נרכשו קטרים דואליים (דיזל-חשמל וחשמל)

luckydude

Active member
נרכשו קטרים דואליים (דיזל-חשמל וחשמל)

נרכשו קטרים דואליים (דיזל-חשמל וחשמל)
מחברת סטאדלר (מאותו מפעל שייצר את הקטרים של הרכבת שנרכשו בעשורים האחרונים). הדגם הוא יורו-דואל.

קישור:

https://bit.ly/2O36WwK
 

Bus Nerd

Active member
לפי ויקיפדיה לא מדובר בדגם פופולרי במיוחד

נרכשו קטרים דואליים (דיזל-חשמל וחשמל)
מחברת סטאדלר (מאותו מפעל שייצר את הקטרים של הרכבת שנרכשו בעשורים האחרונים). הדגם הוא יורו-דואל.

קישור:

https://bit.ly/2O36WwK
לפי ויקיפדיה לא מדובר בדגם פופולרי במיוחד
רק 10 קטרים כאלו בבריטניה, 10 בגרמניה, ו־50 בדרום אפריקה. אולי מאז שעדכנו את הערך היו עוד אבל לפי הכמויות במסמך הזה נראה שישראל הולכת להיות מקום שני בעולם בקטגוריית "מדינות שיש בהם קטרים כאלו".

אני גם תוהה על האספקט הבטיחותי, רשות הכבאות תהיה פתאום בסדר עם להכניס קטר דיזל למנהרות לירושלים?

בכל מקרה די עצוב שהגענו לכאן ושפרויקט החשמול מתקדם לאט יותר מהרכבת התחתית של תל אביב. (מה יהיה קודם? חשמול של כל הקו הראשי של רכבת ישראל, או מטרו?)
 

luckydude

Active member
קטרי דואל

לפי ויקיפדיה לא מדובר בדגם פופולרי במיוחד
רק 10 קטרים כאלו בבריטניה, 10 בגרמניה, ו־50 בדרום אפריקה. אולי מאז שעדכנו את הערך היו עוד אבל לפי הכמויות במסמך הזה נראה שישראל הולכת להיות מקום שני בעולם בקטגוריית "מדינות שיש בהם קטרים כאלו".

אני גם תוהה על האספקט הבטיחותי, רשות הכבאות תהיה פתאום בסדר עם להכניס קטר דיזל למנהרות לירושלים?

בכל מקרה די עצוב שהגענו לכאן ושפרויקט החשמול מתקדם לאט יותר מהרכבת התחתית של תל אביב. (מה יהיה קודם? חשמול של כל הקו הראשי של רכבת ישראל, או מטרו?)
קטרי דואל
המספר הנמוך יחסית נובע משתי סיבות כנראה, 1. אין ביקוש גדול באופן כללי לפתרון השטנעז הזה ולכן השוק עצמו קטן, ו2. מדובר בדגם חדש יחסית.

מבחינה טכנית זהו כנראה המוצר הטוב ביותר שנמצא בשוק כרגע, עם מנוע דיזל מתקדם, רב עוצמה וקל משקל (יחסית לכוח שהוא מייצר), מערכת חשמל מתקדמת וחוגונים משופרים (שמבוססים על החוגון של היורו 4000).

לא פורסם איזה תת-דגם הרכבת מתכוונת לרכוש אבל אני מניח שמדובר בדגם שנמכר בגרמניה שהוא בעל סידור גלגלים CoCo עם 3,800 כ״ס דיזל ו-7000KW חשמל אבל כנראה עם תמסורת שמותאמת לרכבות נוסעים. על פניו נראה שהמוצר הזה יוכל להתמודד טוב עם השירות המצופה בקו, הן בחלק המחושמל והן בלא-מחושמל ומגיע מספק שלרכבת יש עשרות שנים של נסיון איתו.
 

matrix200200

Active member
אני לא מומחה, אבל אולי רשויות הכבאות יהיו "בסדר" עם זה

לפי ויקיפדיה לא מדובר בדגם פופולרי במיוחד
רק 10 קטרים כאלו בבריטניה, 10 בגרמניה, ו־50 בדרום אפריקה. אולי מאז שעדכנו את הערך היו עוד אבל לפי הכמויות במסמך הזה נראה שישראל הולכת להיות מקום שני בעולם בקטגוריית "מדינות שיש בהם קטרים כאלו".

אני גם תוהה על האספקט הבטיחותי, רשות הכבאות תהיה פתאום בסדר עם להכניס קטר דיזל למנהרות לירושלים?

בכל מקרה די עצוב שהגענו לכאן ושפרויקט החשמול מתקדם לאט יותר מהרכבת התחתית של תל אביב. (מה יהיה קודם? חשמול של כל הקו הראשי של רכבת ישראל, או מטרו?)
אני לא מומחה, אבל אולי רשויות הכבאות יהיו "בסדר" עם זה
בתנאי שמדובר בכמות דלק קטנה יותר?
דבר אחד, זה לאחסן מספיק דלק לכל הנסיעה ודבר שני, לאחסן כמות קטנה יחסית שרק תספיק מרחק מסוים (נניח עד התחנה הקרובה).
אז אולי זה בסדר ככה?
ייתכן שאולי גם יהיה צורך באישור מיוחד, אם ירצו להפעיל את מנוע הדיזל בתוך המנהרה (הרבה פחות בעייתי להיכנס למנהרה, כשהמנוע פשוט לא פועל).
בתנאי שיהיו כללים ברורים, כמות דלק מוגבלת והיערכות למצבים שבהם בכל זאת יש צורך להפעיל את המנוע דיזל במנהרה, נדמה לי שניתן לאפשר כאלה.
 

Bus Nerd

Active member
לא חושב שיכניסו עם כמות דלק מוגבלת

אני לא מומחה, אבל אולי רשויות הכבאות יהיו "בסדר" עם זה
בתנאי שמדובר בכמות דלק קטנה יותר?
דבר אחד, זה לאחסן מספיק דלק לכל הנסיעה ודבר שני, לאחסן כמות קטנה יחסית שרק תספיק מרחק מסוים (נניח עד התחנה הקרובה).
אז אולי זה בסדר ככה?
ייתכן שאולי גם יהיה צורך באישור מיוחד, אם ירצו להפעיל את מנוע הדיזל בתוך המנהרה (הרבה פחות בעייתי להיכנס למנהרה, כשהמנוע פשוט לא פועל).
בתנאי שיהיו כללים ברורים, כמות דלק מוגבלת והיערכות למצבים שבהם בכל זאת יש צורך להפעיל את המנוע דיזל במנהרה, נדמה לי שניתן לאפשר כאלה.
לא חושב שיכניסו עם כמות דלק מוגבלת
בד"כ מתדלקים את הרכבות לכל היום מראש. אם יתדלקו רק לנסיעה בודדת (נניח הלוך חזור) הרכבת תצטרך אחרי כל נסיעה של הרצליה-ירושלים-הרצליה לנסוע ללוד לתדלק. זה המון חלונות זמן מסילה (וציוד נייד) שיתבזבז על נסיעות סתם ככה ללוד ובחזרה.

אני חושב שמבחינת בטיחות זה לא באמת כל כך מסוכן להכניס קטר דיזל למנהרה כל עוד מוודאים שהמנוע יהיה כבוי. דיזל גם לא נדלק מניצוצות ואפילו לא מלהבות קטנות (בניגוד לבנזין רגיל). הוא כן יכול להתלקח אבל צריכים לקרות תנאים מאוד ספציפיים בשביל זה.

השאלה היא יותר בירוקרטית - האם רכבת ישראל ביקשו אישור מרשות הכבאות וההצלה לרעיון הזה? אני קצת חושש שהקטרים יגיעו לארץ ורק אז רשות הכבאות וההצלה תתערב ותשים מקל בגלגלים (כמו עם הגבלת כמות הנוסעים) בשם הבטיחות, ואז ניתקע עם קטרים שאי אפשר להשתמש בהם לקו החשמלי היחיד.
 

S o l l y

New member
הבעיה בדיזל זה בעיקר פליטת העשן לא ?

לפי ויקיפדיה לא מדובר בדגם פופולרי במיוחד
רק 10 קטרים כאלו בבריטניה, 10 בגרמניה, ו־50 בדרום אפריקה. אולי מאז שעדכנו את הערך היו עוד אבל לפי הכמויות במסמך הזה נראה שישראל הולכת להיות מקום שני בעולם בקטגוריית "מדינות שיש בהם קטרים כאלו".

אני גם תוהה על האספקט הבטיחותי, רשות הכבאות תהיה פתאום בסדר עם להכניס קטר דיזל למנהרות לירושלים?

בכל מקרה די עצוב שהגענו לכאן ושפרויקט החשמול מתקדם לאט יותר מהרכבת התחתית של תל אביב. (מה יהיה קודם? חשמול של כל הקו הראשי של רכבת ישראל, או מטרו?)
הבעיה בדיזל זה בעיקר פליטת העשן לא ?
אם הבנתי נכון הבעיה זה שאין מספיק מפוחים להוציא עשן.
כל עוד יכנס קטר עם מנוע זידל אבל הוא לא יפעל ולא יוציא עשן אז לא תהיה בעיה
 

matrix200200

Active member
אני לא חושב שזאת הבעיה היחידה או אפילו המרכזית.

הבעיה בדיזל זה בעיקר פליטת העשן לא ?
אם הבנתי נכון הבעיה זה שאין מספיק מפוחים להוציא עשן.
כל עוד יכנס קטר עם מנוע זידל אבל הוא לא יפעל ולא יוציא עשן אז לא תהיה בעיה
אני לא חושב שזאת הבעיה היחידה או אפילו המרכזית.
לדעתי רשות הכבאות מפחדת ממצב שבו הדלק הזה יתלקח איך שהוא בתוך המנהרה ויהיה אסון גדול, כי אין בארץ ציוד לחילוץ ממנהרות.
ממה שאני זוכר, היתה דרישה כלשהיא לרכוש ציוד שכזה ומן הסתם צריך גם לאמן כבאים, לפעול במצבים האלה.
 

Ccyclist

Well-known member
יש רכבות דיזל במנהרה של 7 ק"מ

אני לא חושב שזאת הבעיה היחידה או אפילו המרכזית.
לדעתי רשות הכבאות מפחדת ממצב שבו הדלק הזה יתלקח איך שהוא בתוך המנהרה ויהיה אסון גדול, כי אין בארץ ציוד לחילוץ ממנהרות.
ממה שאני זוכר, היתה דרישה כלשהיא לרכוש ציוד שכזה ומן הסתם צריך גם לאמן כבאים, לפעול במצבים האלה.
יש רכבות דיזל במנהרה של 7 ק"מ
מנהרת הסברן https://en.m.wikipedia.org/wiki/Severn_Tunnel
היא מנהרה בת 7 ק"מ שחצי ממנה תת מימי מתחת לשפך נהר הסברן שבין אנגליה לווילס. היא נפתחה השנות השמונים של המאה ה19 ובמשך למעלה ממאה שנים היתה המנהרה התת מימית הארוכה ביותר בעולם. מתחילת שנות החמישים ועד היום עוברים בה רכבות דיזל ורק בעשור האחרון התחילו לחשמל את המסילה מלונדון למנהרה ולעבוד על חישמול המנהרה. זה אומר כ 70 שנות דיזל במנהרה שניתן ללמוד מהם במקום להמציא את הגלגל מחדש. המנהרה הארוכה ביותר ב A1 ארוכה ב 4 ק"מ ממנהרת הסברן אך אין לה אילוץ של 3.5 ק"מ תת מימיים שמגבילים תשתית איוורור וחילוץ ישיר לשטח.
 

luckydude

Active member
עשן זה בכלל לא בעיה.

הבעיה בדיזל זה בעיקר פליטת העשן לא ?
אם הבנתי נכון הבעיה זה שאין מספיק מפוחים להוציא עשן.
כל עוד יכנס קטר עם מנוע זידל אבל הוא לא יפעל ולא יוציא עשן אז לא תהיה בעיה
עשן זה בכלל לא בעיה.
ברגע שהרכבת הזו מגיעה להרצליה היא מכבה את מנועי הדיזל בקטר ובקרון הכח. משם דרך ת״א ונתב״ג לירושלים הכל על חשמל.
 


עשן זה בכלל לא בעיה.
ברגע שהרכבת הזו מגיעה להרצליה היא מכבה את מנועי הדיזל בקטר ובקרון הכח. משם דרך ת״א ונתב״ג לירושלים הכל על חשמל.
 

Bus Nerd

Active member
מהרגע שהיא מגיעה לתל אביב הגנה הכוונה


עשן זה בכלל לא בעיה.
ברגע שהרכבת הזו מגיעה להרצליה היא מכבה את מנועי הדיזל בקטר ובקרון הכח. משם דרך ת״א ונתב״ג לירושלים הכל על חשמל.
מהרגע שהיא מגיעה לתל אביב הגנה הכוונה

לא נראה לי שהחשמול יגיע להרצליה בשנתיים הקרובות
 
הם לא לקו לירושלים

לפי ויקיפדיה לא מדובר בדגם פופולרי במיוחד
רק 10 קטרים כאלו בבריטניה, 10 בגרמניה, ו־50 בדרום אפריקה. אולי מאז שעדכנו את הערך היו עוד אבל לפי הכמויות במסמך הזה נראה שישראל הולכת להיות מקום שני בעולם בקטגוריית "מדינות שיש בהם קטרים כאלו".

אני גם תוהה על האספקט הבטיחותי, רשות הכבאות תהיה פתאום בסדר עם להכניס קטר דיזל למנהרות לירושלים?

בכל מקרה די עצוב שהגענו לכאן ושפרויקט החשמול מתקדם לאט יותר מהרכבת התחתית של תל אביב. (מה יהיה קודם? חשמול של כל הקו הראשי של רכבת ישראל, או מטרו?)
הם לא לקו לירושלים
יש 11 קטרים חשמליים שזה די והותר עבור קו ירושלים-הרצליה ואפילו מספיק בשביל קו ירושלים מודיעין (2022?). ולמיטב ידיעתי יש עוד תקציב לקטרים חשמליים מלאים שלא נוצל כי עצרו את ההזמנות כשהתברר שהחישמול מתקדם לאט.
למיטב הבנתי המשימה הבאה של החישמול היא הגעה לאשקלון, לרבות מתחם התחזוקה הגדול שמוקם שם, אבל מאחר ואין כזה קו "אשקלון-ת"א" או אפילו "אשקלון-לוד", וכל הקווים שעוצרים באשקלון ארוכים יותר גם דרומה וגם צפונה, היתה בחירה בין שלוש אפשרויות.
1. להתאים את התפעול לחישמול ולייצר קווים כאלה. (מה שהיה מייצר אינספור בעיות רוחב).
2. לחכות עם החלפת הצי לחשמלי עד שכמעט כל הרשת תהיה מחושמלת, מה שהיה מונע אפשרות להנות משלב הביניים הכנראה ארוך שבו רק חלק מהרשת מחושמלת).
3. הפתרון שנבחר של קטר דואלי, שמאפשר להנות מיתרונות החישמול גם בשלבי הביניים.
נראה לי כיוון נכון בעקבות ההתפכחות של משך החישמול הארוך (ואפשר לנצח להאשים את הספרדים, אבל אנחנו יודעים שחלק גדול מהתמשכות התהליכים קשור לביורוקרטיה של האישורים לכל תוכנית בארץ).
 

luckydude

Active member
הקטרים האלו מיועדים בראש ובראשונה לקו לירושלים

הם לא לקו לירושלים
יש 11 קטרים חשמליים שזה די והותר עבור קו ירושלים-הרצליה ואפילו מספיק בשביל קו ירושלים מודיעין (2022?). ולמיטב ידיעתי יש עוד תקציב לקטרים חשמליים מלאים שלא נוצל כי עצרו את ההזמנות כשהתברר שהחישמול מתקדם לאט.
למיטב הבנתי המשימה הבאה של החישמול היא הגעה לאשקלון, לרבות מתחם התחזוקה הגדול שמוקם שם, אבל מאחר ואין כזה קו "אשקלון-ת"א" או אפילו "אשקלון-לוד", וכל הקווים שעוצרים באשקלון ארוכים יותר גם דרומה וגם צפונה, היתה בחירה בין שלוש אפשרויות.
1. להתאים את התפעול לחישמול ולייצר קווים כאלה. (מה שהיה מייצר אינספור בעיות רוחב).
2. לחכות עם החלפת הצי לחשמלי עד שכמעט כל הרשת תהיה מחושמלת, מה שהיה מונע אפשרות להנות משלב הביניים הכנראה ארוך שבו רק חלק מהרשת מחושמלת).
3. הפתרון שנבחר של קטר דואלי, שמאפשר להנות מיתרונות החישמול גם בשלבי הביניים.
נראה לי כיוון נכון בעקבות ההתפכחות של משך החישמול הארוך (ואפשר לנצח להאשים את הספרדים, אבל אנחנו יודעים שחלק גדול מהתמשכות התהליכים קשור לביורוקרטיה של האישורים לכל תוכנית בארץ).
הקטרים האלו מיועדים בראש ובראשונה לקו לירושלים
כדי לאפשר נסיעה לירושלים מבלי להחליף רכבת. ראה בקישור המצורף להודעה הראשונה בשרשור.
 

Ccyclist

Well-known member
לאן זה מיועד? למודיעין / שרון ?

נרכשו קטרים דואליים (דיזל-חשמל וחשמל)
מחברת סטאדלר (מאותו מפעל שייצר את הקטרים של הרכבת שנרכשו בעשורים האחרונים). הדגם הוא יורו-דואל.

קישור:

https://bit.ly/2O36WwK
לאן זה מיועד? למודיעין / שרון ?
אם אינני טועה יש מספיק קטרים חשמליים לקו ירושלים הרצליה, אז הדואלי יכול לשמש בקו כמו הקו למודיעין שחלק ממנו מחושמל כבר כיום (ההגנה - נתב"ג) וחלק גדול יותר יחושמל בקרוב (הרצליה - ההגנה).
&nbsp
אני מקווה שזה אינו פתרון ביניים לבעיית חיפה.
&nbsp
בבריטניה מדובר בפתרון ביניים לצד תהליך חישמול המסילה הראשית המערבית. החישמול מתבצע בקטע הראשי של המסילה עד בריסטול, כ 160 ק"מ מלונדון, והרעיון הוא שהרכבות מהשלוחות השונות יוכלו להשתמש בחשמל כשיגיעו למסילה הראשית. האורך הכולל של המסילה מלונדון לסוונזי היא 260 ק"מ ומלונדון לפנזאנץ 420 ק"מ כך שהבחירה בקטרים דואליים היא בחירה להעביר את יתרונות החישמול לרשת גדולה יותר שרובה אינה מחושמלת. הקו הראשי המערבי הוא בן 4 מסילות ויש לו שלוחות רבות המסתעפות ממנו. מסיבה זו השלב הראשון של החישמול תוכנן רק לקטע הראשי.
&nbsp
 

matrix200200

Active member
אולי זה פתרון דווקא לקו אשקלון-תל אביב שעובר ברחובות?

לאן זה מיועד? למודיעין / שרון ?
אם אינני טועה יש מספיק קטרים חשמליים לקו ירושלים הרצליה, אז הדואלי יכול לשמש בקו כמו הקו למודיעין שחלק ממנו מחושמל כבר כיום (ההגנה - נתב"ג) וחלק גדול יותר יחושמל בקרוב (הרצליה - ההגנה).
&nbsp
אני מקווה שזה אינו פתרון ביניים לבעיית חיפה.
&nbsp
בבריטניה מדובר בפתרון ביניים לצד תהליך חישמול המסילה הראשית המערבית. החישמול מתבצע בקטע הראשי של המסילה עד בריסטול, כ 160 ק"מ מלונדון, והרעיון הוא שהרכבות מהשלוחות השונות יוכלו להשתמש בחשמל כשיגיעו למסילה הראשית. האורך הכולל של המסילה מלונדון לסוונזי היא 260 ק"מ ומלונדון לפנזאנץ 420 ק"מ כך שהבחירה בקטרים דואליים היא בחירה להעביר את יתרונות החישמול לרשת גדולה יותר שרובה אינה מחושמלת. הקו הראשי המערבי הוא בן 4 מסילות ויש לו שלוחות רבות המסתעפות ממנו. מסיבה זו השלב הראשון של החישמול תוכנן רק לקטע הראשי.
&nbsp
אולי זה פתרון דווקא לקו אשקלון-תל אביב שעובר ברחובות?
הוא לא אמור להיות הבא בתור לחשמול?
אולי רוצים לבצע את החשמול בהדרגה ולכן מעדיפים להשמיש רכבות "הברידיות"?
 

Bus Nerd

Active member
חשבתי שהבא בתור לחשמול זה בכלל קו החוף המערבי

אולי זה פתרון דווקא לקו אשקלון-תל אביב שעובר ברחובות?
הוא לא אמור להיות הבא בתור לחשמול?
אולי רוצים לבצע את החשמול בהדרגה ולכן מעדיפים להשמיש רכבות "הברידיות"?
חשבתי שהבא בתור לחשמול זה בכלל קו החוף המערבי
כן לאשקלון, אבל דרך אשדוד, ראשל"צ, בת ים וחולון. קו פרברי יותר שירוויח יותר תועלת מהחשמול בגלל התחנות הקרובות

אבל יכול להיות שאני טועה
 

matrix200200

Active member
אני כבר לא יודע להגיד לך, שינו את זה כל כך הרבה פעמים.

חשבתי שהבא בתור לחשמול זה בכלל קו החוף המערבי
כן לאשקלון, אבל דרך אשדוד, ראשל"צ, בת ים וחולון. קו פרברי יותר שירוויח יותר תועלת מהחשמול בגלל התחנות הקרובות

אבל יכול להיות שאני טועה
אני כבר לא יודע להגיד לך, שינו את זה כל כך הרבה פעמים.
אני רק מקווה שכשיגיעו לקו רחובות, SEMI לא תהיה בתמונה, כי אחרת מחכה לנו אסון לא קטן.
 

Bus Nerd

Active member
בקצב הזה לקו רחובות יגיעו כשכבר כולם יעברו לנסוע במטרו


אני כבר לא יודע להגיד לך, שינו את זה כל כך הרבה פעמים.
אני רק מקווה שכשיגיעו לקו רחובות, SEMI לא תהיה בתמונה, כי אחרת מחכה לנו אסון לא קטן.
בקצב הזה לקו רחובות יגיעו כשכבר כולם יעברו לנסוע במטרו
 

luckydude

Active member
לדעתי (ולצערי) זה כן לבעיית חיפה

לאן זה מיועד? למודיעין / שרון ?
אם אינני טועה יש מספיק קטרים חשמליים לקו ירושלים הרצליה, אז הדואלי יכול לשמש בקו כמו הקו למודיעין שחלק ממנו מחושמל כבר כיום (ההגנה - נתב"ג) וחלק גדול יותר יחושמל בקרוב (הרצליה - ההגנה).
&nbsp
אני מקווה שזה אינו פתרון ביניים לבעיית חיפה.
&nbsp
בבריטניה מדובר בפתרון ביניים לצד תהליך חישמול המסילה הראשית המערבית. החישמול מתבצע בקטע הראשי של המסילה עד בריסטול, כ 160 ק"מ מלונדון, והרעיון הוא שהרכבות מהשלוחות השונות יוכלו להשתמש בחשמל כשיגיעו למסילה הראשית. האורך הכולל של המסילה מלונדון לסוונזי היא 260 ק"מ ומלונדון לפנזאנץ 420 ק"מ כך שהבחירה בקטרים דואליים היא בחירה להעביר את יתרונות החישמול לרשת גדולה יותר שרובה אינה מחושמלת. הקו הראשי המערבי הוא בן 4 מסילות ויש לו שלוחות רבות המסתעפות ממנו. מסיבה זו השלב הראשון של החישמול תוכנן רק לקטע הראשי.
&nbsp
לדעתי (ולצערי) זה כן לבעיית חיפה
ספיציפית כנראה לרכבות מהצפון כך שיוכלו להמשיך לירושלים עד שמסילת החוף הצפונית תחושמל.
 
למעלה