היש הוכחות שסטאלין פחד מהיטלר לפני 22.6.41?

[mishauli]

היש הוכחות שסטאלין פחד מהיטלר לפני 22.6.41?

שבתי לפורום אחרי הפסקה ארוכה מדי, התחלתי להתעדכן ונתקעתי בשרשור שהמנהל הנכבד התחיל ב-22.6.2010. אבל בטרם אתייחס לכתוב בשרשור ההוא, הייתי רוצה לבדוק בעזרתכם, אילו הוכחות יש לטענה הרווחת שמהלכיו של סטאלין בשנים 1939-1941 נבעו מהפחד שהוא כלפי גרמניה הנאצית. ממה שמצאתי בתיעוד מהתקופה ההיא, סטאלין לא פחד מהיטלר, אלא אף דאג שמא גרמניה תובס על-ידי צרפת ובריטניה זמן קצר אחרי שאלה הכריזו מלחמה נגד גרמניה בעקבות 1.9.1939. האם נתקלתם בראיות לעמדתו האחרת? אדגיש: איני מחפש את מה נכתב על-ידי סטאלין או נאמר על-ידו בנוכחות עדים מהימנים אחרי הפלישה גרמניה לברה"מ , אלא רק את הראיות שהופקו לפני יוני 1941. תודה מראש

 

[Y. Welis]

לא ידוע לי גם על פחד כזה

וכדאי למקד אותו למקור ספציפי (מאמר).

 

[mishauli]

המאמר הספציפי הוא מאת אריקסון שאליו הפנית

ב-24.6 : 'The Germans will now turn on us, they will eat us alive' was Stalin's frantic comment. במאמר יש אי-דיוקים רבים, חלקם בבירור נובעים מחוסר ידע או משיכחה, שאינים מצביעים על מגמה כלשהי. אבל "הפחד מפני הגרמנים" עובר בו כחוט השני ומוצג כמניע עיקרי להתנהגות ברה"מ. הצרה היא שבמאמר זה אריקסון, כדרכו בקודש, אינו מפנה למקורות שמהם הוא מסיק על הלוך המחשבה של סטאלי או של אחרים. כך גם ב-"ROAD TO STALINGRAD": בספר העבה אין ולוּ הפניה אחת מהטקסט! אמנם לכל אחד מעשרת הפרקים מצורפות בסוף הספר ערימות של מראי-מקום (המסודרים לפי אל"ף-בי"ת, לא בסדר הופעתם בטקסט) והערותיו של אריקסון, אבל אין אפשרות מעשית לבדוק לפיהם את אמיתות הנאמר בטקסט. גם גורודצקי מציג את הפחד של סטאלין כאבן-יסוד למדיניותו - בלי להפנות לראיות מהתקופה הנידונה. זו הסיבה לבקשתי.

 

[TaL53]

לפי מה שאני יודע הוא נהג בו

ב"כבדהו וחשדהו" ופחות פחד ממנו, אבל יכול להיות שיש מסמכים שמראים אחרת. כאן נשאלת השאלה- האם סטלין פחד ממישהו אחרי שהצליח לטאטא את טרוצקי וקירוב?

 

[mishauli]

"יכול להיות שיש מסמכים"- ז"א אינם מוכרים לך

אני מכין עבודה על אמינות טיעוניהם של אריקסון, גורודצקי ודומיהם ומשתדל לבסס את טיעוניי על ראיות. פניתי לכמה היסטוריונים, ועד כה איש מהם לא ידע להצביע על בסיס לטענה שסטאלין חשש מהפלישה הגרמנית.

 

[TaL53]

האמת שקראתי

(רק יקח לי זמן להיזכר איפה) שסטלין נבהל מהמהירות בה הוכרעה צרפת (כי הוא גרס כי יקח כמה שנים של חפירות ובאותו הזמן ברה"מ תבנה את צבאה). מהאפרשות של הפלישה הוא בטוח חשש וזאת ניתן ללמוד מהויתורים שברה"מ נתנה להיטלר במטרה לדחות את הקץ. אבל האם הוא פחד מהיטלר בצורה ישירה אני לא יודע.

 

[mishauli]

על אילו ויתורים להיטלר מדובר? המעשים יכולים

לדבר על הלוך מחשבה. אשמח לקבל פרטים.

 

[TaL53]

מאספקת חומרי גלם חיוניים

ועד למתן אישור לספינות קרב גרמניות לעבור (בליווי סובייטי) דרך אוקיינוס הקרח הצפוני. תסתכל על הרובריקה האחרונה של הקרייגסמארין- אחת מהמשחתות "קומט" עבר דרך אוקיינוס הקרח הצפוני ועוד כמה עברו באוקיינוס השקט תחת מסווה של ספינות משא סובייטיות.

 

[mishauli]

לא מהפחד נבעו מעשים אלה, אלא מהרצון לחזק את

הנאצים במאבקם נגד בריטניה וצרפת. לוּ פחד סטאלין מהיטלר, היה משאיר בין ברה"מ לגרמניה את "רצועת הביטחון" בצורה של פולין, ליטא, לטביה ואסטוניה ולא היה יוצר גבול משותף עם גרמניה.

 

[Y. Welis]

אבל זה לא הגיוני צבאית

עדיף שהכוח המגן יהיה קרוב יותר לגבול, וכן עם שליטה הדוקה יותר על הממשלות המקומיות, שלא יציעו לגרמנים מעבר תמורת הגנה. גם אם נניח שסטאלין פחד, או שהמקורות של אריקסון וגורודצקי אינם מושלמים, הרי שעדיין צריך להוכיח את קיומה של תוכנית ו'פקודת' ההתקפה ליולי 41', או (וזה קשה יותר) - להדגים שסטאלין אכן *רצה* להתקיף, למרות שסירב בעקשנות כבירה (ומול כמויות מודיעין מכריעות, כמו שגורודצקי הראה) להאמין שהגרמנים יתקפו. לא רואה דרך לפשר בין הניגודים האלה, כי כל עוד סטאלין בטוח שהוא לא יותקף, אין לו סיבה לתקוף (מעבר ל'תוכנית העל' הלא מוגדרת של כיבוש קומוניסטי של כל אירופה). הצד התוקפני יותר, כך נראה לי, היה בפיקוד הצבא, שעשה תוכניות על דעת עצמו וניסה להכשיר את השטח להתקפה, שסטאלין יאלץ לאשר. אבל לזו לא נקבע תאריך, כי לא ניתן היה לנחש מתי יגיע האישור ולכולם היה ברור שהיכולת ההתקפית מוגבלת מאוד.

 

[mishauli]

לא אתווכח על היגיון צבאי, אלא אפנה אותך לספרו

האחרון של ויקטור סובורוב - THE CHIEF CULPRIT שפורסם ב-2008 בארה"ב. פרקים רבים בו מוקדשים לכוונות סטאלין בשנים 1939-1941. ספר מעודכן ומפורט יותר, "23 ליוני: יום M" מאת מרק סולונין, מוקדש כולו להכנות ברה"מ לקראת פלישה לאירופה, אבל לא יצא, לצערי, באנגלית. בינתיים אוכל להפנותך לאתר של סולונין באנגלית (http://www.solonin.org/en/books). כבר עכשיו יש שם פרקים באנגלית מספריו האחרים. יש גם 5 פרקים בגרמנית ופרק אחד בצרפתית. שם תמצא גם את התוכניות המפורטות לתקוף ביולי, וגם דו"חות על הפעולות המעשיות שכבר בוצעו בהתאם לתוכניות אלה. רק אתעכב שנייה בסברתך ש"כל עוד סטאלין בטוח שהוא לא יותקף, אין לו סיבה לתקוף". לפי היגיון זה, איך תסביר שהוא תקף בפולין? האם חשד שפולין תתקוף אותו? או בפינלנד? או ברומניה? בקשתי הייתה מוגבלת: להפנות אותי לראיות שהופקו בשנים 1941-1939 לפחד של סטאלין מהפלישה הגרמנית. כדוגמה לראיה כזו אפשר להביא, למשל, פרוטוקול של ישיבת הפיקוד הבכיר עם סטאלין, מולוטוב ואחרים ב-17-14.4.40 - כחודש אחרי סיום מלחמת פינלנד הראשונה. למרות הדעה הרווחת, סטאלין כלל לא היה מדוכא, מזועזע או סתם עצוב מיכולת הלחימה של צבאו. הוא אמנם ציין כמה משגים, אבל שיבח את הצבא האדום, עודד את המפקדים והתבדח אתם. בנאום הסיום סטאלין אמר: "...לא רק את הפינים ניצחנו, אלא ניצחנו את מוריהם האירופיים - ניצחנו את הציוד ההגנתי של גרמניה, אנגליה, צרפת... ולא רק את הציוד שלהם ניצחנו, אלא את האסטרטגיה של והטקטיקה של המדינות המתקדמות באירופה שהיו המורים של הפינים. זה ניצחוננו העיקרי!..." (פורסם ב-1998). ראיות מסוג זה אני מחפש, ולא זכרונותיו השקריים של ז'וקוב, למשל, שנכתבו שנים רבות אחרי האירועים המתוארים על-ידו.

 

[Y. Welis]

הכניסה לפולין היתה מילוי חוזה

שממילא היה נוח לרוסים - עוד שטח (פולני, שהיה שלהם במקור לפני 1918 ושעליו ניסו להיאבק ב-1920), וכאשר הכוח הגרמני שמולם היה מינימאלי - עדיין וורמאכט 'קל' וללא גיוס חובה. אגף זו לא היתה התקפה אלא 'משימת שיטור' - לא היה שום קרב. אני חושב שדעתו על היכולת ההתקפית של הגרמנים אחרי מאי 40' היתה שונה. הוא ידע באינסטינקט שתורו יגיע (מן הסתם), אבל ניסה להכחיש את המציאות. כאשר ההתקפה הגיעה, הוא סירב לצאת או לתפקד משך שבוע ומשהו. נראה לי שספר על יכולתו כמנהיג צבאי, הוא משהו שכולנו היינו רוצים לראות.

 

[masorti]

מה זאת אומרת לא היה שום קרב?

ומה עם הקרב על גרודנו?

 

[Y. Welis]

זניח - 600 אבידות לרוסים.

הפרטיזנים הפולנים בהמשך (של ה-A.K בעיקר) הסבו להם יותר אבידות מהקרב הזה - שהיה על סף המיליציה-פרטיזנים.

 

[mishauli]

דעתך חשובה, אך רק הראיות (או היעדרן) תקבענה,

ממה פחד סטאלין בתקופה הנידונה. הבה נסכם שגם לך לא ידוע על הראיות מהתקופה ההיא. לדבריך "כאשר ההתקפה הגיעה, הוא סירב לצאת או לתפקד משך שבוע ומשהו": עוד כזב של חרושצ'וב ואחרים. אחרי שבתחילת שנות ה-90 פורסם יומן המבקרים בלשכה של סטאלין, התבררו כשקרים סיפורי ז'וקוב רבים (על פגישותיו עם סטאלין). מיד אחרי הפלישה הגרמנית, סטאלין עבד כמו מטורף, לילות כימים. רק כעבור תשעה ימים הוא יצא ליומיים לבית הקיט שלו. אם הדבר חשוב לך, אוכל לשלוח לך את יומן המבקרים לשנים 1953-1924 - כלי מחקר שהוא חובה ללימוד התקופה ההיא.

 

[Y. Welis]

מחקר עדכני בנושא הזה - 10 הימים הגורליים

אחרי ה-22.6.41 - 'Stalin's Folly - The Tragic First Ten Days of WWII on the Eastern Front מאת Constantine Pleshakov (מ-2005). http://www.amazon.com/Stalins-Folly-Tragic-First-Eastern/dp/0618367012 מעניין שהוא מצד אחד תומך ברעיון ההתקפה-המונעת של סטאלין שיועדה לקיץ של אותה שנה, אבל טוען שב-10 הימים שבילה בדאצ'ה שלו, הוא ציפה להיות מודח. ר' גם ביקורת נוקבת באותו עמוד באמאזון על הספר. הספר מובא בחלקו ב-google books ובעוד מקום ברשת.

 

[mishauli]

קראתי די הרבה מספרו של PLESHAKOV הודות לשירות

"הצצה" של AMAZON, ודעתי על STALIN'S FOLLY - שלילית. ראשית, הספר מבזבז את עמודיו הלא רבים על קטעים שאין להם כל קשר לנושא העיקרי ושבבירור נועדו להתרברב בפני קוראיו על הידע הרחב של המחבר בהיסטוריה. הוא גם מצטט שיחות בין גיבוריו בלי להפנות למקורות - מעשה טוב לרומן היסטורי, אבל לא להיסטוריוגרפיה. שנית, PLESHAKOV נכשל במבחן "נייר לקמוס" של משחקי מלחמה של ינואר 1941. אני משתמש במבחן זה יותר מ-15 שני, הוא לא אכזב אותי, ולכן אני מרחיב אודותיו. קראתי לו כך משום שלנייר לקמוס יש שני צבעים, אדום וכחול - בדיוק כמו ההשמות הצדדים - "אדומים" ו"כחולים" - במשחקי המלחמה על המפות שנערכו במוסקבה במסגרת הכנות לעימות עם גרמניה. תיעוד המשחקים היה חסוי עד ל-1990, וידענו עליהם רק מזכרונות ז'וקוב וזאחארוב. אבל כאשר ב-1993 פורסמו נתוני המשחקים, התברר כי ז'וקוב וזאחארוב שיקרו. בין היתר התברר כי שמות הצדדים "אדומים" (הסובייטי) ו"כחולים" (הגרמני) הופיעו רק בתוכנית המשחקים המוקדמת שנכתבה באוקטובר 1940, אבל בתוכנית הסופית מדצמבר 1940 ובמשחקים עצמם כבר דובר על "מזרחיים" ו"מערביים". במשחקים נבדקה אך ורק פלישת הצבא האדום אל מחוץ לגבולות ברה"מ. כלל לא שיחקו התגוננות נגד פלישת אויב לתוך ברה"מ. מאחר וז'וקוב דיבר על "אדומים" ו"כחולים", סביר שהיסטוריונים, המכנים כך את צדדים, מסתמכים על ז'וקוב ואינם מכירים את מסמכים המוכיחים שז'וקוב שיקר. חמור יותר מצבם של ג'ון אריקסון ("הדרך לסטאלינגרד") ושל גבריאל גורודצקי ("בין אשליה לתרמית"). השניים הכירו את הפרסומים של 1993 והלאה (מופיעים בביבליוגרפיה), אבל בטקסט ספריהם חוזרים על הגרסה השקרית של ז'וקוב. זו גם המגמה של היסטוריונים ממסדיים רוסיים. מוזר במיוחד מאמרו של אריקסוק מיולי 2001, שבו מופיעים הן "אדומים וכחולים" והן תיאור נכון של מהלך המשחקים. אצל PLESHAKOV מופיעים "אדומים וכחולים" בעמודים 23, 27, 36, 49 ו-50. "מזרחיים ומערביים" - אין.

 

[Y. Welis]

ז'וקוב מזכיר משחק מלחמה שדימה פלישה

ויתכן שבו היו הצבעים. אגב חזרה על נתונים מוטעים, אופיינית להיסטוריונים מכל הסוגים, ולא תמיד מייצגת אידיאולוגיה. למשל מיתוס העתודות הסיביריות שהזכרתי למטה, חוזר אצל כמעט כל ההיסטוריונים המערביים שכתבו מאז שנות החמישים ועד ה-2000 (יתכן שאבאנס בספרו מ-2008 תיקן את הרושם הזה, ואולי גם מואודלי מ-2007). כך שצריך לקחת את זה בחשבון, ולקבל את המצב שגם היסטוריונים בכירים שעברו על אלפי מסמכים מקוריים (primary sources), עדיין בדברים מסויימים מסתמכים על חומר ישן שלא נבדק.

 

[mishauli]

סיפור יפה אך לא מדויק - מקומו בספרות יפה, לא

בהיסטוריוגרפיה. אני מסכים אתך: אי-ידיעת כל ה-PRIMARY SOURCES על-ידי היסטוריון מפורסם - מצערת, אך לא פוסלת את עבודתו בכללותה. מקוממת אותי הסלחנות כלפי סילוף מכוון, וזו הסיבה שאני רואה חובה בחשיפת סילופים כאלה על-ידי אנשי האקדמיה. PLESHAKOV לא הגיע לרמת הידוענות (CELEBRITY STATUS) שמצדיקה מאמץ בחשיפת בורותו. זו הסיבה שאני מנסה להגיע לשורש הטענה שלפני שהגרמנים פלשו, מעשי סטאלין נבעו מפחדיו כלפי המערב. עד כה לא מצאתי יסודות עובדתיים לטענה זו. פניותיי לכמה היסטוריונים ברוסיה הביאה לאותן התוצאות כמו פנייה לפורום זה: לא ידוע על ראיות מעת האירועים (CONTEMPORARY EVIDENCE) שמצביעות של פחדיו של סטאלין.

 

[Y. Welis]

עדיין לא זכורה לי הטענה הזו. תוכל לצטט אותה

מתוך אריקסון והאחרים?