האם היפנים ניסו להודיע על כניעה לאמריקנים

[טימור האמיץ]

האם היפנים ניסו להודיע על כניעה לאמריקנים

לפני הטלת הפצצות? קראתי היכן שהוא שהיפנים ניסו, דרך ערוצים סובייטים, לבצע משא מתן עם האמריקנים בו הם יכריזו על כניעתם. האם מישהו מוכן לאשר/לדחות? תודה מראש.

 

[אורי-]

יש הבדלי תרבות בין יפן למערב

אני מוצא כמה קווי דמיון בין יפן לגרמניה. בהכללה - מדובר בשתי מדינות שהשתמשו במדינות אחרות תוך כיבושן במהירות, בכדי לאפשר לעצמן להתפתח. גם יפן וגם גרמניה האמינו שהן העם הראוי להתקיים על חשבון אחרים. מה שמעורר שאלה - האם יפן וגרמניה תיכננו לעצור באיזו נקודה, או שאלמלא היו נעצרות על ידי בנות הברית, השלב הבא היה מלחמת יפן בגרמניה? ולענייננו: יפן, כמו גרמניה, נלחמה מתוך התפיסה של המנהיג -- הכל או כלום. ולכן, כניעה לא באה בחשבון. בשתי המדינות, כמה שידוע לי, היו קריאות מהשטח להגיע להסדרים מדיניים. שני המנהיגים העדיפו למות ולא להכנע. המסורת היפנית של למות ולא להכנע חזקה אף יותר ומעוגנת בתרבות היפנית, גם בהפצצות לפני פצצת האטום נהרגו המוני אזרחים יפנים והנזק היה רב, ההבדל הוא שפצצת האטום הראתה ליפנים שלבנות הברית יש נשק חזק ומפתיע ואין להן רתיעה מלהשתמש בו. לאחר הפלת פצצות האטום הודיעה רוסיה שהיא מצטרפת למלחמה ביפן ורק בשלב זה הקיסר היפני נכנע ללחצים, הודיע על כניעת יפן ושלח נציג מטעמו לחתום על ההסכם.

 

[טימור האמיץ]

תודה על התגובה

ע"פ ויקיפדיה ביולי 1945 שלחו היפנים נציגים לברה"מ בנוגע לכניעה: |לינק|http://en.wikipedia.org/wiki/Surrender_of_Japan#Attempts_to_deal_with_the_Soviet_Union|סלינק| האם תוכל לומר עד כמה הרצון הזה היה כנה/רציני ולמה לא יצא ממנו כלום?

 

[טימור האמיץ]

הממ, כנראה שהתגיות לא עובדות כמו פעם

http://en.wikipedia.org/wiki/Surrender_of_Japan#Attempts_to_deal_with_the_Soviet_Union תעשה העתק הדבק

 

[אורי-]

על פי מה שהבאת

היפנים לא היו מעוניינים בכניעה בכל מחיר, אלא בהסכם אחר בתיווכה של בריה"מ. מהרצון הזה לא התפתח הסכם, כי ההצעה היפנית לא תאמה את הרצון של בנות הברית. מעניין כמה המגעים עם יפן שכנעו את בריה"מ להכריז גם כן מלחמה עליה, רגע לפני שהיא נכנעה ולא קודם לכן.

 

[Y. Welis]

בועידת פוטסדאם ביוני 45' טרומן וצ'רצ'יל דרשו

מסטאלין לפלוש למאנצ'וריה ולתת את חלקו במלחמה נגד יפן (לפי אותה תוכנית תיעודית שהזכרתי לעיל). הוא בחר להתחיל במבצע יום אחרי הטלת הפצצה על הירושימה. העיתוי מאוד מעניין, ולא ברור אם היה מכוון או מקרי. בכל מקרה הצירוף של שתי ההתקפות הביאו לשינוי ההחלטה בצמרת היפנית, אבל הדרישה לכניעה בלי תנאי עדיין הפריעה להם (כמו גם לגרמנים ולאיטלקים - עוד טעות של בעלות הברית בדיעבד), עד שהפצצה השניה שיכנעה סופית, או שההחלטה התקבלה בלי קשר - על כך רוב המחלוקות. אין ספק שלאמריקאים היה אינטרס להדגים מה הם מסוגלים. אגב יום ה-X (יום הפלישה ליפן) נקבע כבר אחרי אוקינאווה, וההכנות לקאתו נמשכו. התוכנית המקורית אגב כללה שימוש בנשק גרעיני ל'ניקוי' איזורי הפלישה, ונעשו הכנות לייצור עשרות פצצות גרעיניות שידרשו...

 

[masorti]

לגבי עיתוי הפלישה הסובייטית...

אני שמעתי/קראתי בעבר שהוסכם מראש שברה"מ תיכנס למלחמה שלושה חדשים אחרי כניעת גרמניה. ואכן, גרמניה נכנעה ב- 8 במאי ואילו ברה"מ פלשה למנצ'וריה ב- 8 באוגוסט.

 

[Y. Welis]

גם זה נאמר שם. אגב התוכנית תשודר בבוקר שישי

בערוץ ההיסטוריה - 'הפלישה הסודית ליפן', וכנראה שבעוד שידורים חוזרים בעתיד. כדאי לבדוק (אם כי כוללת תמונות מטרידות של נפגעי הקרינה). בנוסף בסוף השבוע יהיה מרתון פרקי הסידרה 'רומא - עלייתה ונפילתה של אימפריה'.

 

[mishauli]

אכן, הפלישה הסובייטית תוכננה מראש ל-8.8, לפי

ההתחייבות (ביאלטה, אם איני טועה) לתקוף את יפאן לא מאוחר מ-3 חודשים אחרי הניצחון על גרמניה. לא ידוע לי שהסובייטים סיפרו לארה"ב ולבריטניה על יום הפלישה. גם ליפאן הודיעו רשמית על הפלישה כמה שעות אחרי שהיא החלה על-ידי זימון השגריר במוסקבה, ובהזדמנות זו שיבשו את מערכות הקשר של השגרירות , כדי שההודעה הרשמית תגיע לטוקיו מאוחר ככל האפשר. על הטלת הפצצה הראשונה (הירושימה) ברה"מ לא ידעה מראש.

 

[TaL53]

למרות שיש סברה כי הסובייטים ידעו

שלארה"ב יש נשק "יום הדין". גם טרומן "רמז" על כך ביאלטה והמרגלים הסובייטים בארה"ב בטח כבר ידעו והעבירו ידיעות על "מנהטן".

 

[Y. Welis]

מניח שהם הופתעו כמו היפאנים

מהתוצאה. סטאלין כמובן חשב שהכל כוון נגדו - אבל התמונה אוזנה עם הרוזנברגים, שהעבירו את רוב המידע החיוני לבריה"מ בשנתיים שאחרי (ואחרים). מה שחסר לרוסים באמת הוא מחקר על טילים בליסטיים, ואת זה הם השלימו מהצוותים של פון-בראון, שמצאו באיזורי גרמניה הכבושה שלהם.

 

[TaL53]

הופתעו אולי מהשימוש עצמו, לא מעצם קיומה של

הפצצה.

 

[עיןחרודי]

מגעים עם בריה"מ

בישיבת קבינט המלחמה היפני ב-14 במאי 45 הוחלט לפתוח במו"מ עם בריה"מ במטרה להגיע באמצעות התיווך הסובייטי להסדר מכובד לסיום המלחמה. ראשי הצבא היו מוכנים לנהל מו"מ לסיום המלחמה רק באמצעות בריה"מ, בעיקר משום שקיוו לשכנע את הסוביטים לשמור על הנייטרליות שלהם במערכה כנגד יפן. המגעים עם בריה"מ התנהלו ביוני ויולי 1945 באמצעות השגריר הסובייטי ביפן, יעקב מאליק, ביולי אף נשלח ראש הממשלה היפני לשעבר, הנסיך קונויה (אחד ממנהיגי הסיעה המתונה בהנהגה היפנית) למוסקבה, אם מסר אישי מהירוהיטו, אך ללא הועיל. ההנהגה הסובייטית הבהירה ליפנים, שללא נכונות לכניעה ללא תנאי, אין על מה לדבר. כל הפניות היפניות לסיוע סובייטי בתיווך עם מעצמות המערב נענו בקרירות ע"י נציגי בריה"מ בכל הדרגים, ובמהלך ועידת פוטסדם סטלין דיווח עליהם לטרומן ולצ'רצ'יל. יתכן שסטלין לא היה מעוניין כלל להאיץ את סיום המלחמה בחזית האוקינוס השקט, כדי שבריה"מ תספיק להיכנס למלחמה ולהשתלט על שטחים חשובים במזרח הרחוק.

 

[Y. Welis]

היו על כך דיונים כאן

ר' למשל http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=433&MessageId=64917902 חיפוש 'הירושימה' בפורום יעלה עוד (פעם ריכזתי כמה מהם בהודעה, אבל היא קצת נעלמה. קשה שאין תגים). אגב מידע מעניין שלמדתי מתוכנית בערוץ ההיסטוריה בשבת האחרונה - הפצצה על נגסאקי היתה מיועדת במקור נגד מערכים צבאיים באי קיושו (הדרומי ביותר ביפאן - שבו האמריקאים גילו שהוכן להם מארב למקרה שינסו לנחות), אבל מאחר ועננות כיסתה את האיזור המיועד, נבחרה מטרה מס' 2 (או אולי אקראית?) - העיר הגדולה שבאי.

 

[yehuda7K]

מה המיוחד בהפצצה גרעינית מול הפצצה "רגילה"?

מה המיוחד בהפצצה גרעינית מול הפצצה "רגילה"? זה לא "פוליטיקלי קורקט" אבל מה זה משנה לקרבנות ההפצצה אם הם נהרגו כתוצאה של הפצצת 1000 מבצרים מעופפים או כתוצאה של פצצת אטום יחידה? מבחינת היפנים הפצצות הגרעיניות יצרו מציאות קשה חדשה ( כלומר במקום שיארך שנים לחסל בהפצצות את ערי יפן, החסול יארך ימים \ שבועות). מספר המנהיגים תומכי המשך המלחמה קטן, ונוצר מצב בו הקיסר התגבר על היסוסיו והכריז על כניעה. חבל רק שהפצצות האטומיות לא היו מוכנות קודם. אם היו מוטלות קודם סביר שהמלחמה היתה מסתימת מוקדם יותר ופחות אנשים ( מ 2 הצדדים) היו נהרגים ונפצעים. ועם קצת פנטזיה, חבל שהפצצות לא היו מוכנות זמן רב קודם, כך שניתן היה להטילם על הגרמנים ולהפסיק את שואת העם היהודי. יהודה

 

[עיןחרודי]

פצצת האטום

אגב, האמריקנים לא היו מודעים לעוצמת ההרס וההרג של הפצצה. יש לזכור שנערך רק ניסוי גרעיני אחד (ב-16 ביולי) לפני הטלת הפצצה על הירושימה (ב-6 באוגוסט). ההערכות הגבוהות ביותר דיברו על 20 אלף הרוגים. שיקולים מוסריים כלל לא עלו בדיונים שקדמו להחלטה על הטלת פצצת האטום. במסגרת דיוני "ועדת הביניים", שמונתה כדי לדון בהשלכות המדיניות האפשריות של הטלת הפצצה, נקבע שברגע שהפצצה הראשונה תהיה מוכנה יעשה בה שימוש נגד יפן. טרומן ראה בפצצה החדשה נשק בעל אופי צבאי טהור. הוא לא ראה כל הבדל עקרוני בין השימוש בנשק אטומי לבין השימוש בהפצצות קונבנציונליות נגד יפן. למעשה, טרומן מעולם לא קיבל החלטה רישמית להטיל את פצצת האטום על יפן. ב-24 ביולי הוא קיים אמנם שיחה עם שר המלחמה, סטימסון, במהלכה קיבל מהאחרון דיווח על רשימת הערים שנבחרו לשמש כיעדים לפצצה, אך השאלה האם יש צורך להשתמש בפצצת האטום נגד יפן לא נדונה כלל. מבחינת טרומן וההנהגה הצבאית האמריקנית זה היה מובן מאליו. ב-25 בחודש קיבל קרל ספאץ, מפקד כוחות האוויר האסטרטגיים בזירת האוקינוס השקט, פקודה מסגנו של הרמטכ"ל האמריקני, מרשל, להטיל את פצצת האורניום 235 על אחת מהערים שנכללו ברשימת היעדים, ברגע שמזג האוויר יאפשר זאת. הפקודה נשלחה "לפי הוראתם ואישורם" של סטימסון ומרשל, ונאמר בה גם שפצצות אטומיות נוספות יוטלו על ערי יפן מיד לאחר שתהיינה מוכנות לשימוש.

 

[Y. Welis]

משנה הרושם שנוצר. זה מאזן חדש לגמרי

כשפצצה אחת שוות ערך להפצצה של צי-אויר של מאות מטוסים (מעל דרזדן למשל בהפצצה הידועה ממארס 45', עברו 1100 מטוסים של 2 ציי אויר, בריטי ואמרקאי). לידל הארט כתב פעם (וזו מסקנתו הגדולה, שמציבה אותו הרחק מעל קלאוזביץ), שהניצחון מושג רק כשהיריב *מאמין* שהוא הובס. האמונה הזו לא קשורה תמיד למציאות, אלא בעיקר למצבו המנטאלי של היריב. הפצצה הגרעינית הביאה לשינוי הזה במנטאליות היפאנית.

 

[עיןחרודי]

הגורם לכניעה היפנית

המחלוקת סביב השאלה מה היה הגורם המרכזי לכניעה היפנית עדיין לא הוכרעה. ידוע שראשי הצבא היפני (שריכזו בידיהם את הכוח האמיתי בהנהגה היפנית) המשיכו להתנגד ברובם לכניעה ללא תנאי גם לאחר הטלת הפצצות על הירושימה ונגסקי. המשמעות של עוצמת הנשק האטומי עדיין לא נקלטה אצלם. רק החלטתו של הקיסר היפני להתערב באופן אישי (בניגוד למסורת המקובלת) במחלוקת בתוך קבינט המלחמה היפני, ולהתייצב בגלוי מאחרי עמדת הסיעה המתונה בקבינט הכריעה את הכף, ואילצה את ראשי הצבא להסכים לקבל את תנאי "הצהרת פוטסדם". לא מעט חוקרים טוענים, שהמשקל המצטבר של המצור הימי האמריקני על יפן, וההפצצות הקובנציונליות על עריה, ביחד עם כניסת בריה"מ למלחמה ותבוסת הצבא היפני במנצוריה היה מאלץ את יפן להיכנע תוך מספר חודשים, ללא צורך בפלישה אמריקנית ביפן, או בהטלת פצצות האטום. למרות זאת, לדעתי, השימוש בנשק האטומי אכן היה הגורם המרכזי, שגרם לקיסר הירוהיטו לקבל את ההחלטה על הכניעה בניגוד לעמדת ההנהגה הצבאית.

 

[Y. Welis]

זו בעיה כשההנהגה לא פועלת באופן רציונאלי

אבל צריך לומר שמלכתחילה היפאנים לא היו רציונאליים, לא בתפיסתם הגזענית-השמדתית (שדומה מאוד לזו הגרמנית) ולא במדיניות הכיבושים שלהם, שהיתה אמורה לכלול את אוסטרליה ואולי גם את הודו (אבל לא חלקים מאמריקה, כמו שהאמריקאים חששו) עם צבא מוגבל מדי וצי שלא התחרה באמריקאים (ובעיקר לא בלוחמת צוללות, שבה האמריקאים הגדילו לעשות מהגרמנים). הנכונות שלהם למשל להקריב 120 אלף מתושבי אוקינאווה, הראתה על נטיות טרמינאליות; רוב החיילים היו מוכנים להקרבה כזו (עד שנות השישים עוד נמצאו באיי האוקיאנוס כאלה שהושארו והמשיכו 'להגן'). מזל שלקיסר היתה די תבונה. בסופו של דבר, כמו שהוצג בתוכנית ההיא, האזרחים התנצלו בפניו על ש*הם *אילצו אותו להיכנע בכך שלא עשוי די להילחם עבורו... לא חושב שיש עוד דוגמא לפנאטיות המונית ברמה כזו.

 

[yehuda7K]

חבל שההנהגה פועלת באי רציונליות כמעט בכל מקום

חבל שההנהגה פועלת באי רציונליות כמעט בכל מקום. נראה לי שאי רציונליות נפוצה הרבה יותר מרציונליות. קח לדוגמא את מלחמת לבנון 2006. אני קורא עכשיו שוב את ספרו של שלח "שבויים בלבנון", ופשוט כואב לי לקרוא את זה. כפי שלמדנו בספרה של טוכמן "מצעד האיוולת" , מי שהחליטו על הפעולות השגויות והרות האסון לא היו טפשים או חסרי ידע ונסיון. האמריקאים באפגניסטן עושים הכל הפוך, ואין להם ש"ב בכלל. לפחות אצלנו הש"ב פועל טוב. לא חסרות דוגמאות. יהודה