עיריית ראשל"צ לבג"ץ: הקו החום של הרכבת הקלה יסב נזק לעיר

מצב
הנושא נעול.

Bus Nerd

Active member
עיריית ראשל"צ לבג"ץ: הקו החום של הרכבת הקלה יסב נזק לעיר

עיריית ראשל"צ לבג"ץ: הקו החום של הרכבת הקלה יסב נזק לעיר
איפה מי שטען שראשל"צ מקדמת את הקו החום?

https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001272758


"לאחר שהות"ל דחתה את התנגדותה של עיריית ראשל"צ לתוכנית, הגישה העירייה עתירה נגד המדינה בטענה כי התוכנית מהווה "פגיעה קשה ובלתי הפיכה", וכי מערך אוטובוסים להסעה המונית עדיף על פני רכבת קלה"
 
ראש עיריית ראשל"צ הוחלף בבחירות. כשראש עירייה מוחלף מדיניות

עיריית ראשל"צ לבג"ץ: הקו החום של הרכבת הקלה יסב נזק לעיר
איפה מי שטען שראשל"צ מקדמת את הקו החום?

https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001272758


"לאחר שהות"ל דחתה את התנגדותה של עיריית ראשל"צ לתוכנית, הגישה העירייה עתירה נגד המדינה בטענה כי התוכנית מהווה "פגיעה קשה ובלתי הפיכה", וכי מערך אוטובוסים להסעה המונית עדיף על פני רכבת קלה"
ראש עיריית ראשל"צ הוחלף בבחירות. כשראש עירייה מוחלף מדיניות
העירייה משתנה.
אם זו המדיניות החדשה של עיריית ראשון לציון אפשר להניח שהקו החום מת, כי רק עיריית ראשון לציון החזיקה אותו בחיים.
 

sanniu

New member
לא באמת

ראש עיריית ראשל"צ הוחלף בבחירות. כשראש עירייה מוחלף מדיניות
העירייה משתנה.
אם זו המדיניות החדשה של עיריית ראשון לציון אפשר להניח שהקו החום מת, כי רק עיריית ראשון לציון החזיקה אותו בחיים.
לא באמת
[URL]http://www.rishonlezion.muni.il/Articals/Pages/hakav_hahum11.2.aspx[/URL]
 

ModiinCity

New member
זה בדיוק מה שאני טוען: ללא העיריות לא יהיה קו חום

ראש עיריית ראשל"צ הוחלף בבחירות. כשראש עירייה מוחלף מדיניות
העירייה משתנה.
אם זו המדיניות החדשה של עיריית ראשון לציון אפשר להניח שהקו החום מת, כי רק עיריית ראשון לציון החזיקה אותו בחיים.
זה בדיוק מה שאני טוען: ללא העיריות לא יהיה קו חום
והכוונה ק"כ לראשל"צ, כמובן.
 

ModiinCity

New member
מחזיקת תיק התחבורה בעיריית ראשל"צ מסבירה מדוע BRT ולא רק"ל

עיריית ראשל"צ לבג"ץ: הקו החום של הרכבת הקלה יסב נזק לעיר
איפה מי שטען שראשל"צ מקדמת את הקו החום?

https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001272758


"לאחר שהות"ל דחתה את התנגדותה של עיריית ראשל"צ לתוכנית, הגישה העירייה עתירה נגד המדינה בטענה כי התוכנית מהווה "פגיעה קשה ובלתי הפיכה", וכי מערך אוטובוסים להסעה המונית עדיף על פני רכבת קלה"
מחזיקת תיק התחבורה בעיריית ראשל"צ מסבירה מדוע BRT ולא רק"ל
ליאל אבן-זהר:
"לא יכולה שלא לומר לך שמומחי התחבורה בישראל המליצו על קו אוטובוס חשמלי מהיר כבר ב2015, הגדירו מדוע ונימקו, בניגוד לצור שידע בעיקר להשמיץ אותי אישית. אני מבינה שהמגמה הזו נמשכת, אבל אולי עדיף לעבור כבר לדיון ענייני?"
 

Bus Nerd

Active member
יש בכלל אוטובוסים-על-סוללות שהם מפרקיים?

מחזיקת תיק התחבורה בעיריית ראשל"צ מסבירה מדוע BRT ולא רק"ל
ליאל אבן-זהר:
"לא יכולה שלא לומר לך שמומחי התחבורה בישראל המליצו על קו אוטובוס חשמלי מהיר כבר ב2015, הגדירו מדוע ונימקו, בניגוד לצור שידע בעיקר להשמיץ אותי אישית. אני מבינה שהמגמה הזו נמשכת, אבל אולי עדיף לעבור כבר לדיון ענייני?"
יש בכלל אוטובוסים-על-סוללות שהם מפרקיים?
או שהיא רוצה טרוליבוס?

אני לא מבין את זה. ברק"ל קיבולת הנוסעים גבוהה בהרבה וכך גם נוחות הנסיעה. BRT במקום רק"ל לא מיטיב עם אף אחד, להפך.
 

ModiinCity

New member
כן, התחילו לעלות בשנת 2018, אבל לא זאת הנקודה

יש בכלל אוטובוסים-על-סוללות שהם מפרקיים?
או שהיא רוצה טרוליבוס?

אני לא מבין את זה. ברק"ל קיבולת הנוסעים גבוהה בהרבה וכך גם נוחות הנסיעה. BRT במקום רק"ל לא מיטיב עם אף אחד, להפך.
כן, התחילו לעלות בשנת 2018, אבל לא זאת הנקודה
זאת תופעה מוכרת וידועה: פוליטיקאים מקומיים מעדיפים את ה-BRT בגלל הצגת תוצאות מהירה במינימום תקציב ואי-נוחות לתושבים. ולא משנה שזה פתרון לטווח קצר בלבד.
&nbsp
האוטובוסים המפרקיים: https://insideevs.com/albuquerque-reject-and-return-byd-electric-buses/
 
בעיה פוליטית שמשמרת רכב פרטי.

כן, התחילו לעלות בשנת 2018, אבל לא זאת הנקודה
זאת תופעה מוכרת וידועה: פוליטיקאים מקומיים מעדיפים את ה-BRT בגלל הצגת תוצאות מהירה במינימום תקציב ואי-נוחות לתושבים. ולא משנה שזה פתרון לטווח קצר בלבד.
&nbsp
האוטובוסים המפרקיים: https://insideevs.com/albuquerque-reject-and-return-byd-electric-buses/
בעיה פוליטית שמשמרת רכב פרטי.
הדיון של BRT מול רק"ל הוא בעיקר גדיון שנועד למשוך זמן ולא לעשות כלום.

א. רק"ל היא כלי לא גמיש בשל המסילות הקבועות וההזנה החשמלית. זה חסרונו אך זה גם כוחו, מאחר וברגע שהוחלט עליו הוא חייב להיבנות בסטנדרט הפרדה גבוה מהרכב הפרטי. טכנית הוא מסוגל להעביר יותר מאוטובוסים מפרקיים ולכן הצורך ברק"ל מול BRT בציר מסוים נקבע גם בעזרת מודלים, יש צירים שבהם פשוט BRT, איכותי ככל שיהיה, פשוט לא מספיק.
ב. מאחר והוא יקר יותר להקמה, הדיון צריך להיות רשתי, במחיר של קו רק"ל אחד אפשר לבנות 3 קווי BRT, ולתת לאוכלוסיה רבה יותר שירות איכותי קרוב לביתם. אם אתה מחליף קו רק"ל אחד בקו BRT אחד עשית רק נזק.
ג. BRT זה מושג חמקמק יותר מרק"ל. בתצורתו האיכותית ביותר הוא "רק"ל על גלגלים" ובצורתו הנמוכה ביותר הוא נת"צ ממותג. (באשדוד לדוגמה זה לא BRT אלא נת"צ בחלק מהדרך ומת"צ בחלקו, זה לא מפריע להם לקרוא לזה BRT).
ד. מאיחר ואף ראש עיר לא מתכוון לעשות BRT איכותי אמיתי, שדורש העדפה מלאה ברמזורים, ביטול פניות שמאלה והקצאת נתיבים מלאה לאורך כל המסלול, אז זה נשאר דיון דמגוגי. שכל מטרתו לא לעשות כלום בזמן שממשיכים לבנות אוטוסטראדות וחניונים לרכבים פרטיים.
ה. נזכיר שמכל ארבעת קווי ה-BRT שנתע תכננה לא קרה כלום בגלל התנגדות רשויות. הם כולם מעדיפים לחכות למטרו שיגיע אולי עוד כמה עשורים מאשר לתת הקלה למשתמשי התח"צ כבר כיום.
 

Ccyclist

Well-known member
א' תלוי בבחירה מקומית ברמת ההפרדה.

בעיה פוליטית שמשמרת רכב פרטי.
הדיון של BRT מול רק"ל הוא בעיקר גדיון שנועד למשוך זמן ולא לעשות כלום.

א. רק"ל היא כלי לא גמיש בשל המסילות הקבועות וההזנה החשמלית. זה חסרונו אך זה גם כוחו, מאחר וברגע שהוחלט עליו הוא חייב להיבנות בסטנדרט הפרדה גבוה מהרכב הפרטי. טכנית הוא מסוגל להעביר יותר מאוטובוסים מפרקיים ולכן הצורך ברק"ל מול BRT בציר מסוים נקבע גם בעזרת מודלים, יש צירים שבהם פשוט BRT, איכותי ככל שיהיה, פשוט לא מספיק.
ב. מאחר והוא יקר יותר להקמה, הדיון צריך להיות רשתי, במחיר של קו רק"ל אחד אפשר לבנות 3 קווי BRT, ולתת לאוכלוסיה רבה יותר שירות איכותי קרוב לביתם. אם אתה מחליף קו רק"ל אחד בקו BRT אחד עשית רק נזק.
ג. BRT זה מושג חמקמק יותר מרק"ל. בתצורתו האיכותית ביותר הוא "רק"ל על גלגלים" ובצורתו הנמוכה ביותר הוא נת"צ ממותג. (באשדוד לדוגמה זה לא BRT אלא נת"צ בחלק מהדרך ומת"צ בחלקו, זה לא מפריע להם לקרוא לזה BRT).
ד. מאיחר ואף ראש עיר לא מתכוון לעשות BRT איכותי אמיתי, שדורש העדפה מלאה ברמזורים, ביטול פניות שמאלה והקצאת נתיבים מלאה לאורך כל המסלול, אז זה נשאר דיון דמגוגי. שכל מטרתו לא לעשות כלום בזמן שממשיכים לבנות אוטוסטראדות וחניונים לרכבים פרטיים.
ה. נזכיר שמכל ארבעת קווי ה-BRT שנתע תכננה לא קרה כלום בגלל התנגדות רשויות. הם כולם מעדיפים לחכות למטרו שיגיע אולי עוד כמה עשורים מאשר לתת הקלה למשתמשי התח"צ כבר כיום.
א' תלוי בבחירה מקומית ברמת ההפרדה.
קשיחות התשתית לרק"ל היא עובדה, אך הבחירה להעניק זכות דקך ייחודית היא עניין נתון לבחירה. הנה 3 מערכות רק"ל, שתים מהן מודרניות והשלישית מערכת טראם קלאסית שחולקים את המסלול עם תנועה מוטורית, חלקה פרטית.
&nbsp
233 R. da Junqueira
https://goo.gl/maps/5ANMZqzpDnC2
&nbsp
56 George St
https://goo.gl/maps/WJyuuJRTLvA2
&nbsp
7 Via Santa Margherita
https://goo.gl/maps/WVR5tNK4Y532
 

ModiinCity

New member
השאלה המהותית כאן, היא האם הפוליטיקאים המקומיים מסוגלים

א' תלוי בבחירה מקומית ברמת ההפרדה.
קשיחות התשתית לרק"ל היא עובדה, אך הבחירה להעניק זכות דקך ייחודית היא עניין נתון לבחירה. הנה 3 מערכות רק"ל, שתים מהן מודרניות והשלישית מערכת טראם קלאסית שחולקים את המסלול עם תנועה מוטורית, חלקה פרטית.
&nbsp
233 R. da Junqueira
https://goo.gl/maps/5ANMZqzpDnC2
&nbsp
56 George St
https://goo.gl/maps/WJyuuJRTLvA2
&nbsp
7 Via Santa Margherita
https://goo.gl/maps/WVR5tNK4Y532
השאלה המהותית כאן, היא האם הפוליטיקאים המקומיים מסוגלים
לקבל החלטות מושכלות בתחום שאינו תחום מומחיותם?
 

ModiinCity

New member
אני אשחק אותה סנגור של עיריית ראשל"צ:

בעיה פוליטית שמשמרת רכב פרטי.
הדיון של BRT מול רק"ל הוא בעיקר גדיון שנועד למשוך זמן ולא לעשות כלום.

א. רק"ל היא כלי לא גמיש בשל המסילות הקבועות וההזנה החשמלית. זה חסרונו אך זה גם כוחו, מאחר וברגע שהוחלט עליו הוא חייב להיבנות בסטנדרט הפרדה גבוה מהרכב הפרטי. טכנית הוא מסוגל להעביר יותר מאוטובוסים מפרקיים ולכן הצורך ברק"ל מול BRT בציר מסוים נקבע גם בעזרת מודלים, יש צירים שבהם פשוט BRT, איכותי ככל שיהיה, פשוט לא מספיק.
ב. מאחר והוא יקר יותר להקמה, הדיון צריך להיות רשתי, במחיר של קו רק"ל אחד אפשר לבנות 3 קווי BRT, ולתת לאוכלוסיה רבה יותר שירות איכותי קרוב לביתם. אם אתה מחליף קו רק"ל אחד בקו BRT אחד עשית רק נזק.
ג. BRT זה מושג חמקמק יותר מרק"ל. בתצורתו האיכותית ביותר הוא "רק"ל על גלגלים" ובצורתו הנמוכה ביותר הוא נת"צ ממותג. (באשדוד לדוגמה זה לא BRT אלא נת"צ בחלק מהדרך ומת"צ בחלקו, זה לא מפריע להם לקרוא לזה BRT).
ד. מאיחר ואף ראש עיר לא מתכוון לעשות BRT איכותי אמיתי, שדורש העדפה מלאה ברמזורים, ביטול פניות שמאלה והקצאת נתיבים מלאה לאורך כל המסלול, אז זה נשאר דיון דמגוגי. שכל מטרתו לא לעשות כלום בזמן שממשיכים לבנות אוטוסטראדות וחניונים לרכבים פרטיים.
ה. נזכיר שמכל ארבעת קווי ה-BRT שנתע תכננה לא קרה כלום בגלל התנגדות רשויות. הם כולם מעדיפים לחכות למטרו שיגיע אולי עוד כמה עשורים מאשר לתת הקלה למשתמשי התח"צ כבר כיום.
אני אשחק אותה סנגור של עיריית ראשל"צ:
האם הצלחת המטרונית במטרופולין חיפה לא מוכיחה את היתרון של BRT? אפילו עם כל מחלות הילדות (היעדר העדפה, מכונות תיקוף מוזרות, זמינות בשבת)?
 

Bus Nerd

Active member
המטרונית עובדת על מנועי דיזל, לא חשמל

אני אשחק אותה סנגור של עיריית ראשל"צ:
האם הצלחת המטרונית במטרופולין חיפה לא מוכיחה את היתרון של BRT? אפילו עם כל מחלות הילדות (היעדר העדפה, מכונות תיקוף מוזרות, זמינות בשבת)?
המטרונית עובדת על מנועי דיזל, לא חשמל
אני לא מאמין שיש היום טכנולוגיות סוללות שהטעינה שלה מספיק מהירה ושטווח הנסיעה שלה מספיק גדול כדי להפעיל אוטובוסים מפרקיים בתדירות גבוהה כמו בקו החום. ואני מתערב שהפוליטיקאים המקומיים לא יהיו מוכנים לשמוע על טרוליבוס.

(למטרונית אגב יש העדפה מסויימת ברמזורים. היא לא מושלמת, אבל היא קיימת)
 

ModiinCity

New member
אדרבא, אם אפילו מטרונית זאת הצלחה, אז מדוע לא בראשון?

המטרונית עובדת על מנועי דיזל, לא חשמל
אני לא מאמין שיש היום טכנולוגיות סוללות שהטעינה שלה מספיק מהירה ושטווח הנסיעה שלה מספיק גדול כדי להפעיל אוטובוסים מפרקיים בתדירות גבוהה כמו בקו החום. ואני מתערב שהפוליטיקאים המקומיים לא יהיו מוכנים לשמוע על טרוליבוס.

(למטרונית אגב יש העדפה מסויימת ברמזורים. היא לא מושלמת, אבל היא קיימת)
אדרבא, אם אפילו מטרונית זאת הצלחה, אז מדוע לא בראשון?
אגב, הטכנולוגיה קיימת, ולא רק שקיימת - היא כבר מומשה אצל חלק מיצרני האוטובוסים (והרי עם הזמן הטכנולוגיה רק הולכת ומשתפרת):

1. https://www.sustainable-bus.com/new...-needs-wide-portfolio-focus-on-fast-charging/
2. https://www.sustainable-bus.com/new...ectric-bus-when-the-driver-deserves-the-best/
3. https://www.volvobuses.com/en-en/news/2018/mar/electricarticulatedbusesbeingtestedingothenburg.html
 

Bus Nerd

Active member
מה הטווח שלהם? מה מהירות הטעינה?

אדרבא, אם אפילו מטרונית זאת הצלחה, אז מדוע לא בראשון?
אגב, הטכנולוגיה קיימת, ולא רק שקיימת - היא כבר מומשה אצל חלק מיצרני האוטובוסים (והרי עם הזמן הטכנולוגיה רק הולכת ומשתפרת):

1. https://www.sustainable-bus.com/new...-needs-wide-portfolio-focus-on-fast-charging/
2. https://www.sustainable-bus.com/new...ectric-bus-when-the-driver-deserves-the-best/
3. https://www.volvobuses.com/en-en/news/2018/mar/electricarticulatedbusesbeingtestedingothenburg.html
מה הטווח שלהם? מה מהירות הטעינה?
תזכור שמדובר בBRT שצריך להפעיל בתדירות גבוהה. האם האוטובוס מסוגל לנסוע את כל המסלול של הקו החום? כרגע בארץ מופעלים חשמליים רק בקווים קצרים. כמה נסיעות של כל המסלול הזה הוא יכול על כל טעינה? כמה זמן לוקחת טעינה? סדר גודל של לילה שלם או של שעה? כמה אוטובוסים צריך כדי להפעיל את המסלול בתדירות סבירה אם כל אוטובוס צריך לנוח שעה אחרי כל נסיעה?

אלו דברים שצריך לחשוב עליהם לפני שבוחרים בטכנולוגיה של אוטובוס על סוללות לקו כזה, ולא בטוח שהפוליטיקאים המקומיים חשבו עליהם או אפילו מודעים להם.

בכל אופן - קיבולת של BRT היא נמוכה משל רכבת קלה. לתוואי הקו החום מתאימה רכבת קלה, ולא BRT.

הטענה שלי היא שהפוליטיקאים המקומיים "מעדיפים" BRT בשביל למסמס את הפרוייקט, להפוך אותו לנת"צ שעובד רק בחלק משעות היום ולהעמיד פנים שזו הסעת המונים.
 
יש אפשרות לשילוב

מה הטווח שלהם? מה מהירות הטעינה?
תזכור שמדובר בBRT שצריך להפעיל בתדירות גבוהה. האם האוטובוס מסוגל לנסוע את כל המסלול של הקו החום? כרגע בארץ מופעלים חשמליים רק בקווים קצרים. כמה נסיעות של כל המסלול הזה הוא יכול על כל טעינה? כמה זמן לוקחת טעינה? סדר גודל של לילה שלם או של שעה? כמה אוטובוסים צריך כדי להפעיל את המסלול בתדירות סבירה אם כל אוטובוס צריך לנוח שעה אחרי כל נסיעה?

אלו דברים שצריך לחשוב עליהם לפני שבוחרים בטכנולוגיה של אוטובוס על סוללות לקו כזה, ולא בטוח שהפוליטיקאים המקומיים חשבו עליהם או אפילו מודעים להם.

בכל אופן - קיבולת של BRT היא נמוכה משל רכבת קלה. לתוואי הקו החום מתאימה רכבת קלה, ולא BRT.

הטענה שלי היא שהפוליטיקאים המקומיים "מעדיפים" BRT בשביל למסמס את הפרוייקט, להפוך אותו לנת"צ שעובד רק בחלק משעות היום ולהעמיד פנים שזו הסעת המונים.
יש אפשרות לשילוב
של אוטובוס חשמלי מצברי (כזה עם סוללות גדולות שיש לו טווח מכובד), עם טעינה מהירה יחסית בתחנות הקצה. מעין הכלאה בין האוטובוס החשמלי הרגיל לבין השיטה התפעולית של קבלי העל של דן (זה לא יהיה אוטובוס קבלי על אבל כדי לעבוד בלי הפסקה הוא כן יצטרך בוסטים של טעינות בקצוות).

ההכלאה הזו מאפשרת לו לעבוד די הרבה שעות עד הצורך בטעינה ארוכה.
זה מה שאגד מפעילים בהולנד.
 

ModiinCity

New member
יש גם טכנולוגיה של טעינה תוך כדי תנועה: In-Motion Charging

יש אפשרות לשילוב
של אוטובוס חשמלי מצברי (כזה עם סוללות גדולות שיש לו טווח מכובד), עם טעינה מהירה יחסית בתחנות הקצה. מעין הכלאה בין האוטובוס החשמלי הרגיל לבין השיטה התפעולית של קבלי העל של דן (זה לא יהיה אוטובוס קבלי על אבל כדי לעבוד בלי הפסקה הוא כן יצטרך בוסטים של טעינות בקצוות).

ההכלאה הזו מאפשרת לו לעבוד די הרבה שעות עד הצורך בטעינה ארוכה.
זה מה שאגד מפעילים בהולנד.
יש גם טכנולוגיה של טעינה תוך כדי תנועה: In-Motion Charging
מעין שילוב של טרוליבוס ואוטובוס חשמלי
&nbsp
https://www.youtube.com/watch?v=0VYn77zFf_c
 
זה בעצם אותו דבר

יש גם טכנולוגיה של טעינה תוך כדי תנועה: In-Motion Charging
מעין שילוב של טרוליבוס ואוטובוס חשמלי
&nbsp
https://www.youtube.com/watch?v=0VYn77zFf_c
זה בעצם אותו דבר
ככל שטכנולוגיית הבטריות משתפרת כך יש פחות צורך בטעינה באמצע המסלול, שהיא אמנם אפשרית אך מסובכת יותר מעמדות טעינה בקצה בלבד (גם מסיבות פוליטיות של קטעי כבלים או עמודי טעינה באמצע אזור עירוני צפוף) וגם מסיבות תפעוליות של התאמה של התפעול של האוטובוס לתשתית (הדרכה מיוחדת לנהגים איפה לעצור וכו').
לכן הגישה היום היא יותר לעמדות טעינה בתחנות קצה בלבד, כי הבטריות כבר מספיקות גם למסלולי אוטובוס ארוכים יחסית. זה ממש התפתחות של השנים האחרונות, לפני 4 שנים בלבד אי אפשר היה לחלום על מסלול מפרקי חשמלי סטנדרטי בלי טעינה באמצע מסלול לעזרה.
 

ModiinCity

New member
זה גם מעניין: טראם ב-סידניי שעובד קבלים רגילים+סוללות

זה בעצם אותו דבר
ככל שטכנולוגיית הבטריות משתפרת כך יש פחות צורך בטעינה באמצע המסלול, שהיא אמנם אפשרית אך מסובכת יותר מעמדות טעינה בקצה בלבד (גם מסיבות פוליטיות של קטעי כבלים או עמודי טעינה באמצע אזור עירוני צפוף) וגם מסיבות תפעוליות של התאמה של התפעול של האוטובוס לתשתית (הדרכה מיוחדת לנהגים איפה לעצור וכו').
לכן הגישה היום היא יותר לעמדות טעינה בתחנות קצה בלבד, כי הבטריות כבר מספיקות גם למסלולי אוטובוס ארוכים יחסית. זה ממש התפתחות של השנים האחרונות, לפני 4 שנים בלבד אי אפשר היה לחלום על מסלול מפרקי חשמלי סטנדרטי בלי טעינה באמצע מסלול לעזרה.
זה גם מעניין: טראם ב-סידניי שעובד קבלים רגילים+סוללות
https://www.youtube.com/watch?v=gCryTxfg8Hk
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה