היש הוכחות שסטאלין פחד מהיטלר לפני 22.6.41?

mishauli

New member
בניסוח אחר: "ברה"מ מוקפת אויבים מסוכנים הרו-

צים לתקוף אותה". על הנחת-יסוד זו מושתת הגרסה שכל מעשי סטאלין (דהיינו - ברה"מ) היו התגוננות מפני סביבה עוינת, ועל התקפה הוא לא חשב כלל. לפי גרסה זו, למשל, בהסכם מוסקבה מ-23.8.39 הצליח סטאלין להרחיק את סכנת הפלישה הגרמנית על-ידי הזזת הגבול מערבה. אבל את אותו המעשה אפשר להסביר בגרסתו של סובורוב: סטאלין הצליח ליצור גבול גבול משותף עם גרמניה (ובקיץ 1940 אף השלים את המלאכה על-ידי כיבוש שלוש המדינות הבלטיות), כדי לאפשר התקפת-פתע נגד גרמניה. כדי שלא תקדיש זמן רב מדי למבוא ולפרקים 1 ו-2 של ROAD TO STALINGRAD, אני מפנה אותך למאמר פרוגרמטי חשוב מאת אריקסון שפורסם ביולי 2001, כחצי שנה לפני מותו בפברואר 2002. המאמר חשוב בכך שאריקסון מסכם בו את מה שהוא מגדיר כהסבר סופי וממצה של תוכניות ברה"מ לפני הפלישה הגרמנית. 1. ציטוט, לכאורה, מדברי סטאלין, והבמשך - הסבר של אריקסון לדברי סטאלין: 'The Germans will now [after conquering France] turn on us, they will eat us alive' was Stalin's frantic comment. There was no longer any prospect of protracted war in the west leading to the mutual exhaustion of the belligerents, no royal road to a revolutionary Europe. Germany was no longer tied down in the west. The situation now brought Russia face to face with Germany. מהו המקור של THEY WILL EAT US ALIVE - אריקסון לא מגלה לקוראיו. 2. בהמשך: He [Stalin] believed that Germany needed Ukrainian grain and Donbas coal to wage protracted war; therefore it was most likely that Hitler would launch his main attack in the south-west. משתמע שסטאלין צפה פלישה גרמנית לאוקראינה. אבל אריקסון ידע היטב, שבשלב ההוא של תכנונים סובייטיים, כיוון ההתקפה הגרמנית כלל לא נלקח בחשבון. התוכנית הסובייטית התבססה אך ורק על המסלול שבו הצבא האדום יגיע להישגים מהר יותר. 3. באותו המאמר מספר אריקסון, אמנם בתמצית, מה היו מסקנות סטאלין ממשחקי מלחמה על מפות שהתרחשו 5 חודשים לפי הפלישה הגרמנית: A critically important link in the evolution of Soviet war planning and operational preparation came with two-part 'Red versus Blue' strategic war-games conducted during the first week of January 1941. We now have a detailed record of these war-games, planned as early as October 1940 and designed to test the revised war plan. Generals Pavlov and Zhukov played alternatively attacker and defender. The first game in the northern theatre demonstrated that terrain and fortifications in East Prussia would make any Soviet 'counter-offensive' there a protracted undertaking. In the south-western theatre Zhukov produced a brilliantly successful 'counter-offensive' which appeared to confirm the argument that this theatre should receive priority reinforcement. אריקסון היטיב לסכם את משמעות המשחקים (כולל שימת מרכאות סביב COUNTER-OFFENSIVE): לא חשוב, מה יעשו הגרמנים, אלא מהו הכיוון היעיל של התקפה סובייטית. אבל הבנה זו לא הפריעה לאריקסון ללעוג לגרסת סובורוב על הכוונות ההתקפיות של סטאלין. עם גורודצקי - זה שאריקסון כה משבח את ספרו - העניין מסובך לא פחות. מאחר והתעמקתי בפרשיית משחקי מלחמה, חיפשתי בספרו ומצאתי שהוא לא רק כלל בביבילוגרפיה את הפרסומים על המהלך האמיתי של המשחקים, אלא אף הוסיף והתפאר בפתח-דבר: "נעזרתי גם הפרוטוקולים הרשומים בקצרנות של המועצה הצבאית המיוחדת של הפיקוד העליון בדצמבר 1940, ברשומות של משחקי המלחמה מינואר 1941... " אבל מאחר ובספרו הוא חוזר על הגרסה השקרית של ז'וקוב, יש אפשרות שגורודצקי, להבדיל מאריקסון, פשוט לא הבין את מה שקרא במסמכי המשחקים ולכן המשיך לדבוק בטענה שכוונות סטאלין היו הגנתיות בלבד. אני יכול להפנותך לעמודים שלמים של "בין אשליה לתרמית", אבל הבנתי שממילא קראת ספר זה.
 

TaL53

New member
ועוד משהו

בספר של דוויד קאן מצויין כי למרות מאות טיסות ריגול גרמניות מעל לשטח הסובייטי ההנחיה הייתה חד משמעית לא לפגוע ולא להפיל מטוסים גרמניים כול עוד מדובר במספר "סביר".
 

mishauli

New member
הפקודה לא ליירט טיסות-מודיעין גרמניות נועדה

למנוע פתיחת קרבות בטרם הצבא אדום, הנע אז בחשאיות אל גבול גרמניה, ישלים את המערך התקפי שתוכנן לתחילת יולי 1941. לוּ פחד סטאלין מהפלישה הגרמנית, היה מציג לראווה את כוחותיו המוכנים להדוף את הפולש. והעובדה היא שהגרמנים, כמעט עד לרגע הפלישה, לא הבחינו בהכנות הסובייטיות והופתעו מכמות הכוחות שנתקלו בהם (וגם מחוסר רצונם להילחם בפולש). אגב, טיסות-מודיעין אלה לא סיפקו לוורמאכט כל מידע מעבר לרצועת גבול די צרה, והמצביאים שלהם הופתעו גם מקיום הדרג האסטרטגי השני של הצבא האדום.
 

TaL53

New member
בתשובה לשתי ההודעות שלך

מה שאתה מציג זאת סברה אחת. הסברה הנגדית היא שסטלין כן חשש מהתקפה גרמנית (במיוחד לאור המהירות שבה הוכרעה צרפת) ולכן ניסה לקנות זמן עד שיושלמו ההכנות הצבאיות להתמודד עם גרמניה. לגבי "רצועת בטחון" דווקא היה הגיון גדול יותר כן להשתלט על המדינות הבלטיות כדי ליצור עומק אסטרטגי ולמנוע מהגרמנים להשתלט בעצמם על האזור (ותזכור שבמדינות הבלטיות היו הרבה יותר גורמים פרו-גרמניים מאשר פרו סובייטים).
 

kacho

New member
בספר (המצויין) של מרק פרו "שבעה גברים במלחמה"

 

kacho

New member
בספר (המצויין) של מרק פרו "שבעה גברים במלחמה"

בס"ד נטען שלסטאלין היה ברור מאז הסכם מינכן שעימות עם גרמניה הוא בלתי נמנע, והוא התחיל להתחמש זמן רב לפני שגרמניה החלה להפר את ההסכם. אבל סטאלין חשב שיקח יותר זמן לצרפת להיכנע ולכן הוא ספג בתחילה תבוסות קשות מאוד משום שהוא היה ערוך לחימוש מלא של הצבא רק ב-1942, בעוד שהגרמנים הקדימו אותו. הספר הזה מרחיב מאוד ביחסים שבין כל מנהיגי המלחמה, ויכול להיות שתמצא שם עוד מידע שיעזור לך
 

mishauli

New member
בטרם אחפש את הספר, אמור-נא,

על מה מבסס המחבר את טענתו? אם זו דעת המחבר ללא הסתמכות על מקורות אמינים (לא היסטוריונים אחרים), אוותר על הקריאה.
 

kacho

New member
הספר שלו מבוסס על עדויות של גנרלים סובייטים,

בס"ד על רוב או כל החומר המצולם (קולנוע) הנגיש של השנים הללו, וכן על עוד מקורות. באופן ספציפי את הטענה הזו הוא מגבה במספרים על התחמשות ועדויות עד כמה שזכור לי. אם אני זוכרת נכון, ברוב הספר טענותיו הן עצמאיות, ורק מגובות ע"י מחקרים של היסטוריונים אחרים או סתירה שלהם... (אם זה מעניין אותך, לפי ההקדמה של הספר, מרק פרו היה שותף מרכזי בתכנית טלויזיה בערוץ arte הצרפתי שנקראה 'היסטוריה מקבילה'.) נ.ב אני בת
 

Y. Welis

New member
שאלת המועד של המוכנות היא עניין פתוח

תומכי סובורוב טוענים (או שכך ניתן להבין מהם) שסטאלין היה נחוש לתקוף ב-41', בזמן שהצבא האדום התאושש מהטיהורים ועדיין הצטייד ונסמך על תורות לחימה ישנות (בערך כמו של הצרפתים ב-40') וטנקים מיושנים. לדעתי זו המעטה מיכולתו של סטאלין להעריך נכונה את המצב, שהודגמה כמוצלחת (וזהירה) כמה פעמים במהלך המלחמה וגם לפניה. תומכי ההיערכות ההתקפית - לטובת התקפת-מנע (אריקסון ואחרים, לפי מסמכים שפורסמו מאז 91'), לא יודעים מהו המועד שבו ניתן היה לתקוף, כי לא נמצא מסמך שמעיד על דד-ליין, שהצבא אמור להכין את עצמו *עד אליו*. על כן הם לא מספקים תאריך אפשרי, אם כי יש שנוקבים ב-42' או 43' כשנה 'אפשרית' (אילו הגרמנים לא היו תוקפים וסטאלין היה משתכנע לאשר את תוכניות הפיקוד העליון - הכל בתחום ה'אילו'). כי אין ספק שהמועד הזה ערטילאי במקרה הטוב, או בלתי-רלוונטי במקרה הרע, כי דברים בסיסיים וחשובים יותר, כמו יתרון הטנקים הכבדים החדשים על אלה של הגרמנים, או תורת-לחימה דמויית-בליצקריג ועוד פיתוחים ייחודיים (כמו משקל מכריע לארטילריה) שנוצרו *רק* בזכות נסיון המלחמה שניצבר, ושהיו עשויים להכריע את הגרמנים, לא התקיימו אז כלל ולא סביר שהם היו מתקיימים אלמלא הגרמנים תקפו. זו נקודה שנראה שפירסומים רוסים רשמיים עדיין לא הבינו, ולפי ארל זימקה בספרוThe Red Army 1918-1941 - From Vanguard Of World Revolution To US Ally מ-2004, לשונם עדיין דומה מאוד לדברי כרושצ'וב ב-56' וכן של ואסילייבסקי אחריו, שהאשימו את סטאלין ורק אותו, ולא את הצבא (ההרואי בהכרח) או הפיקוד העליון.
 
למעלה