האם קורונה תרמה להקדמה של המסילה הרביעית?

[matrix200200]

האם קורונה תרמה להקדמה של המסילה הרביעית?

שבתשתיות פרסם סרטון ובו קידוח הכלונס הראשון עבור התשתית שתתמוך במסילה הרביעית בפרוזדור איילון. האם זה בעצם אומר, שכבר אין חשש להצפה בחורף הבא כי עבודות ההכנה לכך כבר הסתיימו?

 

[luckydude]

אינני חושב שיש קשר לקורונה

העבודות על הניקוז ממשיכות והעבודות בתוך ערוץ האיילון בת״א מותרות לקבלן רק בין החודשים מאי עד אוקטובר (כלומר, בחורף הקבלן אמור להפסיק זמנית את הביצוע עד האביב). במתכונת זו יעבדו מספר שנים כי מדובר במספר גדול מאוד של כלונסאות (כאלף). הפרוייקט הוא דו-שלבי. קודם כל הקבלן הנוכחי יעבוד על יציקת 1000 הכלונסאות, ושהוא יסיים יהיה מכרז נפרד לבניית המסעה עליהם. מדרום להגנה יהיה מכרז אחר לקטע משם עד גנות (אם כי התכנון הכולל הוא עד לוד אבל נראה שגנות-לוד לא יבוצע כרגע). גם זהו מכרז מורכב מאוד כי הוא כולל לא רק את המסילות הנוספות אלא גם הזזה ותוספת נתיבים בכביש 1.

 

[matrix200200]

אוקיי, תודה על המידע המעניין (לא ידעתי על עבודה בקיץ בלבד)

אבל אין כאן סכנה שבחודשי חורף, חלק ממה שהקבלן עשה בקיץ ייהרס והוא יצטרך לבצע חלק מהעבודות שוב? אני לא מדבר על כלונסאות, אלה על השלב שבו יהיו גם מבני בטון בנחל שעליהם תונח המסילה בסופו של דבר. זה לא נשמע ראייון כזה מוצלח, לעצור עבודות למשך כל חודשי הקיץ ולהשאיר חלק מהקונסטרוקציה (במיוחד הבטון) חשופה למזג אוויר. לגבי הזמן, מה בעצם מפריע לקבלן לבצע מספר קידוחים כאלה מבקביל ולצמצם משמעותית את זמן הביצוע? (פרט לשיקולי התקציב ומגבלות לוגיסטיות של הבאת כוח עבודה, חומרי בניה וציוד הנדסי כמובן).

 

[luckydude]

תשובות...

עד שיגיעו לטפל במסעה שמעל לכלונסאות (בעוד שנתיים לפחות) רוב עבודות הניקוז יושלמו. אין בעייה עם השארת הבטון החשוף בחורף. כן, בשלב מסויים הקבלן מחוייב לעבוד במספר ראשים במקביל אבל יש כל מיני מטלות אחרות לסיים קודם כגון השלמת קידוחי נסיון לאורך כל התוואי.

 

[matrix200200]

עכשיו זה יותר ברור. מהפוסט של שבתשתיות חשבתי שבעצם כל קידוחי הנסיון כבר הושלמו. זה מסביר את תקופת הקמה הדי ארוכה (5 שנים) בקטע שהוא בסה"כ יחסית קצר. אני תוהה, מתי ההקמה תצריך השבתה של פרוזדור איילון (הרי יהיה צורך בחשמול של המסילה החדשה) וזה גם יצריך הוספת רציפים, מה שגם הולך להפריע.

 

[Ccyclist]

לצערי נשמע כמו פתח לטענות על חיבור הקלונסאות

כמו שהיו טענות מכאן ועד הודעה חדשה על היעדר נקודות לעמודי החישמולת בגשר עמק האיילון למרות שנועד מראש לקו לירושלים והפתרון היה לאלתר חיבורים חדשים, כך קדיחת קלונסאות ללא קשר לחברה שתיצוק את הבסיס שעליהן פותחת פתח לכל מני תירוצים לגבי איכות החיבור או תזוזה אפשרית. כשבנו באזורי בספרד מנהרת כביש בשיטה של קלונסאות - גג - חפירה ממתחת היה רצף עבודה בין הקידוח ליציקה שיצר שלד אחיד. אני מקווה שלפחות ייצקו עמודים אופקיים בין הקלונסאות כדי ליצור שלד.

 

[luckydude]

לא נראה לי שזו תהיה בעייה

כולם עובדים לפי אותו תכנון.

 

[sweetums]

סמוטריץ הזכיר את זה כבדרך אגב בראיון
"...במשך שנים מדברים על מסילות 5-6 באיילון ולבנות אותן במנהרה מתחת לקרקע. זה הזוי וחסר סיכוי. היום אנחנו קרובים מאוד להכניס ברצועה הקיימת של המסילה הרביעית שאנחנו בונים היום מסילות נוספות בעלות שהיא פחות מחצי ובפחות זמן".
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001329754

 

[luckydude]

אין לי מושג למה הוא מתכוון (ואגב גם אין לזה שום קשר לקורונה)

הוא מדבר על חלופה למסילות 5 ו6 שאמורות להבנות במנהרה באורך של 50 קילומטר. &nbsp אני לא יודע אם הוא מתכוון למסילות בתוואי הקיים אבל במפלס אחר או משהו בסגנון, או פשוט קירוב המסילות אחת לשנייה כך שייווצר מקום למסילות נוספות (במרחקים הקיימים ובמהירות שהרכבות נוסעות באיילון זה אפשרי, באופן תיאורתי לפחות). &nbsp דבר אחד אני מסכים איתו, הרעיון של המנהרה באורך של ה50 קילומטר באמת הזוי למדי, לפחות כאן בישראל. אני למשל לא רואה את זה יוצא לפועל ב25 השנים הבאות לפחות - גם בגלל שעם חישמול של כל המערכת ואיתות מתקדם (שניהם בדרך) ניתן יהיה לדחוס כמות רבה מאוד של רכבות על ארבעת המסילות הקיימות (הרבה יותר רכבות לדעתי ממה ששמעתי מדובר בעבר כתכנון התפעולי לארבעת המסילות).

 

[nitro11]

מסילות 5-6 לא אמורות להיות במנהרה באורך 50 ק"מ

המנהרה תהיה בין שפיים למחלף גנות, זה בערך 25 קילומטר. בנוסף לכך אתם לא מבינים את המטרה של מסילות 5-6, ולכן אתם כותבים שארבע מסילות תספקנה.

 

[Ccyclist]

מסילות 5-6 מיותרות כי אין צורך בקיבולת.

4 מסילות = 2 מסילות מחושמלות לכיוון = עד 48 רכבות לכיוון באיילון לשעה. בתוכנית ר"י 2040 מתוכננות 24 רכבות לכיוון בשעה בלבד. &nbsp אם הקיבולת באיילון המחושמל תהיה פי 2 מתוכנית 2040 אז אין צורך כלשהו בשתי מנהרות בינעירוניות כמו בתיכנון הנוכחי. כל שצריך הוא שהרכבות המהירות יעצרו בת"א מרכז בלבד והלו"ז ייבנה סביבן. גם עם העלאת המהירות ל 250 קמ"ש חצי מהיר אין סיבה שלא לפעול בתנאים של מערכות חצי מהירות כמו AVANT הספרדית שמשתמשת במסילות הרגילות כדי להגיע לתחנות ההיסטוריות שבמרכזי הערים ומאיצה בקטעים המהירים שמחוץ לערים. אין בישראל תוכניות לרכבת מהירה (300 קמ"ש) שתצדיק תוואי ייעודי. לא יזיק לאף אחד אם הרכבת המהירה תאיץ אחרי ההגנה או האוניברסיטה. אם לשם הוויכוח הרכבת המהירה תעצור ברציפים 2 ו 3 בת"א מרכז אז הרכבות ברציפים 1 ו 4 בהתאמה לא יעלו על מסילות 1 ו 2 עד שהרכבת המהירה תצא לדרכה. תזמון רכבת איטית אחרי המהירה הוא תזמון נפוץ. לא יהיו רכבות מהירות שלא יעצרו בתל אביב אז המהירות באיילון תהיה ממילא כזו של האצה והאטה. &nbsp מה שמוצדק מבחינתי הוא תוואי תת קרקעי שיהווה "קו מטרו רביעי" אולי מתחת לכביש 2 ועם חריגה כלשהי לפנים העיר שיכניס את הרכבת הפרברית לתוך העיר כפי שקיים בערים רבות. קו כזה לא יהיה מסילות 5-6 באיילון אלא ישיק אולי בהגנה ובת"א מרכז אך יחרוג מהאיילון בין תחנות אלו ויאפשר תחנות עירוניות חדשות לרכבת בלב העיר. במקרה כזה היתרון יהיה חיבור אזורים חדשים למערכת הרכבתית. &nbsp &nbsp

 

[Bus Nerd]

דווקא כן יש צורך לדבר על עוד שתי מסילות

גם אם תוכנית 2040 תממש כמו שהיא, יהיו עוד תחנות ועוד קווים שייפתחו, ועוד שיפורי שירות שירצו לעשות. זו תוכנית ארוכת טווח כי במילא לוקח שנים לאשר דבר כזה. תוכנית לעידן של מסילת חוף עם 4 מסילות, קו מהיר 240 קמ"ש חיפה תל אביב באר שבע (ואולי אילת בעתיד), פלוס רכבות לירוחם וערד כי נכון שהגיוני מערכתית שהם יגיעו לב"ש ומשם ייקחו רכבת לתל אביב אבל כווווולם רוצים רכבת ישירה. כנ"ל הקו לטבריה והקו לשלומי ששניהם מופיעים ב2040 כמגיעים רק עד חיפה - אנחנו בישראל, ישראלים רוצים "חיבור הפריפריה לתל אביב", אז גם הם ירצו רכבות ישירות ומי יודע מה התדירות שבונים עליה בקווים הקיימים אחרי 2040. צריך לתכנן לעתיד הרחוק. 2040 זה מעבר לפינה, בעיקר בהתחשב בקצב הפרויקטים בישראל.

 

[luckydude]

יבוא יום ומסילות 5 ו-6 תידרשנה, אבל היום הזה רחוק מאוד.

עשרות שנים לדעתי. עד אז איתות משוכלל וחישמול נרחב יאפשרו ל-4 המסילות להתמודד בהצלחה עם הביקוש. &nbsp בנתיים אפשר לנתב השקעות לשיפור אמצעי התחבורה העירוניים במקום.

 

[Bus Nerd]

לנתב את ההשקעות? מדובר בתוכנית לטווח ארוך

אף אחד לא חושב שייצאו לביצוע או אפילו תכנון מפורט של מסילות 5,6 בשנים הקרובות. זה תכנון ארוך טווח לעשורים קדימה, בדיוק כי זה הזמן שלוקח לקדם כאן פרויקטים. אם אומרים "אה אל תתכננו אל תחשבו על זה אפילו צריך להשקיע רק בתחבורה עירונית" אז עוד 25 שנה ככה שוב ניתקע באותה בעיה שיש לנו היום של צוואר בקבוק בליבת הרשת.

 

[luckydude]

אין בעייה, שיתכננו. הכוונה שלי היתה לגבי הביצוע.

אגב, גם תוכניות בארץ הם לא תמיד המילה האחרונה. ע״ע רשל״צ ומסילת משה דיין - ראשונים... שם העיריה עזרה בזמנו (במסגרת אישור תוכנית כביש 431) לבחור את חלופת מעבר הרכבת בגן רווה, מה שביטל את חלופת המעבר ב431 עצמו. 20 שנה לאחר מכן, בגלל שנתקע לראש העיר שכיהן באותו זמן משהו במוח בקשר למעבר בגן רווה ביטלו את החלופה של גן רווה ו״חזרו״ לחלופה״ של 431 - רק שלא השאירו שום מקום לרכבת ב431 בזמן בנייתו בגלל בחירת החלופה המקורית ועכשיו צריכים לבנות מערכת מעקפים, מנהרות, ומסילות עיליות בעלות מטורפת של בין חצי מיליארד למיליארד שקל, אם לא יותר. (אגב, אם העירייה היתה בוחרת בחלופת 431 המקורית בזמנו אז לא רק שהיו נחסכים מאות מיליוני שקלים אלא שאילו תחנות בין משה דיין לראשונים שהיו נבנות היו ממוקמות ממש בתוך 431 (כמו בהראשונים), מה שהיה מאפשר נגישות נגישות הרבה יותר טובה לתושבים מסביב מאשר התוואי העוקף הפסיכי שהולכים לבנות עכשיו.) אז... אמנם זה חשוב לתכנן אבל זה רק דוגמה למה שיכול לקרות גם לתכנון הכי טוב לצערנו. נ.ב., מעניין אגב אם סמוטריץ׳ (או מישהו אחר) היה נכנע לראש העיר רשל״צ כמו שכץ נכנע (או לא הצליח לשכנע מספיק) בזמנו לראש העיר דאז בעניין מעל? (ראש העיר התפאר בזמנו שהוא הצליח ״לכופף״ את כץ בעניין).

 

[Ccyclist]

24 סלוטים ל 2040 ו 24 סלוטים פנויים

4 מסילות מחושמלות יכולות להריץ שתי תוכניות 2040. &nbsp במבט קדימה עדיף שיהיו צירי רכבת חוצים נוספים בגוש דן עצמו והאופציה ההגיונית ביותר היא לצד כביש 4, דבר שייצור שורת תחנות בינעירוניות מרעננה ועד רשל"צ. המערכת הבינעירונית הראשית מדרום תוכל להתחבר לציר בין מחלפי שפירים וגנות (הקו הראשי וקו נתב"ג) בעוד שקו החוף המערבי יוכל להתחבר לציר באזור התעשייה של איקאה רשל"צ. מצפון לכביש 5 אפשר להתחבר ללולאת השרון באופן דו כיווני וחסכוני שיאפשר המשך בלולאה, במסילת החוף ובמסילה המזרחית. תחנות ליד כל המחלפים של צירי הרוחב באזור יאפשרו גישה רכבתית מהירה מכל רחבי הארץ לא רק לציר האיילון אלא גם לציר עירוני נוסף על כל ענפיו.

 

[nitro11]

אתה לא מסוגל להבין שקיבולת היא לא הסיבה העיקרית

לבניית המסילות. &nbsp מסילת כביש 4 בוטלה, בספק אם אי פעם הייתה לה היתכנות. &nbsp בתגובה אחרת כתבת: "כל שצריך הוא שהרכבות המהירות יעצרו בת"א מרכז בלבד והלו"ז ייבנה סביבן." בספק אם זה ניתן לביצוע.

 

[Ccyclist]

יש לי ניסיון עם מערכות מסובכות בהרבה מר"י.

בקו החוף הנוכחי יש כ 8 רכבות לשעה ועירבוב של מהירות ומאספות על 2 מסילות. בקו שבין ברייטון ללונדון יש לפחות 10 אם לא 12 רכבות לשעה על 2 מסילות בין ברייטון להייווארד'ס הית' שם העסק מסתבך עוד יותר עם חיבור שלוחות נוספות, מיזוגי רכבות, התרחבות המסילה ל 4 מסילות וההסתעפויות הרבות שמתחברות אליה לפני הפיצול במזרח קרוידן שבה הקו "ללונדון" מתפצל בין קו לתחנת ויקטוריה במערב המרכז וקו לתחנת לונדון ברידג' והמשך המסילה צפונה. שני קווים עירוניים אלו ממזגים שלוחות נוספות מקווים בינעירוניים אחרים לגמרי שיעדם בתחנות הלונדוניות האמורות שאין להם קשר כלשהו לברייטון. במסילות בתוך לונדון יש תחנות ביניים לרכבות פרבריות ועירוניות שהרכבות לברייטון וממנה אינן עוצרות בהן. הקו לויקטוריה עובר דרך תחנת קלאפהאם ג'נקשן שהיא תחנה בת 17 רציפים, הקו שעובר דרך לונדון ברידג' עושה זאת דרך תחנה בת 15 רציפים. &nbsp למרות הסיבוך המתואר הצליחו לתזמן למסילות האלו רכבות ישירות מתחנת ויקטוריה בלונדון ללא תחנות ביניים וכן את שירות הגאטוויק אקספרס שנוסע ישירות בין ויקטוריה לנמל התעופה גאטוויק שעל המסילה וחלק מהרכבות ממשיכות ישירות מגאטוויק לברייטון. &nbsp על המסילה יש תחנות ביניים בנות שני רציפים בקטעים דו מסילתיים, ובניית הלו"ז סביב הרכבות המהירות מאפשר לשלוח את המאספות אחרי המהירות. &nbsp &nbsp

 

[Ccyclist]

מפות תומכות לנאמר בתגובה.

בזום החיצוני: הדגשה צהובה הקטע הדו מסילתי, הדגשה בתכלת למסלולים המתנקזים לקטע הדו מסילתי , בריבוע של לונדון מסומנים קווים ראשיים בלבד. &nbsp בזום הפנימי ללונדון מופיעיות מסילות פרבריות נוספות וכן מסילות הרכבת התחתית וכו' בתוך העיר. הדגשתי את מסלולי הקווים הנובעים מברייטון חוץ מחלופת קריסטל פאליס שהיא חלופה נדירה יחסית.

 

[הרוכב לאוטובוסים1]

2 מנהרות באורך 25 ק"מ = 50

ככה בדרך כלל סופרים מנהרות. (נגיד בקו לירושלים שתי המנהרות הארוכות כל אחת באורך 11 ק"מ זה בעצם 22 ק"מ של מנהרות). גם מסילות סופרים לעיתים קרובות כחיבור של כל המסילות המקבילות. "מעין כמה "מטר רץ מסילה" בעצם בונים.