אזהרה!

אזהרה!

קניתי את הספר "הקרב הגדול ביותר" מאת אנדרו נגורסקי, העוסק בקרב על מוסקבה במלחה"ע השניה והתאכזבתי מאוד. קיוויתי שסוף סוף תורגם לעברית ספר מקיף וטוב על הקרב, שיאפשר להבין טוב יותר את המהלכים הצבאיים, ואת הגורמים לכישלון הגרמני לכבוש את מוסקבה, וליכולת הסובייטית לעבור למתקפת נגד אסטרטגית, אך התבדיתי. מבחינה זו הספר לא מספק את הסחורה. לא הייתי ממליץ אליו לאדם המתעניין בהיסטוריה צבאית, ויש לו יותר מידע בסיסי על המלחמה בחזית הסובייטית. הספר נכתב ע"י עיתונאי, ונראה יותר ככתבה עיתונאית שיטחית המחפשת סנסציות, מאשר כספר רציני על אחת המערכות הגדולות במלחמה. 95 אחוז מהספר כלל לא עוסקים במהלכים הצבאיים של הקרב, אלא במה שמסביב. אפילו ספרו של רודריק ברייתוויט, "מוסקבה 1941" עולה אליו בשתי דרגות לפחות, למרות שגם הוא לא נקי מפגמים. אין לי בעיה עם שילוב של חוויות אישיות של לוחמים ואזרחים במסגרת תיאור מערכות צבאיות, כדי להוסיף צבע ועניין ולפנות לציבור קוראים רחב יותר, אבל יש לעשות זאת במידה, ולא להפוך את זה לעיקר הספר. כפי שנאמר : "מרוב עצים לא רואים את היער". מכיוון שהספר הזה הומלץ כבר ע"י אחדים מהמשתתפים בפורום, חשתי צורך להזהיר קונים פוטנציאליים, ולהבהיר את דעתי על הספר.
 

Y. Welis

New member
תודה על הביקורת

חייב לומר שעדיין לא עיינתי בו לעומק, אבל התרשמתי שהוא פחות מעניין מברייתוויט.
 

huddyhuddy

New member
יש חלקים מעניינים

כמו בכל ספר, ישנם חלקים מעניינים וחלקים יבשים ולא בעלי משמעות. בספר הנ"ל יש גם פרטים שלא היה ידוע לי עליהם בעבר. אבל זה רק הגובה שלי.
 

Y. Welis

New member
אגב מיתוס העתודות הסיביריות עוד מוזכר שם?

אם כן, אין סיבה להאשים רק אותו - הוא ממשיך ונזכר בעוד ספרים יותר נחשבים (אם כי את האחרון החדש של בארליי, עדיין לא בדקתי).
 
מיתוס העתודות הסיביריות

לא מדובר ממש במיתוס, כי בסופו של דבר מאות אלפי חיילים הועברו מחזית המזרח הרחוק לחזית הגרמנית, אך אין ספק שיש הגזמה רבה בהערכת התפקיד שמילאו הדיוויזיות הסיביריות במהלך מתקפת הנגד באזור מוסקבה. מכיוון שכפי שציינתי מדובר בספר שיטחי למדי, מנקודת ראות של היסטוריון צבאי, הוא חוזר על הטענה הנפוצה בדבר העתודות הסיביריות שהצילו כביכול את מוסקבה מנפילה לידי הגרמנים. אין ספק שחסר דיון היסטורי רציני בשאלה, איזה אחוז מהכוחות הסוביטיים שהופעלו במהלך קרב מוסקבה הועברו לשם מחזית המזרח הרחוק, למיטב ידיעתי, היכולת הסובייטית לגייס ולאמן במהירות ארמיות עתודה באזורי העורף, היא שאיפשרה לפיקוד הסובייטי לעבור למתקפת נגד אסטרטגית בחורף 1941 למרות האבידות הנוראות בכוח אדם ובציוד, שספג הצבא האדום בחודשי המלחמה הראשונים.
 

Y. Welis

New member
כמובן. להערכתי הסיביריות היו פחות מרבע

אבל צריך לעבור על המאמר של Rotundo, המערבי הראשון (למיטב ידיעתי) שניתץ את המיתוס. לרוע המזל, מעטים מדי קראו אותו (אולי אציב סריקה שלו), ולכן אתה מוצא אותו בספר אחר ספר. אותו מאגר מגוייסים גם שימש אותם ב-42' ואחריה (ארמיות עם המס' 50 עד 70). אגב משהו בנושא הגרמנים, שנאלצו לסגת אבל בהוראת היטלר התבצרו סביב ערים גדולות (בעיקר רז'ב וויאזמה), דבר שהציל את חזית קב' אר' מרכז - גודריאן בנירנברג (בספרו המעניין של ריצ'ארד אוברי interrogation, שמרכז עדויות מעניינות שהובאו שם, כולל כמה מציתות חשאי), אמר שכששמע על הרעיון לפלוש לבריה"מ, הוא חשב שזה רעיון גרוע מאוד... קשה לומר אם הוא חשב כך אחרי תחילת המבצע. בכל מקרה לא ניתן לדעת מה הוא היה אומר, כי ביום השני של ההתקפה הסובייטית הוא שוחרר מתפקידו. היחיד שאכן התבטא בחריפות אחרי מערכת מוסקבה, וטען שצריך לבטל הכל ולחזור לגבול הפולני, היה פון רונדשטט, שעל כך שוחרר מתפקידו.
 

yehuda7K

New member
מאמר מענין . ובפרט ניהול העתודות הסוביטי.

מאמר מענין . ובפרט ניהול העתודות הסוביטי , קצת נוגד את הדעה הקדומה על סטלין שהורה לירות בכל חייל סוביטי שימצא מאחורי החזית ללא הצדקה. היטלר ימ"ש היה מהמר בשיטת הכל או לא כלום. בשנים הראשונות השיטה עבדה למרות שהגנרלים שלו התנגדו , אבל מול המשאבים והארגון של הרוסים זה כבר לא עבד. יהודה
 

Y. Welis

New member
השיטה הסובייטית היתה הרבה יותר אבסולוטית

כל כוח אדם זמין הוקדש או לאימונים ומשלוח לחזית, או לתעשיה, כבר מסתיו 41'. אצל הגרמנים זה החל רק ב-44', ואז כבר החלו לקצר את תקופת האימונים לשליחה מהירה יותר לחזית, שהיתה חפוזה מדי. סיכום היחידות שנשלחו לחזית בין יולי לדצ'-41' (עמ' 6): 27 מהמזרח הרחוק; 70 מאיזורי הפנים של בריה"מ; 194 - שהוקמו ממגוייסים. = 291 דיב'; רק מחצית מהמס' הזה נשלח לעבר החזית מול מוסקבה, כך שהחלק של היח' הסיביריות לא יכול לעלות שם על 15 אחוזים בממוצע. ה'סוד' הגדול הוא הגידול בכוח אדם של החזית הזו - מ-2.25 מיליון איש ב-1.11, ל-4.196 ב-1.12 (עמ' 9) - שני מליון איש תוך חודש אחד... זה הדבר שהגרמנים לא ציפו לו (ושתוכנן עוד לפני מתקפת ויזאמה-בריאנסק ובלי קשר לתוצאותיה), שתרם לבלימתם - עם חורף או בלעדיו, עם מוסקבה בידיהם או בלעדיה. והיו לרוסים עוד 4-5 מליונים בעתודה להמשך המערכה.
 

yehuda7K

New member
ומה עם אימון ליחידות החדשות? מאיפה הטנקים ?

ומה עם אימון ליחידות החדשות? מאיפה הטנקים ? המאמר הזה מראה גידול עצום ומרשים בכמות היחידות החדשות. אבל לא ברור איך הספיקו לאמן אותם ואיך הספיקו לצייד אותם בנשק. בעמ' 3 כתוב: In fact, of the 20 mechanized corps in the West on 6/22/41, only six had relatively high combat value. Of the others, some could scarcely be considered mobile due to their severe shortages of tanks and motorized support elements והמצב הרע הזה בכושר היחידות החדשות ובנשקם היה ערב התקפת הגרמנים. כדי לאמן מספר רב של יחידות חדשות יש צורך בזמן ובהרבה מדריכים מנוסים. זה משונה אם לאחר חצי שנה של מפלות נוראיות וכיתורים, בהם אבדו המון יחידות כשרות יחסית על נשקם, הצליחו הסוביטים לאמן ולציד כמות אדירה של דיביזיות חדשות (להבדיל מגיוס האנשים וציוותם ליחידות, בפקודת יד הברזל של סטלין ואנשיו). חלק גדול מבתי החרושת לטנקים ולציוד צבאי אבדו או היו בתהליך פינוי. בינואר 42 סטלין הדיח את ווזנסנסקי מיצור התותחים ואת מולוטוב מיצור הטנקים לאחר שהיצור לא פעל כראוי, והטיל את האחריות על בריה. הסיוע המערבי היה בתהליך ארגון ועדיין לא סיפק כמויות אדירות של ציוד מלחמתי . לפי המאמר, מס' הטנקים שהיו לסוביטים: עמ' 6 - ב 22.6.41 700 טנקים ישירות בפיקוד הסטבקה. מס' הטנקים בכל הצבא האדום: עמ' 7 - 1.10.41 2700 טנקים עמ' 8 - בתחילת דצמ'41 4495 טנקים עמ' 9 - בתחילת ינואר 1784 טנקים המספרים האלה משונים. איך יתכן שהסוביטים הוסיפו כ 1800 טנקים בחודשיים אוקט' נובמבר 41 , לאחר ניכוי אובדן טנקים בכיתורים הגרמנים? לכן יש מקום לשאול האם עד דצמ' 41 , היחידות החדשות היו כל כך לקויות באימון ובציוד כך שתרומתם הצבאית היתה מועטה? יהודה
 

Y. Welis

New member
היה מאגר עצום של טנקים בזמן הפלישה

ר' באחת מהערות השוליים - עד 24 אלף, אם כי רובם מדגמים ישנים. ה-T34 היו פחות מ-2000. אבל הייצור התמקד מהפלישה ואילך בעיקר בהם וב-KV-1 ועוד דגמים דומים קרובים, שהוכחו יעילות. מרגע שהמפעלים ששונעו מהדונבאס החלו לייצר, הקצבים היו גבוהים - 2000 יח' לחודש. עד אז הם כנראה חיסלו את המאגרים הקודמים. בנוסף, כמו שהודגם בקרב קורסק, ניתן היה לתקן די מהר טנקים פגומים, כך שמס' אבידות תמיד חייב להיות מקוזז בתיקונים. סגל לאימון מסתבר שהיה. כמובן שזמן נדרש, אבל הוא קוצר ככל שהיה צריך בעוד כוח אדם. העתודות לקרב על מוסקבה היו בעדיפות גבוהה. אח"כ הם ניתנו במנות קטנות יותר, ועם יותר אימון.
 

Y. Welis

New member
ו-כן, תרומתן היתה מועטה - בעיקר שחיקת הגרמנים

ע"י יחס אבידות לא נורמלי של 10:1 או 15:1 לרעתם. זה השתלם לסובייטים בדיעבד, כי לא היתה להם דרך אחרת להילחם - לא היתה תורת לחימה ראויה עד קיץ 43' או נסיון בהנעת שריון במס' גדולים, ולא היתה מנטאליות של חיסכון בחיי אדם, אלא ציות נטו ודבקות בהוראות, לא משנה מהן.
 

yehuda7K

New member
ב 15.11.41 סטלין אמר שאין טנקים ברזרבה

ב 15.11.41 סטלין אמר שאין טנקים ברזרבה (לפי מונטיפיורי). לפי המאמר של רוטונדו אכן מוזכר שסטלין אמר שבידו 24000 טנקים ביום 22.6.41 (הערה מס' 7) אבל בהמשך אותה הערה כתוב שהיו 4000 - 5000 טנקים בצבא טנקים בצבא האדום עם תחילת ברברוסה.(active strength). הגרמנים שבו בכיתורים מס' עצום של חיילים, וכמסתבר גם טנקים, בשונה מטנקים פגעים שחלקם ניתן לתיקון. בתקופה זו קצב היצור היה נמוך מאחר שמפעלי יצור נפגעו \ הפסיקו ליצר \ היו בתהליך העברה. ב 1943 יצרו כ 1300 T34 בחודש.(ויקיפדיה) ברור שהיצור בסוף 1941 היה בקצב נמוך בהרבה. כל זה מסתכם במס' נמוכים של טנקים שעמדו לרשות ז'וקוב במוסקבה במתקפת הנגד של תחילת 12.1941 .. המספרים הנמוכים מוזכרים אצל מונטיפיורי, לאחר שעמדו לרשותו הארכיונים הסוביטים. חוץ מטנקים, נדרשו לדיביזיות החדשות גם תותחים , משאיות, מקלעים וכ"ו. לכן נראה שניתן לפקפק בכמות האדירה של דיביזיות אפקטיביות ורעננות שעמדו לרשות סטלין בתחילת 12.1941 כטענת רוטונדו, להבדיל מדיביזיות עם חימוש וציוד דליל. יהודה
 

Y. Welis

New member
סביר שהחימוש האחר היה קיים במס' גדולים

כי ארטילריה תמיד היתה קיימת. משאיות - הגיעו בהמשך בעיקר מהאמריקאים, דבר שאיפשר לרוסים לצמצם את הייצור לטנקים וארטילריה נטו. היצור ההמוני החל להגיע למס' משמעותיים מינואר 42'. היה מחסור בתחמושת לעיתים, ומקרים שבהם אנשים הסתערו בלי תחמושת. זו אחת הסיבות שנוצרו יחידות ה'משמר' (גברדיה), שזכו לאספקה איכותית יותר. אני מניח שמשקל האנשים היה שווה אז גם... ומבחינת צורת ההתקפה - לעיתים יותר מהכל.
 

yehuda7K

New member
חבל שתגובתך מתיחסת לתקופה מאוחרת יותר

חבל שתגובתך מתיחסת לתקופה מאוחרת יותר, ולא סוף 1941 עליה אנו מדברים. הלוא כפי שגם אתה כותב, היצור ההמוני וציוד האמריקאי הגיעו אח"כ. ושוב אני חוזר שבכיתורים הגדולים אבד ציוד רב (טנקים, ארטילריה, משאיות ועוד), מה גם שלפי רוטונדו גם בפתיחת הפלישה הגרמנית הדיביזיות הרוסיות לא היו מצוידות טוב. מכל זה ניתן להסיק שהדיביזיות החדשות שהוטלו למתקפה הסוביטית בדצמ' 1941 לא יכלו להיות מצוידות כראוי , למעט דיביזיות קימות שהובאו מהמזרח הרחוק ומאזורים אחרים של בריה"מ. יהודה
 

Y. Welis

New member
בלי מידע קונקרטי לא ניתן לומר

המקרים שהזכרתי היו לפני דצ' 41'.
 

Y. Welis

New member
עוד נתונים - מספרו של Stahel

'Operation Barbarossa and Germany's Defeat in the East' מ-2009, אוניב' קיימברידג' פרס. את העמ' עצמם ניתן לקרוא ב-look inside שעמוד הספר באמאזון - http://www.amazon.com/Operation-Barbarossa-Germanys-Cambridge-Histories/dp/0521768470?pf_rd_mnb=ATVPDKIKX0D34&pf_rd_stb=center-2&pf_rd_rat=0817NMRY4ZRQZM6P18TH&pf_rd_t3r=101&pf_rd_ptd=470938631&pf_rd_ied=507846&tag=buaazs-20&pf_rd_ptd=470938631&pf_rd_ied=507846#reader_0521768470 עמ' 441-442. בשנת 1941 הייצור הצבאי הסובייטי היה כלהלן, לחודשים ינואר-יוני: 1800 טנקים כבדים; 3,950 מטוסים; 15,600 קנים ומרגמות. *אחרי* הפלישה הגרמנית, ועד סוף השנה, הייצור היה: 4,740 טנקים כבדים; 8,000 מטוסים; 55,500 קני ארטילריה ומרגמות. סך טנקים כבדים ל-1941: 6540 טנקים כבדים (סביר שיוצרו עוד כמה אלפי קלים יותר - העדיפות לכבדים ניתנה רק מ-43'). בתקופה הזו (כל 1941) הייצור הגרמני היה: 5,200 טנקים; 11,776 מטוסים; 7,000 קני ארטילריה. ב-1942 היו נתוני הייצור של הטנקים - בבריה"מ: 24,446 - מכל הסוגים; בגרמניה - 9,200. כך שניתן לראות שלמרות הפלישה, הרוסים ייצרו יותר כלי נשק (בעיקר ארטילריה - בכמויות שהגרמנים לא התקרבו אליהן) דווקא אחרי יוני 41', ושמתחילת 42' הייצור ההמוני של טנקים עלה ביותר מ-2.5 על זה של הגרמנים, ומילא את כל האבידות. כמו שמציין שטאהל, מטרת הצבא האדום היתה בעיקר לשרוד עוד שנה, כדי להמשיך את שחיקת הכוח הגרמני (שלדעתו הגיעה לקו האדום כבר באוגוסט 41' - מסקנה די קיצונית, שמתחילה לתפוס מקום לאחרונה). אגב מס' המטוסים שהגרמנים ייצרו עלה עוד ועוד, והגיע לקרוב ל-100 אלף ב-44', למרות שזה היה אולי הנשק הפחות יעיל שהיה להם, ושדרש זמן הכשרה ארוך יותר מכל השאר. העדיפות התמוהה הזו היתה חלק מהבעיה של ההנהגה - נוכחותו של הרייכסמרשל גרינג והמשאבים שהוקצו לו.
 

yehuda7K

New member
כמויות היצור הרוסי לא הגיוניות

כמויות היצור הרוסי לא הגיוניות. כמויות היצור משתנות בצורה דרמטית רטרואקטיבית, תלוי איזה היסטוריון כותב אותם. ממש לא הגיוני שהרוסים יצרו בחצי השנה שאחרי הפלישה הגרמנית כ 4700 טנקים כבדים אם בחצי השנה הקודמת יצרו רק כ 1800 טנקים כבדים. לא יתכן שבכאוס של הנסיגה והעברת מפעלים מזרחה כבר הספיקו להגדיל את התפוקה פי 2.5 . לגבי היצור הגרמני ההיסטוריונים די מסכימים והמספר של 100000 מטוסים שיוצרו בשנת 1944 הוא דמיוני. לפי אדולף גאלאנד בספט' 44 הושג השיא בתפוקת מטוסים גרמנית - 4100 בחודש ! (כולל מטוסים מתוקנים ומשופצים). האם ניתן להסיק מהמספר המוגזם הזה שגם המספרים של התפוקה הרוסית אינם אמינים? האם יתכן שהמחבר "הגמיש" את העובדות כדי לתמוך בתזה שלו שכבר באוג 41 המתקפה הגרמנית נכשלה? בקשר לאימון הדיביזיות הרוסיות החדשות ניתן לקרוא ב: http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/articles/barbarossa.aspx על רמת מוכנות נמוכה בהחלט. אגב, ב 1944 גרינג כבר לא היה בעל מעמד והשפעה כמקודם. לצערנו אלברט שפאר ארגן את היצור הגרמני ביעילות מדהימה, תחת הפצצות כבדות, והוא קבע את העדיפיות ביצור המטוסים. מבחינתו יצור מטוסי הקרב קיבל עדיפות במאמץ להפיל מפציצים אמריקאים \ אנגלים כדי למנוע את שיתוק היצור. יהודה
 

Y. Welis

New member
לא מדובר ב'מחבר' אלא במספר ספרים

שפורסמו בבריה"מ ואח"כ ברוסיה/חבר העמים. הנתונים פורסמו באנגלית לראשונה ע"י פרופ' אריקסון בשנות ה-70' וה-80' (ב-'הדרך לסטאלינגרד' ו'הדרך לברלין'), ובהמשך באו קולונל דיוויד גלאנץ (איש מודיעין שהתמחה בחקר בריה"מ) וכן החוקר העצמאי (והבעייתי) וולטר ס. דאן (Dunn). דאן מפרט בשני ספריו - Stalin's Keys to Victory - The Rebirth of the Red Army (2006) וכן Hitler's Nemesis: The Red Army, 1930-45 מ-2009 את הנתונים הללו על הגיוס, הקמת היחידות, פיתוח השריון וכן הגברת הייצור (הבעיות שהזכרתי לעיל אצלו הן סיגנון בעייתי, היעדר עריכה מקצועית וסיגנונית, וכן היעדר הפניות למקורות בגוף הספר - רק ברשימה בסוף). הנתונים מראים על גידול ניכר בייצור, אחרי הסבת מפעלי טרקטורים ומכוניות למפעלי נשק, העברת כוח אדם מחקלאות לתעשייה והוראה ישירה של סטאלין להגביר את הייצור (מה שבד"כ הניב תוצאות...). כמו שהזכרתי לעיל, עיקר המיכון הכבד שונע מהמפעלים הענקיים באוקראינה עוד ביולי 41' לאיזור התעשייתי שליד האוראל, והוכנס לפעולה כבר בסוף 41'. אפשר לאסוף מספרים מהספר הנ"ל מ-2006 שמצאתי ברשת. אולי בהמשך. בעניין המטוסים - ר' הדיון שנערך כאן בפורום בזמנו. אחרי בדיקות באתרים שונים, המס' נראה אמיתי ואושר מאתרים שמציגים מסמכים אותנטיים. גרינג נותר בעל השפעה כמעט עד הסוף, וה'ממלכה' שלו היתה רחבה וחזקה (יחידות יבשה של הלופטואפה הלכו והתרבו עד שהיוו עשירית מהכוחות במזרח; יוצרו יותר תותחי נ"מ מאשר תותחי שדה, לטובת יחידות הנ"מ שלו: 39,000 מהם היו פזורים בגרמניה - פי 2 ויותר מכל הקנים שהיו לצבא). שפאר עסק רק בייצור, ככל שקראתי - לפי מה שנאמר לו לייצר. ממילא הייצור הגרמני נטה לדגמים רבים מאוד, קשים לתחזוקה (לעומת הסובייטיים ה'גסים' והפשוטים) ושלא מתאימים בחשבון סופי למלחמה טוטאלית שבה הכמות מנצחת.
 
למעלה