תם עידן הרבנות. פרשיית הרב מוטי אלון היא הקש

tamarhp

New member
המסקנות שלך מוטעות

א. אנחנו לא צדיקים. אין אדם שלא חוטא. לפעמים אנחנו מאמינים שצריך לעשות משהו מסויים, למשל לא לדבר לשון הרע, אבל בפועל נופלים בו. זה אומר שאנחנו חסרי אמונה? זה אומר שאנחנו חושבים שלא צריך לשמור את זה? מדובר בעבודה אישית שלנו על המידות ועל התגברות על היצר, זהו. ב. גם בתקופת חז"ל היו תנאים/אמוראים שחטאו. מישהו חשב לבטל את הממסד שמא יהיה מישהו שיפול? נו באמת. הקב"ה בעצמו מצווה אותנומ לשים עלינו אנשים שיהיו המנהיגים והשופטים, אתה מתיימר להבין יותר מהקב"ה? ג. עם בלי מנהיג לא יכול להתקיים כעם.
 

yaakii

New member
הן לא...

א. "כי אדם אין צדיק בארץ אשר ייעשה טוב ולא ייחטא", נכון. גם הגמרא אומרת שכולם חוטאים באבק לשון הרע. גם משה רבינו חטא, ועוד בחילול השם (שהיכה הסלע ולא ייצאו מים). אך יש הבדל בין רב שחוטא, לבין רב שמנצל את הסמכות שהוענקה לו כרב, מנצל את התדמית החיובית שמקנים לו כדמות שהתורה מנחה את חייה ופוגע בתלמידיו! הפעם מדובר במעשים מיניים והיו פרשיות בהן היו מעורבים רבנים פחות חשובים בהן הם ניצלו את כוחם כדי לבצע פשעים ממוניים. אני אומר שבדור שלנו אנחנו שמים את מבטחנו בידי הרבנים ושוכחים שגם הם בשר ודם. אנחנו שוכחים שאחרי הכל כל אדם יכול להיות רב. מה צריך? ידע מסויים בתורה, הקרנה כלפי חוץ של מידות טובות וכו', ואז סומכים אותך לרב! "כי האדם ייראה לעיניים וה' ייראה ללבב". האם מישהו יודע מהו הפנים של כל הרבנים?! גם הגדולים ביותר?! פרשיית הרב מוטי אלון הזכירה לנו את מה שיידענו. רבנים יכולים להיות מחופשים. בדור כמו שלנו, דור בו היצר הרע חוגג, אסור לבטוח באיש. נפגעי פרשיית הרב מוטי אלון יישמחו לספר לך זאת. ב. על-פי הגמרא ישנו ציווי נוסף שנלמד מהפסוק בתהילים של "עת לעשות לה'-הפרו תורתך". יש לנו מוח שה' נתן לנו כדי שנשתמש בו, ומעולם לא אסר לנו על השימוש בו. נכון שיש ציווי להקשיב לרבנים, אך ראיית שהליכה עיוורת אחרי הציווי הזה משמעה נזק! שוב-לך לנערים שהיו מעורבים בפרשייה הם יישמחו לספר לך על זה. לגבי האמוראים והתנאים-עיין מה שכתבתי בתחילת סעיף [א] ג. לעם היהודי אין מנהיג כבר כמה אלפי שנים.
 

tamarhp

New member
הן כן

א. בכל דור יש חוטאים וגם מנהיגים חוטאים. האם צריך לזרוק את התינוק עם מי האמבטיה? לבטל את המנהיגות בכלל? ב. הבעיה היא בעם שמחליט שאם רב חטא זו סיבה להוריד את הכיפה. האם זו סיבה לוותר על המנהיגות? והאם זה לא היה קיים בדורות הקודמים? מה גורם לך לחשוב שזה משהו חדש? גם בני ישראל ראו שמשה רבנו נעלם והלכו לעבוד את העגל. שבר בהנהגה, ולא משנה איזה שבר, גורם למשבר בעם. אז מה? ג. לעם היהודי יש מנהיגים רבים - הרבנים.
 

yaakii

New member
א. כן!

האפשרות השנייה היא להמשיך עם המצב הקיים ולחכות שאדם נוסף יינצל את הסמכות הנתונה לו כרב ויפגע בסביבה. ב. אכן מדובר במצב חדש. מצב שבו רבנים מנצלים את הסמכות שלהם ומבצעים פשעים וחטאים חמורים הוא מצב שלא היה קיים. ג. לעם היהודי יהיו מנהיגים גם אם לא יהיו אלה הרבנים
 

tamarhp

New member
אגב אני גם בעד

לבטל את ראש הממשלה, כי כמו שראינו ראשי הממשלה האחרונים היו מושחתים ושקרנים. ובכלל, אפשר לבטל את כל הממשלה, כל יום מתגלה שר אחר שגנב, שיקר, אנס או הטריד.
 

tamarhp

New member
זה בדיוק מה שאני אומרת

לבטל את הרבנים יצור אנרכיה לא פחות גדולה.
 

yaakii

New member
שום אנרכיה.

האנריכה, כפי שתוכלי לראות אם תקפחי את עינייך היא כתוצאה מקיום המושג "רב". הרב האחד מואשם כי ניצל את תלמידיו הרב האחר מואשם כי איים להשתיק רב אחר הרב השלישי מואשם בהוצאת שם רע מלחמות בשם הדת. אני בז למוסד הרבני באשר הוא כיום. שונאי הדת מסתכלים מהצד ומגכחים. תסתכלי על זה! תפקחי את העיניים! אלא דואגים לציין כמה שהם שונאים את הרב אלון וכמה שטוב שסוף גנב לתלייה ואלא דואגים לצעוק שרבני פורום תקנה נוטלים לעצמם את השרביט באופן לא הגון! והפרשייה הזו היא רק השיא. מדיי יום ישנן מלחמות בין הרבנים, אני לא צריך לספר לך. ציבור אחד מחרים את הרב הזה מלהיבחר לתפקיד פוליטי והציבור האחר נוקם וכו'. האנרכיה היא בגלל מוסד הרבנת. הוא לא מתאים למציאות שלנו. מציאות שבה כל אחד חושב אחרת, כל כך הרבה פלגים, כל אחד שלמד ש"ס מקים לעצמו קהילה. ישיבות ההסדר מכוונות את תלמידיהם להסמכה לרבנות ויש יותר רבנים מגרגרי חול. ברגע שבו לא יהיו רבנים, כך מי שיש בו אמונה ינהיג אורח חיים דתי בביתו בהתאם לספרי ההלכה וכראות עיניו במקרים בהם ההלכה אינה חד-משמעית. בכל מקרה, הברירה השנייה היא להישמע לרב כזה או אחר על-פי בחירה. בשורה התחתונה את בחירת הרב עושים בהתאם להשקפת העולם שלנו. אפשר לדלג על השלב הזה ולבחור כיצד לפעול על פי השקפת העולם שלנו בלא תלות ברבנים. נכון, זה לא המצב האידיאלי, אך זו תהיה התאבדות להמשיך במוסד הרבני בתקופה הנוכחית. אם הבוקס של פרשיית הרב אלון לא הספיק, תתאזרי בסבלנות לפרשייה הבאה שתתפוצץ לך בפנים. אולי אז תביני.
 

רוני13

New member
??

מאז ומעולם עם ישראל הלך ע"פ רבנים, פעם קראו להם תנאים, אמוראים היום הם פשוט נקראים רבנים. אתה לא שונה מהרפורמים, "איש הישר בעיניו יעשה" זה בדיוק מה שאמרת:"כך מי שיש בו אמונה ינהיג אורח חיים דתי בביתו בהתאם לספרי ההלכה וכראות עיניו"[אגב, ישנה סתירה פנימית בתוך דברייך, הרי ספרי ההלכה נכתבו על ידי רבנים רחמנא ליצלן, הרי אתה זה ששאל למה שיקשיבו להם?] ב"ה שיש יותר ויותר רבנים ותלמידי חכמים, אנחנו אמורים לשמוח מזה, לא להתבאס, אנחנו שואפים כלפי מעלה לא למטה. "הברירה השנייה היא להישמע לרב כזה או אחר על-פי בחירה."-זה המשפט השני המוזר בדברייך, הרי זה מה שקורה היום כל איש עושה לעצמו רב, זה המצב האידיאלי, אך התנגדת לרבנים לכן זוהי גם סתירה על מה שאתה מנסה להגיד. גם אם נמצא עוד רבנים שפשעו, זה לא מראה משהו על רבנים-זה מראה משהו על האנשים עצמם. הרי אם נלך ע"פ ההיגיון שלך, הגיע הזמן שנשים קץ לאנושות עם כל הגנבים, האנסים, הרוצחים ושאר הפושעים שמתגלים מדי יום.
 

yaakii

New member
מעולם לא סופר על תנא או אמורא

שניצלו את הסמכות שלהם לביצוע פשעי מין או פשעי ממון למיניהם. מעולם לא סופר על תנא או אמורא שאדם מסויים הגיע להתייעץ אצלו והוא ניצל את חולשתו של אותו אדם. אלו דברים חדשים. אלו דברים שמחייבים התייחסות חדשה. זאת גם הסיבה שאין בעיה להקשיב לספרי ההלכה שנכתבו בעבר. הברירה השנייה לא נאמרה כברירה חיובית אלא בציניות. אם לא נעצור את המוסד הרבני מה שייקרה זה שכל אדם ייבחר את הרב שאומר את מה שהוא רוצה לשמוע (אם זה רב חרדי, או רב ציוני שמאלני, או רב ציוני ימני, או רב ציוני אחר , או רב רפורמי וכו'). שזה בעצם המצב הקיים. זה לא המצב אליו שאפו כשאמרו "עשה לך רב". שכל אדם שלמד ש"ס יקים קהילה. ההגיון שלי אומר שכל בני האדם הם בני אדם. שבעקבות ירידת הדורות אסור לנו לסמוך על אנשים מסויימים כאנשי אמת. גם אם הם יודעים ש"ס גמרא ושולחן-ערוך ומקרינים אמת וצדק. גם אדם שבפנים הוא מושחת ואת כל הדברים האלה יש לו, יוכל להיות רב, יוכל להיות אדם שמייעץ לכל אדם כיצד לנהוג בחייו או לייעץ לנער שמגיע אליו שכעת הוא צריך להיכנס למיטה או מה שלעזאזל לא קרה שם! אנחנו מפקידים את הכוח בידי אנשים בגלל שמה? הם למדו דפי גמרא?
 

רוני13

New member
ומה זה משנה?

שוב אתה ממשיך להכפיש רבנים-לא ברור מה הלך שם, וגם אם זה מה שהלך שם, זה לא אומר שזה קורה תמיד ושכל הרבנים עושים כך. קודם כל "עשה לך רב" זה בטח לא בטל את הרבנים, אלא כפשוטו עשה לך רב, בחר רב, אם רב הוא רב סימן שישנה סיבה לדבר, הוא הרי למד תורה הוא בעל ידע וכל עוד הוא למד תורה יש לסמוך עליו-ובתנאים אלו אם אדם בוחר רב כי הוא אומר את מה שהוא רוצה לשמוע אין עם זה בעיה, שהרי דבריו שאובים מתורת ה' ואדרבה זה רק יחזק את אותו אדם. לפי גישתך המוזרה, אדם יעשה "כראות עיניו"-זוהי אנרכיה. [אבל זה עוד דבר מוזר שאמרת, הרי אם אתה מתנגד לכך שאדם יבחר רב כי הוא אומר את מה שהוא לשמוע, איזה מן היגיון זה שאתה פשוט תגיד לאדם לעשות מה שהוא חושב?] אני חייב להגיד לך שההיגיון שלך זה משהו-איך הגעת לתובנה שכל בני האדם הם בני אדם? כדי להיות רב צריך להיות תלמיד חכם ובעל מידות טובות, וכן ניתן לאלה שלמדו תורה את "הכוח" לתת לנו שיעורי תורה ולייעץ לנו[וממילא ידוע שמי לומד תורה נהיה אדם יותר טוב]. אתה ממשיך בהכפשת הרבנים. "האדם יראה לעיניים, וה' יראה ללבב", אנחנו יכולים להסתכל רק על החיצוניות של אדם, אנחנו לא אלוקים ולא מתיימרים להיות, לכן כך הוא הדבר על כל חסרונותיו.
 

yaakii

New member
אני שומע את הדברים ומבין שחוסר ההסכמה שלי

איתך הוא בנקודה הרבה יותר מהותית. אני מפנה שאלה לרבנים באתר כיפה ואעדכן כשייענו לי.
 

רוני13

New member
מפנה לרבנים שאלה? למה שלא תענה לעצמך?

אתה הרי מתיימר לבטל את כל הרבנים כך שכל אדם יוכל לענות לעצמו על שאלות שעולות לו במהלך חייו? הרי לא מן הראוי שאדם כמוך יעמוד בתנאים של עצמו ויענה לעצמו על השאלות?
 

yaakii

New member
א. המושג "מתיימר" לא שייך. אם אני מעוניין

אני יכול לעשות זאת. אין צורך להתיימר. ב. אני רוצה לשמוע דעת רבנים שאולי יראו לי את הדברים באור חדש ואראה שהרעיון שלי יוביל ליותר חסרונות מייתרונות.
 

רוני13

New member
אתה מתיימר

למזלנו אין ביכולתך לבטל את הרבנים-אתה בסה"כ אדם קטן בן שמונה עשרה שמנסה לקפוץ קצת מעל הפופיק, אתה הגדרת את עצמך יפה בתחילת הפוסט בבלוג שלך, לכן ישנה התיימרות מצידך ותו לא. ב.זאת סתירה לגישתך, הרי אתה בא בגישה פוסט-מודרניסטית, של איש הישר בעיניו יעשה[או איש כראות עיניו יעשה בעיבוד שלך], הרי מה הרבנים בשבילך? מבחינתך זה כמו לשאול אדם אקראי ברחוב[הרי כולנו בני אדם לא?]? מה הופך אותו למי שיודע לספק תשובות יותר טובות משלך? זה שהוא למד תורה? גמרא? מי הוא בכלל? למה שלא תענה לעצמך על השאלות? *הבהרה: שח"ו לא ייצא שאני שואל את השאלות האלה, אני ממש לא מפקפק בגדולתם של רבנים או מזלזל בכבודם, אלו השאלות שלך עצמך הנשאלו בצורה כזאת או אחרת בשרשור האחרון
 

yaakii

New member
אני לא חפץ לבטל את הרבנים לכלל האוכלוסיה,

אלא לעצמי ולכל מי שמחליט שגם לעצמו. ב. לא, בשבילי הרבנים הם אנשים שלמדו הרבה תורה ויוכלו לענות לי תשובות שאמצא בהן רוח תורה והתבססות על מקורות תורניים.
 

רוני13

New member
אז תעשה מה שבראש שלך

אבל אל תצפה מאנשים ללכת שבי אחרייך-אתה הרי מבלבל בשכל ותו לא.
 

yaakii

New member
חלק ממה שבראש שלי,

זה הרצון לחלוק את דעותיי עם אחרים ושמי שרוצה-ייקח ויטול.
 
למעלה