מביאים לעצלנות תיאורית. למה? כי זה מה שהם עושים. כי כאשר את אומרת על מישהו שהוא התיישב בזריזות את לא מתארת באמת מה הוא עשה ולא באמת יוצרת תמונה אצל הקורא.
לא, אני לא מצטטת כאן את לקסיקון טרקי סיטי אלא את סטיבן קינג. אילן מספיק גבוה עבור הנוכחים?

כאשר את כותבת מתוך מודעות את כותבת טוב יותר. כאשר את מורידה את תארי הפועל את כותבת טוב יותר. בדיוק כמו שכאשר את מורידה את המילה "מוזר" ומתחייבת לתאר בדיוק את המוזרות - את כותבת טוב יותר. בדיוק כמו כשאת נמנעת מתיאורים ארוכים אלא מצמצצת למינימום ההכרחי את כותבת טוב יותר.
שוב, אילנות יותר גבוהים מכותבי טרקי סיטי (שגם הוא נכתב במקור על ידי כמה מהכותבים הטובים בעולם).

אמרתי כבר בהודעה הראשונה שלי בנושא - את לא חייבת לעשות מה שאני מציעה. את אפילו לא חייבת להסכים. אבל בבקשה הפסיקי להתייחס אלי כאילו אני מנסה לחסל את הרצון שלך לכתוב או משהו. מעולם לא הכרזתי מלחמה על תארי הפועל, רק רציתי לעזור לאנשים לכתוב טוב יותר.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'סורי שעצבנתי אותך,'
סורי שעצבנתי אותך,
20/05/2011 | 19:20
1
אם הייתי חושבת שאת מנסה לחסל את הרצון של מישהו לכתוב, לא הייתי נכנסת לויכוח הזה. דווקא מכיוון שאני חושבת שאת רוצה לעזור לאנשים לכתוב טוב יותר, הייתי מצפה ממך להסביר למה לדעתך תארי הפועל מיותרים. בעוד ששאר הביקורות שלך מנומקות היטב ומועילות, במה שנוגע לנושא הזה, הן מסתכמות ב, "תואר הפועל- להשמיד."
אני מצפה מאנשים שכאשר הם קובעים עובדות בנחרצות הם יוכלו גם לנמק אותן.
להגיד "הם מביאים לעצלנות תיאורית", או להגיד, "כשאת מורידה אותם את כותבת טוב יותר", זה לא שונה מלהגיד "זה כי רע, כי זה רע, כי זה רע."
אצלי כקוראת, ואצל אנשים אחרים בשרשור הזה, תארי הפועל כן גורמים להיווצרות של תמונה.
תודה על הזמן שלך, סליחה על ה... you know.

"בדיוק כמו כשאת נמנעת מתיאורים ארוכים " אלא אם כן הקורא שלך פשוט מאוד אוהב תיאורים. אני לא כזאת, אבל לא חסרים כאלה. יש דברים בכתיבה שהם עניין של טעם, יש דברים שהם פשוט שגויים. בין שתי הקטגוריות האלו יש הבדל.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'המממ...'
המממ...
20/05/2011 | 19:30
13
1
"אני מתכוון לומר שכדי למצות את יכולת הכתיבה שלכם, עליכם לבנות בעצמכם את ארגז הכלים שלכם, ולאחר מכן לחזק את השרירים, כך שתוכלו לשאת אותו איתכם. ואז, במקום להביט בעבודה קשה ולהתייאש, תוכלו לקחת את המכשיר המתאים ולהתחיל מיד במלאכה."
~ סטיבן קינג, "על הכתיבה" עמ' 103

סטיבן קינג גם ממליץ בחום ללמוד דקדוק. ככל הידוע לי אין בארץ ספר דקדוק תמציתי וברור עם כללים של מה מותר ומה אסור.

"יש שני טיפוסי פעלים - פעילים וסבילים... הימנעו משימוש בצורת הסביל..."
~ סטיבן קינג, "על הכתיבה" עמ' 111

"העצה השניה שברצוני לתת לכם, לפני שנעבור לקומה הבאה בארגז הכלים, היא זו: תואר-הפועל אינו ידידכם."
~ סטיבן קינג, "על הכתיבה" עמ' 113
אבל לסטיבן קינג יש נימוק מאחורי הטענה הזאת. נמוק שהוא מנמק במשך 4.5 עמודים ואז אומר:
"כל שאני מבקש הוא שתעשו כמיטב יכולתם ותזכרו שבעוד כתיבת תוארי הפועל היא אנושית, הרי שכתיבת 'היא אמרה' או 'הוא אמר' היא אלוהית."
~ סטיבן קינג, "על הכתיבה" עמ' 117
בכל פעם שקבוצת אנשי "אמור לא לתואר הפועל" יוצאת למסע הצלב שלה אנשיה מנופפים בסטיבן קינג מבלי להסביר למה הוא אמר את מה שהוא אמר, בלי להוסיף את הוידוי שלו שגם הוא חוטא בשימוש בתוארי הפועל ומבלי להזכיר את העצה הראשונה שלו והחשובה מכל.

"על הכתיבה" הוא ספר חשוב לכל מי שלומד לכתוב. יש עצה נוספת בספר שלא ציטטתי אותה ובה קינג אומר שתשתמש במילים שבראשכם אל תנסו להשתמש במילים גדולות או בשפה גבוהה [או נמוכה] כדי להרשים או לרצות את הקוראים. וזה אומר אם יוצא לך תואר הפועל, אל תהרגו את עצמכם. זה מותר אם זה מתאים לכם. זאת אולי לא צורת הכתיבה האיכותית ביותר אבל זו צורת הכתיבה שלכם.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'אז סטיבן קינג אמר.'
אז סטיבן קינג אמר.
20/05/2011 | 20:12
12
3
מה זאת אומרת "אם יוצא לך תואר הפועל, אל תהרגו את עצמכם"? אם הפואנטה הייתה לכתוב את מה שיוצא, בשביל מה בכלל צריך את הפורום הזה? כל אחד יכתוב את מה יוצא לו וזהו. איך אפר להשתפר ככה?

ותגובה כללית שאני כותבת כאן כי היא מתאימה בהמון מקומות וככה אני חוסכת הודעה:
אולי די כבר עם הודעות ה"אבל X כותב/ת ככה וזה בסדר"? מה לעשות, לא כולם שווים ולא לכולם מותר אותו דבר. זה שבספר נהדר שוברים כללים על ימין ועל שמאל  וזה רק הופך אותו לנהדר יותר לא מוכיח שהכללים מיותרים. זה רק מוכיח שהסופר (או הסופרת, אני לא מפלה מגדרית) יודע לכתוב כל כך טוב שזה עובד. אבל כאן זה לא פורום גררמ ורולינג, זה פורום בו לומדים לכתוב ומשתפרים בכתיבה. אז כן, כשלומדים מתחילים מהבסיס ומתקדמים למעלה, לא להיפך. התרגילים נועדו כדי להכיר את הכללים שאחר כך, כשנהיים ממש ממש טובים בהם, אפשר להחליט אם לשבור או לא.
וגם כשזה לא תרגיל - אם תארי הפועל מפריעים לקורא בסיפור שהוא לא תרגיל, זה אומר שהם בעייתיים. גם אם בולגקוב עשה ככה, ואפילו סטיבן קינג חוטא.

הטענה שכללים הם מיותרים גרועה בהרבה מציות לכללים בלי להבין אותם. כי עם הזמן, אפשר לראות מה ציות לכללים עושה לכתיבה - אבל התעלמות מוחלטת מהם לא תקדם אף אחד.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'וזה לחלוטין לא מה שאמרתי'
וזה לחלוטין לא מה שאמרתי
20/05/2011 | 21:38
7
2
הבעיה שלי היא עם עצות שהפכו לחוקים חקוקים בסלע.
והעצה הראשונה הראשונה של קינג היא לפתח את ארגז הכלים של הכותב. הוא טורח ומסביר למה הכוונה בארגז כלים, בשביל זה צריך לקרוא את הספר.
אני נמנעתי לאורך כל הדיון להזכיר סופרים מסוימים כי ידעתי שקינג יופיע פתאום. אני די בטוחה גם שאמרתי "ולאסור להשתמש בהם בצורה גורפת רק בגלל שסופר אחד פעם לפני הרבה שנים החליט שהוא לא אוהב להשתמש בהם זה קצת פנאטיות".
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'כאמור'
כאמור
20/05/2011 | 22:00
6
1
החלקים האלו בתגובה היו תגובה כללית לדיון ולא תגובה ישירה לך. פשוט נראה לי מיותר לחפש מקום להגיב בו על משהו שרלוונטי בהרבה מקומות בשרשור אם ממילא כתבתי תגובה שכן מתאימה למקום ספציפי.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'אבל לא הסכמתי עם מה שהגבת לי'
אבל לא הסכמתי עם מה שהגבת לי
20/05/2011 | 22:32
5
2
סטיבן קינג כתב ספר עם עצות לגבי כתיבה. אנשים מסוימים [חברי מועדון "אמרו לא לתואר הפועל"] הפכו את העצות האלה לדברי אלוהים חיים מה שמוביל לתרגלים כמו שאלודאה.
אני טוענת שכל כותב צריך לסגל לעצמו סגנון משלו שצריך לעמוד ברמה מסוימת מינימלית של אוצר מילים וכללי דקדוק. ומה לעשות תואר הפועל הוא חלק מהשפה.
פורומים של כתיבה יוצרת קיימים כדי לעזור לאנשים לפתח את הכלים שלהם את השרירים בהם הם משתמשים כדי לכתוב. אני, למשל, אחרי שקטלתי בלי רחם את אוריאן נתתי לו תרגיל כתיבה שהתאים לבעיות שיש לו בכתיבה [מה קורה עם זה דרך אגב?] והבעיה שלו היא לא אוצר מילים או שימוש בתואר הפועל אלא בכתיבה עצמה, בסגנון האישי שלו, ביכולת שלו להעביר את הסיפור. אם נשתמש במטפורה של קינג, הבעיה של אוריאן היא בארגז הכלים עצמו. ומהפרט לכלל. פורום כתיבה יוצרת מטרתו לעזור לכותב בשיפור ופיתוח ארגז הכלים. יש אנשים שמסתדרים לבד, יש כאלה שזקוקים לעזרה.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'אבל הגבת על כל השאר.'
אבל הגבת על כל השאר.
20/05/2011 | 22:36
4
1
אנשים שכאן לא מסתדרים לבד. אלו שמסתדרים לבד מפרסמים (והם בדרך כלל "מסתדרים לבד" אחרי שהם עבדו על זה).
להגיד "זה הסגנון שלי" וזהו בלי לנסות בכלל זו לא הדרך לפתח כלים, זו הדרך להישאר במטר על מטר של איזור נוחות. תרגילים כמו של אלודאה הם כן הדרך לפתח ארגז כלים, ויש לי הרגשה שאם אחרי התרגילים האלו מישהו יכתוב בפורום סיפור שמכיל תארי פועל בכמות סבירה שלא אמורים להוות תחליף לתיאור, ואם הסיפור הזה יעבוד כמו שצריך, היא לא תתעקש שצריך להוריד אותם. כאמור - קודם לומדים ללכת, אחר כך לרוץ (וכן, אלפרד בסטר כנראה רץ החוצה מהרחם ככותב, אבל גם לו היו סיפורים גרועים).
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'כמה פעמים אני צריכה לחזור על עצמי?'
כמה פעמים אני צריכה לחזור על עצמי?
20/05/2011 | 22:56
3
1
אנשים לא מפתחים סגנון אישי תוך יום וסגנון לא נשאר קבוע הוא משתנה ככל שלומדים יותר ומשתפרים ויום בו לא לומדים משהו חדש הוא יום מבוזבז.
יש אנשים שלא מרגיש צורך לפרסם את עצמם בפורומי כתיבה יוצרת כדי לשפר ולפתח את הסגנון שלהם. האנשים האלה מסתדרים בעצמם. לבד. עם המשפחה והחברים הקרובים. בלי תרגילים בפורום.
מצד שני, יש קבוצה גדולה לא פחות [בטח גדולה עוד יותר] של אנשים שלא מסתדרים לבד, שזקוקים לתרגילים ולפרסום שכתובים. אנשים כאלה מוצאים את דרכם לפורומים של כתיבה יוצרת, מוציאים כסף על סדנאות וקורסים אפילו על שיעורים פרטיים. הם זקוקים ליד מנחה, לכללי כתיבה פשוטים וברורים. אין לי שום בעיה עם זה, כל אחד שיעשה מה שמתאים לו. הבעיה שלי היא כשהכללים והעצות האלה הופכים לעשרת הדברות של הכתיבה ומרוב כללים האדם מפסיק להיות כותב והופך לכתבן.
כתיבה יכולה להיות מאוד מהנה אבל דבר ראשון היא קשה. ברגע שאת מסתמכת על כללי הכתיבה את מפסיקה לאתגר את עצמך. לי למשל היתה בעיה עם כתיבת דיאלוגים. לא הרגשתי שהם עוברים בצורה אמינה ואז כתבתי סיפור מלא דיאלוגים ולא היתה לי ברירה ואתגרתי את עצמי ועכשיו אני חושבת שהדיאלוגים שלי מאוד מציאותיים. לפעמים יש לי מעידות אבל אני משתפרת. אני מסתדרת לבד. יש אנשים שלא. אני חושבת שברגע שנצמדים לכללי הכתיבה וזה לא משנה אם זה "המנעו מתואר הפועל" או "הראה ואל תספר" אנשים מפסיקים להנות מהכתיבה, והכתיבה מפסיקה להיות זורמת והקורא מרגיש את זה.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'את באמת לא צריכה.'
את באמת לא צריכה.
20/05/2011 | 23:20
כי כמה שתחזרי על עצמך, זה לא יגרום לי להסכים איתך.
אם כשאת בוחרת מה לעשות זה "אתגר" וכשנותנים לך תרגיל בפורום וקוראים לזה "כלל" זה לא כיף ולא זורם, את כנראה מהקבוצה שאת בוחרת לכנות (ולא ברור לי למה, בעצם, כי זה שם מטעה מאוד) "מסתדרים בעצמם". כל הכבוד?
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-''
21/05/2011 | 10:48
כמו שסיריו פורל נוהג לומר - בדיוק כך!
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-' מספיק ודי.'
מספיק ודי.
<< ההודעה הנוכחית
21/05/2011 | 16:55
8
(איפה האייקון של הוולגהורץ האימתני של סקיפי?)

הויכוח הזה מיצה את עצמו. כל הודעה נוספת תימחק.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'זה לא, "אבל X כותב/ת ככה וזה בסדר" כתירוץ.'
זה לא, "אבל X כותב/ת ככה וזה בסדר" כתירוץ.
21/05/2011 | 09:57
3
3
זה יותר כמו, "אז למה לדעתך כשX כותב ככה זה טוב?" וזו שאלה שמאוד חשוב לקבל עליה תשובה.

אני אתן לך דוגמא.
קורא: נטע, כתבת סיפור הומוריסטי על מלחמה, זה גרוע. תורידי מיד את כל ההומור! לא נאה ולא יאה!
נטע: יש לי שאלה. מה חשבת על מילכוד 22?
ומכאן זה מתפצל לשתי אפשרויות:
1.) קורא: אני לא אהבתי אותו, מאותה הסיבה.
נטע: ובכן, אני כן. כך שאני לא אקבל את עצתך. אני כותבת את סוג הספרים שהייתי אוהבת לקרוא.
2.) קורא: כן, אבל ההומור שם שונה מההומור שבסיפור שלך. ההומור שם מחדד את המופרכות והאבסורד שבסיטואציה, בעוד שההומור שלך מתבסס על שבירת הקיר הרביעי, ובכך מזכיר לנו כל הזמן שהסיטואציה אינה אמיתית, ולכן מחליש את ההזדהות עם הגיבורים, ובלה בלה בלה...

אותו כנ"ל לגבי תואר הפועל. קורא יכול להגיד:
1) טוב, גם כשבולגקוב כותב תואר הפועל זה מפריע לי.
2) כן, אבל שימי לב שכאשר בולגקוב משתמש בתואר הפועל בצורה מוגזמת (פעמיים בשורה), הוא עושה את זה במסגרת סיטואציה קומית, שבה הדמויות קריקטוריסטיות גם כך, ותארי הפועל המרובים מדגישים את זה. שימי לב, שהדיאלוגים היותר דרמטיים בספר לא מכילים אותה כמות של תארי פועל. אם הם היו מכילים אותה כמות, היא הייתה מגחיכה אותם ופוגעת בדרמטיות.
(אני סתם ממציאה, כן? בהחלט יכול להיות שיש שם דיאלוג מאוד דרמטי עם טונות של תיאורי פועל שאני פשוט לא זוכרת)

אז זה חשוב שלא להתעלם מסופרים שכתבו בצורה "לא לגיטימית", ולנסות להבין אם לדעתו של המבקר זה עבד שם או לא.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'זה יכול לעזור, אבל זו ממש לא חובה.'
זה יכול לעזור, אבל זו ממש לא חובה.
21/05/2011 | 10:33
2
אם לדעתי תארי הפועל בסיפור שלך לא עובדים, אני לא אלך לקרוא את בולגקוב שלא קראתי קודם רק כדי שאוכל להגיד לך למה אצלו זה עובד ואצלך לא. חלק מהעבודה בשיפור הוא נסיון להבין בעצמך למה אצלו זה עובד.
(והדוגמה הראשונה שלך לא רלוונטית - אני לא זוכרת כאן דיונים על זה שנושא מסויים משעמם, במקרה כזה באמת לגיטימי לדעתי להגיד "הנושא הזה מעניין אותי ולכן אני בוחרת לכתוב עליו" ופשוט להתעלם מביקורת שאומרת "הנושא לא מעניין, לכי לכתוב על משהו אחר).
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'וואו. זוכרת שפעם אמרתי לך שאני רוצה לדפוק את '
וואו. זוכרת שפעם אמרתי לך שאני רוצה לדפוק את
21/05/2011 | 11:05
1
2
הראש בקיר?
אז זה היה בדיוק בגלל הנימוק שלך עצמך לגבי הומור. (הנימוק השני, כן? לא בגלל שאני לא אוהבת הומור). אז עכשיו כשאת נסחת בצורה כל כך מצוינת את מה שמפריע לי בכתיבה שלך, אולי תשכתבי ותפרסמי?
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-' אני עד כדי כך טובה! '
אני עד כדי כך טובה!
26/05/2011 | 01:10
3
לצפיה ב-'"תארי הפועל מביאים לעצלנות תיאורית.'
"תארי הפועל מביאים לעצלנות תיאורית.
20/05/2011 | 22:07
2
למה? כי זה מה שהם עושים." (שזה שקול בערך ללהגיד למה-ככה.)
"לא, אני לא מצטטת כאן את לקסיקון טרקי סיטי אלא את סטיבן קינג." סטיבו קינג הוא אלוהים? לא. וגם לאלוהים אני מקשיבה רק כשיש בדבריו הגיון^^.
אבל את יודעת מה, זה באמת לא בסדר שאני (ונניח ויימס ואחרים) מבקרים את הביקורת שלך. ז"א, דמוקרטיה בנויה ככה:
1. כל כותב יכול לפרסם בפורום הזה כל סיפור שהוא רוצה
2. וכל מבקר רשאי להביע בחופשיות את דעתו
3. אם כי לאחר מכן אותו כותב יכול להחליט שהוא לא מקבל את דעתו של המבקר, ולומר זאת בנימוס
4. [כמו כן מבקרים אחרים יכולים להביע דעות סותרות והדעות כולן יחיו בפורום בדו-קיום]

אז אני אגיד ככה: אני חושבת שתיאורי פועל הם טובים. אני אמשיך להשתמש בהם בכתיבה שלי. (אני גם חושבת שסטיבן קינג בשום אופן לא מוכשר או חכם יותר ממני רק כי משלמים לו כסף על מה שאני עושה עם עצמי בחינם, וכי מסריטים את הספרים שלו. ג'יי-קיי רולינג כן. או ג'ורג' מרטין. אבל זה כבר עניין של טעם^^)
וכל השאר - שיעשו כראות עינהם.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'אבל למה להתרגז?'
אבל למה להתרגז?
22/05/2011 | 11:08
זה באמת דיון מעניין מאוד!
אף פעם קודם לכן לא שמתי לב לתארי הפועל בספרים שאני קוראת.
עכשיו גיליתי, שזה באמת - עניין של סגנון.
התחלתי לדפדף בספרים, וראיתי שיש סופרים שאצלם לא תמצאו אף תואר פועל על פני פרקים שלמים, ואצל אחרים - תמצא בשפע על כל צעד ושעל.
א. ב. יהושוע למשל - התברר כחובב מושבע של תארי פועל! בחיי. גם דוויד גרוסמן לא בוחל בהם. לעומת זאת - כמעט שלא מצאתי אצל ש"י עגנון (עכשיו תגידו, ברור למה זה קיבל פרס נובל לספרות וזה לא).
אני חושבת שחשוב לקיים דיונים כאלה.
וחשוב גם לתרגל.
אלודאה, לפני שתשאלי אותי מה עם תרגיל הסופר-על שלי, הוא בדרך!
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-''
22/05/2011 | 10:16
2
לצפיה ב-'אני לא מסכימה שזה "עניין של מינון"'
אני לא מסכימה שזה "עניין של מינון"
22/05/2011 | 10:14
1
מינון - מדבר על "כמה", וצריך לדבר על "איך" (אני יודעת, קשה יותר לדבר על "איך" מאשר על "איך לא").
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'בספרות הרוסית יש מסורת '
בספרות הרוסית יש מסורת
19/05/2011 | 09:19
24
2
של שימוש מרובה בתארי פועל. איכשהו ברוסית זה נשמע טוב יותר
אחד הסופרים שלא היה עובר את שערי הפורום הוא מיכאיל בולגקוב.
אפשר למצוא אצלו פסקאות כמו:
"המשורר, שכל מה שגולל העורך באוזניו היה מבחינתו חידוש גמור, הקשיב למיכאיל אלכסנדרוביץ' בריכוז, נעץ בו במרץ את עינו הירוקות, ורק לפעמים שיהק וקילל בלחישה את מי -המישמש"...
או:
"התרשו לי לשבת" - שאל הזר בנימוס, והחברים זזו לצדדים כאילו לא מרצונם; האיש התיישב ביניהם בזריזות ונכנס מייד לשיחה - " האם שמעתי היטב, שהואלת לומר כי ישו מעולם לא היה קיים?" - שאל בהפנותו אל ברליזו את עיניו השמאלית, הירוקה.
"אכן, שמאת היטב" - ענה ברליוז בנימוס - "בדיוק כך אמרתי".
(וגם נקודה-פסיק!)
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'כן כן כן! על בולגקוב דיברתי!'
כן כן כן! על בולגקוב דיברתי!
19/05/2011 | 10:41
2
2
שלא לדבר על זה שרוב הדיאלוגים בין קורובייב לבהמות נשמעים כאילו בזה הרגע שלפו אותם מאיזו סדרת אנימה.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-' ראה יותר מדי אנימה, הבולגקוב הזה'
ראה יותר מדי אנימה, הבולגקוב הזה
19/05/2011 | 11:14
לצפיה ב-'בהמות שולטט!'
בהמות שולטט!
19/05/2011 | 20:01
2
לא אנימה ולא נעליים.
ככה חתולים מדברים^^
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'זה באמת נשמע יותר טוב ברוסית'
זה באמת נשמע יותר טוב ברוסית
19/05/2011 | 21:44
20
2
כי לא כולם נגמרים באותה הברה. הרבה פחות מונוטוניות. וחוץ מזה, רוסים עצלנים. כבר קראת את "בורטינו" [משהו שקרה לפינוקיו כשהוא אכל בוריטוס, מינוס הלקח של הסיפור] או את שאר הספרים של "הקוסם מארץ עוץ"? הכל באשמתנו, הרוסים ;)
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'לא הבנתי בכלל ת'קטע הזה של '
לא הבנתי בכלל ת'קטע הזה של
20/05/2011 | 10:14
11
1
"נגמרים באותה הברה". איזו הברה???
באנגלית זה נגמר באותה הברה "ly"
ברוסית רובם נגמרים באותה אות "O" (שמבטאים "A"),
אבל דווקא בעברית? כל תארי הפועל נשמעים ונראים שונה!
הנה רשימת תארי הפועל משתי הפיסקאות של בולגקוב שהבאתי למעלה:
בריכוז
במרץ
בלחישה
בנימוס
בזריזות
ושוב בנימוס
לדעתי בטקסט המקורי גם "לא מרצונם" זה תואר פועל.

גם ארקדי ובוריס סטרוגצקי, שרק ספר אחד שלהם תורגם לעברית (תרגום גרוע), אבל ברוסית עם קלאסקה מספר 1 ומודל לחיכוי -  אוהבים תארי פועל.
אתמול דפדפתי בספר היחיד שלהם שתורגם לעברית "פיקניק בשולי הדרך" ויש שם כלמיני:
אכל בלא חיפזון
אמר ביישוב הדעת וכו'.
הקטע הוא שאצל הסופרים האלה (כמו גם אחרים שאני אוהבת) השימוש בתארי פועל הוא לא בגלל "עצלות", אלא להיפך. הם כל כך אוהבים ומרבים לתאר כל דבר שקורה - שפשוט אין להם ברירה. זה רק כלי אחד מיני רבים שהם משתמשים בו.

חוץ מזה, ברוסית אכן יש קבוצה של תארי פועל שנשמעת הרבה יותר טוב ברוסית מאשר בכל שפה אחרת  - אלה שמתארים רגשות: באהבה, בכאב, בשנאה, בתוגה...

כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'אתם מתבלבלים'
אתם מתבלבלים
20/05/2011 | 10:28
10
2
בין תיאור אופן לתיאור פועל.

בנימוס=תיאור אופן
בנימוסיות=תיאור פועל
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'מה באמת? או, סבבה!'
מה באמת? או, סבבה!
20/05/2011 | 13:38
1
2
אם מותר לי להשתמש בתיאורי אופן, אתם יכולים לשמור לעצמכם את תיאורי הפועל, לא אזדקק להם...
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-' '
20/05/2011 | 15:38
2
לצפיה ב-'אני צריך להתייעץ, אבל אני חושב שאת טועה'
אני צריך להתייעץ, אבל אני חושב שאת טועה
20/05/2011 | 13:44
3
למיטב זיכורני המתפורר ההבחנה הבסיסית היא בין תוארי פועל ("נהג בזהירות") לבין תוארי שם ("נהג זהיר"). תוארי פועל יכולים להיות מסוגים שונים: תיאור אופן - נהג בזהירות; תיאור זמן - נהג אתמול; תיאור מקום - נהג בכביש 6.

אבל זה משהו שהייתי רוצה לבדוק אותו עם אנשים המתמחים בלשון.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'האמת, אני לא חושבת'
האמת, אני לא חושבת
20/05/2011 | 21:46
6
2
שהמילה "נימוסיות" היא בכלל תקנית בעברית.
אילו בולגקוב היה מפרסם את הקטע הנ"ל בפורום, הוא היה נדרש להוריד את "בנימוס" אחד לפחות, עדיף את שניהם ("זה תואר פועל מיותר, אם מישהו אומר 'התרשו לי' ברור שזה נאמר בנימוס, אין צורך לציין זאת").
היו מוותרים לו רק על "בלחישה", ואולי על ה"בזריזות".
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'מי יודע מה העורך שלו קיצץ שם.'
מי יודע מה העורך שלו קיצץ שם.
20/05/2011 | 22:04
5
2
מה לעשות, בולגקוב הרוויח את הזכות לעשות את מה שכותבים בפורום עוד לא.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'איי, אמירות כאלה מרגיזות אותי'
איי, אמירות כאלה מרגיזות אותי
20/05/2011 | 22:13
4
2
הרוויח איך?
את יודעת, בוודאי, שבשלב כלשהו בחייו בולגקוב היה סתם בולגקוב שעדיין לא הוציא אף ספר ולא היה בכלל מפורסם.
גם הארי פוטר ממש נדחה ע"י הוצאות לאור (שאוכלות את הכובע עד עצם היום הזה^^).
אני פשוט שונאת כשמדכאים ככה את עוז רוחם של כותבים. לעזאזל, אם לבולגקוב היו כל הזמן אומרים את זה, גם הוא היה לנצח חושב שהוא לא מספיק טוב לשומדבר מלבד לפרסום טיוטות בפורום ולספיגת ביקורות אכזריות בהכנעה ובראש מושפל, ובסופו של דבר הוא היה נעשה מאלף טיגריסים מרוב יאוש ובחיים לא היינו קוראים את האמן ומרגריטה!
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'איך? פשוט מאוד.'
איך? פשוט מאוד.
20/05/2011 | 22:22
1
2
הוא כתב מספיק טוב כדי שיפרסמו אותו. זה לאקשור לפרסום במובן של "שמעתי עליו ולכן ברור שהוא צודק". זה אומר "מישהו השקיע כסף בלהוציא את הספר שלו לאור ולכן הספר שלו היה טוב מספיק כדי שיוציאו אותו לאור". אין כאן יותר מזה.
את באמת חושבת שכל הסופרים שאנחנו מכירים היום לא ספגו ביקורת? את יודעת שלא מעטים מהם נדחו שוב ושוב לפני שפרסמו את הספר שלהם? אמרו להם שהם לא טובים מספיק והם ניסו שוב והשתפרו ובסוף היו טובים מספיק. אין דרך אחרת.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'אה, אוקיי, כשאת מנסחת את זה ככה'
אה, אוקיי, כשאת מנסחת את זה ככה
21/05/2011 | 10:30
את צודקת
(למרות ש, כאילו, מישהו השקיע כסף בלהוציא את ארמדין לאור. והדבר הכי טוב שאפשר להגיד עליו הוא שהביקורת האכזרית של ניר יניב על הספר ממש מצחיקה P: אז זה לא תמיד נכון.)
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'אני מבטיחה לך שאת בולגקוב דכאו הרבה יותר'
אני מבטיחה לך שאת בולגקוב דכאו הרבה יותר
21/05/2011 | 00:26
1
לצפיה ב-'ייאוש ודיכוי עשו לבולגקוב רק טוב.'
ייאוש ודיכוי עשו לבולגקוב רק טוב.
21/05/2011 | 09:40
2
(כך שהוא היה מסתדר בפורום הזה יופי! טוב, סתם, נו.. )
ככותב, מן הסתם, לא כאדם.
נכון ב"האמן ומרגריטה" האמן שורף את הספר שלו? He really did.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'רק לרוסים יש את היכולת לכתוב תארי פועל.'
רק לרוסים יש את היכולת לכתוב תארי פועל.
20/05/2011 | 13:52
7
4
הם גם יכולים לשמוע ריחות וכאלה... עזבי.
ולתת שמות חיבה לעצמים דוממים.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'טוב, השרשור הזה מבולגן אז אני אגיב כאן'
טוב, השרשור הזה מבולגן אז אני אגיב כאן
23/05/2011 | 01:20
6
2
אני חושבת שהבעיה של רוב תיאורי הפועל היא שהם פשוט לא יפים. המצלול שלהם לא נעים. (יש מילים כמו פכפוך, נניח, שהמצלול שלהן כל כך יפה שאתה חייב להגיד אותן בקול רם כשאתה קורא אותן. אפילו עכשיו כשכתבתי את זה הייתי חייבת להגיד את זה. פכפוך. טוב, אני אסתום). תיאור הפועל היפה היחיד שעולה לי לראש כרגע הוא "בעצלתיים". זה פשוט מרגיש נכון לכתוב "השמש שקעה בעצלתיים". יש גם תארי פועל כמו "בקדחתנות" שפשוט אין להם אף מילה מקבילה באף חלק דיבר (יש לי בקרוב בגרות בלשון, מותר לי) אחר בשפה (שם עצם, תואר השם וכו').
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'גיליתי מידע חדש על תיאורים ותואר הפועל'
גיליתי מידע חדש על תיאורים ותואר הפועל
25/05/2011 | 20:11
5
3
היום באמצע תרגיל לש"ב נתקלתי במידע מגניב על תיאורים בספר "לשונות העיתון".
1) ישנה עליה הדרגתית בכמות התיאורים. בין תקופת התנ"ך לחז"ל הייתה קפיצה גדולה בכמות התיאורים (בערך פי שלושה) וזה ממשיך לעלות.
2) תואר הפועל בעברית מתחלק להמון אפשרויות, הוא נגזר ממילות התואר בעיקר בשונה משפות אחרות (שבהן הוא נגזר משמות עצם) ההסבר שנותנים לך בספר ששמות התואר נמצאים בין שמות העצם לפעלים ולכן גוזרים מהם. לא הבנתי את ההסבר אבל לא היה לי זמן להתמקד בו (הספר גם משעמם).
אני לא חושבת שזה כתוב במפורש, אבל עברית דלה בתואר הפועל ולכן משתמשי העברית החדשה יצרו את תארי הפועל האהובים עלינו כל כך.
ברשימת תארי הפועל היו את מאד, קצת, מעט, לרב. הלוואי והייתי זוכרת יותר, אבל רק רציתי לגמור את העבודה.
3) הלוואי שיכולתי לצטט את אלודאה בתור בבילוגרפיה לעבודה: "תואר הפועל זה עצלנות תיאורית כך אמרה אלודאה."
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'בלי לך אחרי נותנים'
בלי לך אחרי נותנים
25/05/2011 | 20:14
4
לצפיה ב-'מגניב! אני אחפש את הספר'
מגניב! אני אחפש את הספר
26/05/2011 | 10:13
3
1
יש לי חולשה לבלשנות...
אבל זה מוזר מה שכתוב שם, לדעתי זה בדיוק הפוך:
דווקא בשפה האנגלית תארי הפועל רובם ככולם נגזרים מתארים (בתוספת סיומת ly), בעוד שבעברית המודרנית הרוב נזגרים משמות (בתוספת "ב-" בהתחלה).
אולי מה שנכתב מתייחס לתארי פועל בתנ"ך... שהיו אכן מעטים ביותר.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'זה מה שהיה כתוב שם'
זה מה שהיה כתוב שם
26/05/2011 | 17:25
2
1
נקח לדוגמה את המילה 'איש' תואר זה 'אנושי' ונטיותיו תואר הפועל 'אנושיות', שזה נגזר דווקא מהתואר ולא מהשם עצם.
היה כתוב שם שבתנ"ך יש משהו כמו 2.7% מילות תואר, וזה הגיוני. בעברית יש הרבה מאד שמות עצם, הרבה פעלים וכמעט בלי תיאורים. כמה תיאורים יש לך בתנ"ך? אין לך תיאורים שאינך זקוק\ה להם, אם מציגים דמות מציגים אותה בפסוק אחד או שתיים ולא כל הדמויות מקבלות היצג (כמו אברהם הייחוס לא נחשב).
יש בספר עוד כמה סטיסטיקות מגניבות, אבל הוא מאד משעמם.
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'אבל, אבל...'
אבל, אבל...
27/05/2011 | 11:27
1
1
אנושיות - זה שם!
Humanity
(שבא, אם כבר מ"אנוש"  לא מ"איש", אבל זה הינו הך).

"באנושיות" זה תואר הפועל (לא מוצלח במיוחד, לטעמי, אבל תלוי בקונטקסט).
כותבי מד"ב ופנטזיה >>
לצפיה ב-'צודקת (אז אין לי דוגמה)'
צודקת (אז אין לי דוגמה)
27/05/2011 | 14:07
1

הודעות אחרונות

07:39 | 20.02.17 עוץליגוץלי
16:25 | 19.02.17 עוץליגוץלי
01:40 | 07.10.16 ויימס
19:58 | 17.09.16 Izer Nighter
17:34 | 12.09.16 בן אבי 12
07:05 | 11.09.16 agamkedem
22:53 | 10.09.16 ויימס
20:28 | 03.09.16 העט הרועד
17:22 | 28.07.16 פרס עינת
01:49 | 23.07.16 Gilthans The Quiet
02:45 | 21.07.16 Goddess of victory

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ