אגרות גודש במקום מס על הדלק. בעד או נגד?

Ccyclist

Well-known member
זה אף פעם לא יהיה במקום. זה יהיה בתוספת למס.

אגרות גודש במקום מס על הדלק. בעד או נגד?
אשמח אם תנמקו את תשובותכם
זה אף פעם לא יהיה במקום. זה יהיה בתוספת למס.
במדינות עם מערכת תח"צ מסילתית-עירונית מפותחת ומערכת אוטובוסים משלימה מפותחת ההצדקה ל"מקל" בדמות מס הגודש היא שאותו המיעוט שמתעקש להביא רכבים פרטיים ללב העיר הכי מרושתת תחבורתית צריך ללמוד שלא לעשות כן, או לשלם מחיר על ההפרעה שהוא גורם לרוב הנמצאים במרכז העיר שהגיעו לשם באמצעים שאינם גוזלים שטח כביש רב כל-כך. זהו מס ספציפי לעידוד הנהגים לעבור לתח"צ או תחבורה ירוקה באזורים ספציפיים ביותר שבהם התנועה הכבדה ביותר ושירותי התח"צ המפותחים ביותר. בארץ אין כרגע אזור המרושת במערכת מסילתית עירונית שניתן לאכוף בו מס כזה ורק כשיפתחו שלושת קווי הרק"ל בגוש דן יהיה אפשר לדבר על אזור גודש מצומצם ביותר בין הירקון, האיילון, לוינסקי ואילת.
&nbsp
מס הדלק לעומת זאת אמור לממן פיתוח תשתיות כביש ותח"צ ארציים. אי אפשר להשתית את עלות תחזוקת גשר אריק או כביש הערבה על מספר הרכבים שעולה לגדה המערבית של האיילון, אלא על כלל הנהגים במדינת ישראל.
&nbsp
ולכן אגרת הגודש שהינה כלי לטיפול בבעיות נקודתיות בלב הערים לעולם לא תחליף מיסוי רכבים ארצי.
 
אגרות גודש מונעות פקקים

זה אף פעם לא יהיה במקום. זה יהיה בתוספת למס.
במדינות עם מערכת תח"צ מסילתית-עירונית מפותחת ומערכת אוטובוסים משלימה מפותחת ההצדקה ל"מקל" בדמות מס הגודש היא שאותו המיעוט שמתעקש להביא רכבים פרטיים ללב העיר הכי מרושתת תחבורתית צריך ללמוד שלא לעשות כן, או לשלם מחיר על ההפרעה שהוא גורם לרוב הנמצאים במרכז העיר שהגיעו לשם באמצעים שאינם גוזלים שטח כביש רב כל-כך. זהו מס ספציפי לעידוד הנהגים לעבור לתח"צ או תחבורה ירוקה באזורים ספציפיים ביותר שבהם התנועה הכבדה ביותר ושירותי התח"צ המפותחים ביותר. בארץ אין כרגע אזור המרושת במערכת מסילתית עירונית שניתן לאכוף בו מס כזה ורק כשיפתחו שלושת קווי הרק"ל בגוש דן יהיה אפשר לדבר על אזור גודש מצומצם ביותר בין הירקון, האיילון, לוינסקי ואילת.
&nbsp
מס הדלק לעומת זאת אמור לממן פיתוח תשתיות כביש ותח"צ ארציים. אי אפשר להשתית את עלות תחזוקת גשר אריק או כביש הערבה על מספר הרכבים שעולה לגדה המערבית של האיילון, אלא על כלל הנהגים במדינת ישראל.
&nbsp
ולכן אגרת הגודש שהינה כלי לטיפול בבעיות נקודתיות בלב הערים לעולם לא תחליף מיסוי רכבים ארצי.
אגרות גודש מונעות פקקים
את היעילות תוכל לראות בקישור
https://youtu.be/CX_Krxq5eUI

בקשר לפיתוח תשתיות, ראיתי בעבר מחקר שאומר שאם מספר הנוסעים הממוצע ברכב פרטי יעלה מ1.1 ל2.2 לא יצטרכו לבנות יותר כבישים חדשים. אני לא בטוח שאני מדייק לגמרי אבל אני אחפש את המחקר ואשלח.
תיקון כבישים קיימים אפשר יהיה לכסות עם התשלום מהאגרות גודש.
 

Ccyclist

Well-known member
הניק שלי נובע מאגרת הגודש הלונדונית. אני לא צריך מחקרים.

אגרות גודש מונעות פקקים
את היעילות תוכל לראות בקישור
https://youtu.be/CX_Krxq5eUI

בקשר לפיתוח תשתיות, ראיתי בעבר מחקר שאומר שאם מספר הנוסעים הממוצע ברכב פרטי יעלה מ1.1 ל2.2 לא יצטרכו לבנות יותר כבישים חדשים. אני לא בטוח שאני מדייק לגמרי אבל אני אחפש את המחקר ואשלח.
תיקון כבישים קיימים אפשר יהיה לכסות עם התשלום מהאגרות גודש.
הניק שלי נובע מאגרת הגודש הלונדונית. אני לא צריך מחקרים.
העובדה היא שאחרי פחות מעשור הגודש במרכז לונדון חזר למצבו עם הטלת האגרה והרשויות התנחמו בכך שהן הרוויחו כמה וכמה שנים של עומס מצומצם.
&nbsp
היה אולי חודש של שוק ממש בתחילת הטלת האגרה שבה היה אפשר להבחין בצימצום התנועה גם באזור 2, כקילומטר מגבול האזור אבל לאט לאט תנועת הרכבים הפרטיים התחלפה בתנועת מוניות ועם הגעת עידן ההזמנה מהרשת - גם ברחבי שליחות. בנוסף ישנה תלונה של תושבי אזור האגרה (שחלקם דיירי שיכון ציבורי או בעלי עסקים קטנים, האזור מגוון מבחינה סוציו-אקונומית) שהאגרה מייקרת הבאת שירותי בעלי מקצוע כגון עובדי שיפוץ או משלוח סחורות כי אין פטור לרכבים מסחריים בבעלות עיסקית למרות שהאגרה נועדה להלחם במכוניות פרטיות.
&nbsp
תמיד יצטרכו כבישים חדשים ומסילות חדשות. אגרת הגודש נועדה פשוט לנסות לנצל את המשאבים הקיימים בצורה יעילה יותר וכתזכורת למי שאינו מוכן להשתמש בתח"צ כמו מרבית הבאים לערים הגדולות שיש לכך מחיר. מחזיקי תו נכה פטורים מאגרת הגודש ובצדק, ובעלי רכב 100% חשמלי כמו טסלה פטורים ממנה בשם עידוד הסביבה אף שבשלב זה הם גורמים גודש כמו כל רכב אחר בכביש. לטעמי רכב אוטומטי צריך להנות מפטור רק אם לא יחנה במרכז העיר.
 
אני עכשיו מבין שלא הבנת למה התכוונתי

הניק שלי נובע מאגרת הגודש הלונדונית. אני לא צריך מחקרים.
העובדה היא שאחרי פחות מעשור הגודש במרכז לונדון חזר למצבו עם הטלת האגרה והרשויות התנחמו בכך שהן הרוויחו כמה וכמה שנים של עומס מצומצם.
&nbsp
היה אולי חודש של שוק ממש בתחילת הטלת האגרה שבה היה אפשר להבחין בצימצום התנועה גם באזור 2, כקילומטר מגבול האזור אבל לאט לאט תנועת הרכבים הפרטיים התחלפה בתנועת מוניות ועם הגעת עידן ההזמנה מהרשת - גם ברחבי שליחות. בנוסף ישנה תלונה של תושבי אזור האגרה (שחלקם דיירי שיכון ציבורי או בעלי עסקים קטנים, האזור מגוון מבחינה סוציו-אקונומית) שהאגרה מייקרת הבאת שירותי בעלי מקצוע כגון עובדי שיפוץ או משלוח סחורות כי אין פטור לרכבים מסחריים בבעלות עיסקית למרות שהאגרה נועדה להלחם במכוניות פרטיות.
&nbsp
תמיד יצטרכו כבישים חדשים ומסילות חדשות. אגרת הגודש נועדה פשוט לנסות לנצל את המשאבים הקיימים בצורה יעילה יותר וכתזכורת למי שאינו מוכן להשתמש בתח"צ כמו מרבית הבאים לערים הגדולות שיש לכך מחיר. מחזיקי תו נכה פטורים מאגרת הגודש ובצדק, ובעלי רכב 100% חשמלי כמו טסלה פטורים ממנה בשם עידוד הסביבה אף שבשלב זה הם גורמים גודש כמו כל רכב אחר בכביש. לטעמי רכב אוטומטי צריך להנות מפטור רק אם לא יחנה במרכז העיר.
אני עכשיו מבין שלא הבנת למה התכוונתי
התכוונתי להוריד את המס על הדלק ל20-25 אחוז ובמקומו ליישם מס גודש בכל הארץ לפי העומס.
במצב הנוכחי תושבי הפריפריה משלמים סכומים גבוהים של כסף כדי לסבסד את התחבורה במרכז ע''י מס דלק.
אגרות גודש יחיבו נוסעים בפריפריה בסכומים זעירים בגלל שהם לא גורמים לפקקים ובמרכז יחייב לפי הגודש ועך יגרום לאנשים לעבור לתחב''ץ ולשנות את זמני נסיעתם משעות העומס לשעות הריקות.
 

Bus Nerd

Active member
"תושבי פריפריה לא גורמים לפקקים במרכז" זה שקר

אני עכשיו מבין שלא הבנת למה התכוונתי
התכוונתי להוריד את המס על הדלק ל20-25 אחוז ובמקומו ליישם מס גודש בכל הארץ לפי העומס.
במצב הנוכחי תושבי הפריפריה משלמים סכומים גבוהים של כסף כדי לסבסד את התחבורה במרכז ע''י מס דלק.
אגרות גודש יחיבו נוסעים בפריפריה בסכומים זעירים בגלל שהם לא גורמים לפקקים ובמרכז יחייב לפי הגודש ועך יגרום לאנשים לעבור לתחב''ץ ולשנות את זמני נסיעתם משעות העומס לשעות הריקות.
"תושבי פריפריה לא גורמים לפקקים במרכז" זה שקר
ולראייה פקקי הענק כל ערב בכביש 6 לכיוון צפון של אנשים חוזרים מהעבודה במרכז לבית בצפון.

וזה בדיוק מה שגורם לפקקי ענק, אנשים שגרים נורא רחוק ממקום עבודתם בפרברים רחוקים.

עריכה: כמו כן הפקק הזה מוכיח שאגרת גודש לא תעזור בישראל, כי אנשים ישלמו בכל זאת בדיוק כמו שהם משלמים כדי לעמוד בפקק בכביש 6
 
לא הבנת את הכוונה שלי

"תושבי פריפריה לא גורמים לפקקים במרכז" זה שקר
ולראייה פקקי הענק כל ערב בכביש 6 לכיוון צפון של אנשים חוזרים מהעבודה במרכז לבית בצפון.

וזה בדיוק מה שגורם לפקקי ענק, אנשים שגרים נורא רחוק ממקום עבודתם בפרברים רחוקים.

עריכה: כמו כן הפקק הזה מוכיח שאגרת גודש לא תעזור בישראל, כי אנשים ישלמו בכל זאת בדיוק כמו שהם משלמים כדי לעמוד בפקק בכביש 6
לא הבנת את הכוונה שלי
התכוונתי לנסיעות בפריפריה.
לדוגמא מאופקים לשדרות, מקצרין לטבריה ודברים כאלה.

ברור שבכביש 6 יהיה עמוס ושם הם ישלמו על הנסיעה. אבל במקומות שבהם אין עומס אין סיבה שישלמו כל כך הרבה.

ובכביש 6 למרות שזה בתשלום, התשלום קבוע כל היום ככה שאין שום תמריץ לצאת יותר מאוחר/מוקדם.

אם המס יהיה לפי העומס בכביש ויתעדכן כל הזמן הפקקים יפחתו משמעותית.
 

Bus Nerd

Active member
הם לא ייפחתו משמעותית, כי אנשים לא יכולים להחליט מתי לצאת

לא הבנת את הכוונה שלי
התכוונתי לנסיעות בפריפריה.
לדוגמא מאופקים לשדרות, מקצרין לטבריה ודברים כאלה.

ברור שבכביש 6 יהיה עמוס ושם הם ישלמו על הנסיעה. אבל במקומות שבהם אין עומס אין סיבה שישלמו כל כך הרבה.

ובכביש 6 למרות שזה בתשלום, התשלום קבוע כל היום ככה שאין שום תמריץ לצאת יותר מאוחר/מוקדם.

אם המס יהיה לפי העומס בכביש ויתעדכן כל הזמן הפקקים יפחתו משמעותית.
הם לא ייפחתו משמעותית, כי אנשים לא יכולים להחליט מתי לצאת
זאת תהיה "הטבת מס להייטקיסטים" (ולאנשים אחרים שהשעות שלהם גמישות).

לשאר יש אילוצים - שעות פתיחה קבועות, משמרות נוקשות, צריך לפזר ילדים בגן ובבתי הספר, וכו'. לא כולם יכולים לבחור מתי לנסוע. אתה בעצם מציע מס גודש כדי לנסות לגרום לאנשים לשנות את ההרגלים שלהם, אבל כבר היום פקקים עולים להם הרבה - בזמן, בדלק, בעצבים. אתה חושב שיש מישהו שיכול להרשות לעצמו לבחור לצאת אחרי שעת הפקקים שלא בוחר בכך? מישהו שבאופן מודע בוחר לעמוד בפקק במקום לצאת לעבודה שעה מאוחר יותר (כשניתנת לו האפשרות)? לי זה לא נשמע סביר בכלל.

זה ייצור מס רגרסיבי שייפגע הרבה יותר בשכבות החלשות וייטיב עם העשירים, וזה הרבה פחות טוב מהמיסוי הקיים.
כמו כן, לתת לממשלה לעקוב אחרי כל הרכבים במדינה עם משדרי GPS (כמו בתוכנית של טרכטנברג למיסוי לפי שעות ומרחק נסיעה) זה רעיון רע מאוד, כי ברור שיינצלו את זה לרעה.
 
המצב הנתון מאוד פוגע בשכבות החלשות

הם לא ייפחתו משמעותית, כי אנשים לא יכולים להחליט מתי לצאת
זאת תהיה "הטבת מס להייטקיסטים" (ולאנשים אחרים שהשעות שלהם גמישות).

לשאר יש אילוצים - שעות פתיחה קבועות, משמרות נוקשות, צריך לפזר ילדים בגן ובבתי הספר, וכו'. לא כולם יכולים לבחור מתי לנסוע. אתה בעצם מציע מס גודש כדי לנסות לגרום לאנשים לשנות את ההרגלים שלהם, אבל כבר היום פקקים עולים להם הרבה - בזמן, בדלק, בעצבים. אתה חושב שיש מישהו שיכול להרשות לעצמו לבחור לצאת אחרי שעת הפקקים שלא בוחר בכך? מישהו שבאופן מודע בוחר לעמוד בפקק במקום לצאת לעבודה שעה מאוחר יותר (כשניתנת לו האפשרות)? לי זה לא נשמע סביר בכלל.

זה ייצור מס רגרסיבי שייפגע הרבה יותר בשכבות החלשות וייטיב עם העשירים, וזה הרבה פחות טוב מהמיסוי הקיים.
כמו כן, לתת לממשלה לעקוב אחרי כל הרכבים במדינה עם משדרי GPS (כמו בתוכנית של טרכטנברג למיסוי לפי שעות ומרחק נסיעה) זה רעיון רע מאוד, כי ברור שיינצלו את זה לרעה.
המצב הנתון מאוד פוגע בשכבות החלשות
לשלם מיסים מטורפים על הדלק ועל הרכב פוגע בפריפריה בצורה מטורפת.

ברור שיש אנשים שלא יכולים לשנות את זמני הנסיעה שלהם. אבל למה שלא ניצור מצב שבו מי שכן יכול לשחק עם שעות ההגעה יצא בשעות מוקדמות/מאוחרות יותר?
מה גם שהרבה חברות משלמות דלקן ורכב ובמקרה של אגרות גודש חלק חברות אולי ישנו את זמני העבודה כדי לחסוך כסף.

את המיסוי אפשר לעשות גם בלי לעקוב אחרי כל הרכבים במדינה. אפשר אפילו עם וייז לדעת על מצב הפקקים לפי קצב הנסיעה של אותם נהגים המשתמשים בוייז.

דבר אחרון אני בהחלט מסכים שזה לא יכול ליהות הדבר היחיד שעושים כדי לפתור את בעיית הפקקים. צריך עוד הרבה בשביל לפתור את הבעיה לגמרי.
 

Bus Nerd

Active member
שני דברים

המצב הנתון מאוד פוגע בשכבות החלשות
לשלם מיסים מטורפים על הדלק ועל הרכב פוגע בפריפריה בצורה מטורפת.

ברור שיש אנשים שלא יכולים לשנות את זמני הנסיעה שלהם. אבל למה שלא ניצור מצב שבו מי שכן יכול לשחק עם שעות ההגעה יצא בשעות מוקדמות/מאוחרות יותר?
מה גם שהרבה חברות משלמות דלקן ורכב ובמקרה של אגרות גודש חלק חברות אולי ישנו את זמני העבודה כדי לחסוך כסף.

את המיסוי אפשר לעשות גם בלי לעקוב אחרי כל הרכבים במדינה. אפשר אפילו עם וייז לדעת על מצב הפקקים לפי קצב הנסיעה של אותם נהגים המשתמשים בוייז.

דבר אחרון אני בהחלט מסכים שזה לא יכול ליהות הדבר היחיד שעושים כדי לפתור את בעיית הפקקים. צריך עוד הרבה בשביל לפתור את הבעיה לגמרי.
שני דברים
1) בוא תסביר לי איך אפשר לבצע מיסוי כזה *בלי* לעקוב ולדעת בדיוק כמה כל אחד נסע, מתי, ואיפה? מה, נחייב את כל נהגי ישראל להשתמש בוויז? זה לא פחות גרוע ממעקב ממשלתי ישיר ברגע שזה חובה, והופך את וויז מהמונופול שהיא היום למונופול מעוגן בחוק.

2) מס גודש מהסוג שאתה מציע הוא מקל. אבל למה המדינה צריכה עוד ועוד מקלות אם ברור שרק המקלות לא משנים הרגלי נסיעה של אנשים? הפקקים הם מקל גדול בפני עצמו.

האם אתה מכיר באופן אישי אדם אחד שיכול, היום, להגיע לעבודה שעה או שעתיים מאוחר/מוקדם יותר כדי לא לנסוע בפקקים, אבל לא עושה את זה ומעדיף להמשיך לנסוע בפקקים? האם אתה מכיר אדם שיש לו את הגמישות הזו שלא משתמש בה היום וכן היה משתמש בה אם היו נותנים לו עוד כמה שקלים לחודש בשביל זה?

אף אחד לא בוחר לנסוע בפקקים בצורה מודעת. אף אחד לא מתעורר בבוקר וחושב "איזה כיף אני הולך לעמוד בפקק". אם יהיה מס כזה זה יהיה יותר כמו "אוף, לא מספיק שאני צריך לעמוד בפקקים ולבזבז המון דלק, אני צריך גם לשלם על זה עכשיו?! שהמדינה תצא לי מהכיס כבר"
 
בדיוק כמו שבוייז יודעים איפה יש פקקים

שני דברים
1) בוא תסביר לי איך אפשר לבצע מיסוי כזה *בלי* לעקוב ולדעת בדיוק כמה כל אחד נסע, מתי, ואיפה? מה, נחייב את כל נהגי ישראל להשתמש בוויז? זה לא פחות גרוע ממעקב ממשלתי ישיר ברגע שזה חובה, והופך את וויז מהמונופול שהיא היום למונופול מעוגן בחוק.

2) מס גודש מהסוג שאתה מציע הוא מקל. אבל למה המדינה צריכה עוד ועוד מקלות אם ברור שרק המקלות לא משנים הרגלי נסיעה של אנשים? הפקקים הם מקל גדול בפני עצמו.

האם אתה מכיר באופן אישי אדם אחד שיכול, היום, להגיע לעבודה שעה או שעתיים מאוחר/מוקדם יותר כדי לא לנסוע בפקקים, אבל לא עושה את זה ומעדיף להמשיך לנסוע בפקקים? האם אתה מכיר אדם שיש לו את הגמישות הזו שלא משתמש בה היום וכן היה משתמש בה אם היו נותנים לו עוד כמה שקלים לחודש בשביל זה?

אף אחד לא בוחר לנסוע בפקקים בצורה מודעת. אף אחד לא מתעורר בבוקר וחושב "איזה כיף אני הולך לעמוד בפקק". אם יהיה מס כזה זה יהיה יותר כמו "אוף, לא מספיק שאני צריך לעמוד בפקקים ולבזבז המון דלק, אני צריך גם לשלם על זה עכשיו?! שהמדינה תצא לי מהכיס כבר"
בדיוק כמו שבוייז יודעים איפה יש פקקים
למרות שלא כולם משתמשים באפליקציה.
כי יש הרבה אנשים שכן משתמשים, וזה מספיק.
המכוניות שכן נוסעות בכבישים מאיטות כשיש פקק. וייז היום יכול להגיד מה מצב התנועה בכל כביש בגלל דיווח של נהגים ובגלל חישוב מהירות הנסיעה של המכונית ש*כן* משתמשות בוייז.

דבר שני, אתה יכול לראות בסרטון ששמתי למעלה את ההשפעה של אגרות גודש על הכביש וזה מוכח.
מה שהמדינה מנסה לעשות זה לסבסד עוד ועוד וכולם רואים שזה לא עוזר בשום צורה.

אם אתה מכיר את עומר מואב (פרוספור לכלכלה בבין תחומי ובאוניברסיטת וורוויק) הוא אחד האנשים שמנסים לדחוף לאגרות גודש בארץ.
אתה יכול להיכנס לפייסבוק שלו ולקרוא בצורה הרבה יותר רחבה ומוסברת ותוכל לשאול אותו שאלות.
 

Bus Nerd

Active member
אוקיי, אז אתה יודע איפה יש פקקים, איך תשתמש בזה כדי למסות?

בדיוק כמו שבוייז יודעים איפה יש פקקים
למרות שלא כולם משתמשים באפליקציה.
כי יש הרבה אנשים שכן משתמשים, וזה מספיק.
המכוניות שכן נוסעות בכבישים מאיטות כשיש פקק. וייז היום יכול להגיד מה מצב התנועה בכל כביש בגלל דיווח של נהגים ובגלל חישוב מהירות הנסיעה של המכונית ש*כן* משתמשות בוייז.

דבר שני, אתה יכול לראות בסרטון ששמתי למעלה את ההשפעה של אגרות גודש על הכביש וזה מוכח.
מה שהמדינה מנסה לעשות זה לסבסד עוד ועוד וכולם רואים שזה לא עוזר בשום צורה.

אם אתה מכיר את עומר מואב (פרוספור לכלכלה בבין תחומי ובאוניברסיטת וורוויק) הוא אחד האנשים שמנסים לדחוף לאגרות גודש בארץ.
אתה יכול להיכנס לפייסבוק שלו ולקרוא בצורה הרבה יותר רחבה ומוסברת ותוכל לשאול אותו שאלות.
אוקיי, אז אתה יודע איפה יש פקקים, איך תשתמש בזה כדי למסות?
כדי למסות אנשים לפי המקומות שבהם הם נסעו, אתה צריך לדעת איפה נסע כל אדם ואדם.
אתה בעצם חייב להכריח את כולם להתקין אמצעי מעקב, כדי שתדע כמה מס הם חייבים לשלם. הרי אם היה אפשר להתחמק מתשלום המס הזה ע"י הימנעות מהתקנת מכשירי מעקב, אז אף אחד לא היה מתקין.

אתה אומר "מוכח" לגבי השפעה על אגרות גודש, אבל זה בכלל לא "מוכח" - אף אחד לא ניסה אגרת גודש על מדינה שלמה, ואגרת גודש על מרכז העיר (שזה שונה בהחלט מאגרת גודש על מדינה שלמה) לא גורמת לאנשים לשנות את שעות הנסיעה שלהם, רק להחליט "אוקיי, אז במקום לשלם 30 ש"ח כדי להיכנס לעיר, אני אשלם 15 ש"ח כדי לחנות רחוק ואקח אוטובוס". שזה כמובן שימושי רק במקרה שאגרת הגודש שלך היא במרכז העיר, ולא במדינה שלמה כמו התוכנית שאתה מציע.

וגם במקרה של מרכזי ערים, CCyclist הסביר לך בדיוק איך אחרי שנה שנתיים העומס חזר למצב הקודם, אז מה עשינו בזה? סתם עוד מס רגרסבי, סתם הקלת מס לעשירים, סתם מעקב 24/7 על מיקום של כל נהג במדינה.

עם כל הכבוד ל"פרופסור לכלכלה בבין תחומי", לא נראה לי שהוא מבין משהו בתחבורה אם הוא באמת חושב שזה פתרון, נראה לי שכמו כל העשירים המנופחים בבין תחומי הוא מנסה למצוא דרכים שהוא וחבריו העשירים ישלמו פחות מס על חשבון כל מי שחלש מהם.
 

matrix200200

Active member
כמה דברים:

המצב הנתון מאוד פוגע בשכבות החלשות
לשלם מיסים מטורפים על הדלק ועל הרכב פוגע בפריפריה בצורה מטורפת.

ברור שיש אנשים שלא יכולים לשנות את זמני הנסיעה שלהם. אבל למה שלא ניצור מצב שבו מי שכן יכול לשחק עם שעות ההגעה יצא בשעות מוקדמות/מאוחרות יותר?
מה גם שהרבה חברות משלמות דלקן ורכב ובמקרה של אגרות גודש חלק חברות אולי ישנו את זמני העבודה כדי לחסוך כסף.

את המיסוי אפשר לעשות גם בלי לעקוב אחרי כל הרכבים במדינה. אפשר אפילו עם וייז לדעת על מצב הפקקים לפי קצב הנסיעה של אותם נהגים המשתמשים בוייז.

דבר אחרון אני בהחלט מסכים שזה לא יכול ליהות הדבר היחיד שעושים כדי לפתור את בעיית הפקקים. צריך עוד הרבה בשביל לפתור את הבעיה לגמרי.
כמה דברים:
1. במדינה שבה פוליטיקאים נבחרים כמו במדינת ישראל, חשוב מאוד לא להגזים עם ה"מקלות" כי פוליטיקאי שיעשה זאת עלול להיענש בקלפי.
המס שאתה מציע, נשמע לי מהסוג של המיסים שעלולים להביא אנשים למצב הזה.
אני אסביר.
מס ש"מעניש" אנשים שיכולים להיות יותר "גמישים" בראש ובראשונה לא יראה "הוגן" לאנשים ויעורר את זעמם.
לדעתי גם מס מהסוג הזה יכול להביא לטענות (אפילו די מוצדקות) על כך שמדינה מפלה קבוצות באוכלוסייה באופן שרירותי.
2. ללא קשר לעניינים טכניים במה שאתה מציע, הנחת היסוד שלך שניתן לפתור את בעיית הפקקים "לגמרי" או בכלל, היא שגויה מהיסוד.
התשובה היא חד משמעית, לא.
לא ניתן לפתור את בעיית הפקקים.
אפילו עם תבנה מערכת תחבורה ציבורית הכי טובה בעולם, במדינה עם כלכלה מתקדמת עם רמת חיים גבוהה כמו מדינת ישראל, פשוט לא תוכל לשלול מאנשים את זכותם לנסוע מכבישים ותמיד תגיע למצב שיש פחות כבישים ממה שנדרש.
ככה זה בכל מדינה בעולם.
אז חבל אפילו לנסות.
כן צריך להשקיע, לבנות כבישים, לבנות מערכות הסעת המונים, לשפר את רשת הרכבות, אבל על תצפה לנס, הוא לא יגיע.

על זה אמר הסופר הבריטי המפורסם: "אצלינו גם בשביל להישאר באותו מקום צריך לרוץ ממש ממש מהר".
אני בטוח ש Ccyclist ידע להגיד לך בדיוק, על איזה ספר אני מדבר
 

darkshadow1

New member
אתה עשית סלט מכמה מכמה בעיות שונות ובלתי תלויות.

המצב הנתון מאוד פוגע בשכבות החלשות
לשלם מיסים מטורפים על הדלק ועל הרכב פוגע בפריפריה בצורה מטורפת.

ברור שיש אנשים שלא יכולים לשנות את זמני הנסיעה שלהם. אבל למה שלא ניצור מצב שבו מי שכן יכול לשחק עם שעות ההגעה יצא בשעות מוקדמות/מאוחרות יותר?
מה גם שהרבה חברות משלמות דלקן ורכב ובמקרה של אגרות גודש חלק חברות אולי ישנו את זמני העבודה כדי לחסוך כסף.

את המיסוי אפשר לעשות גם בלי לעקוב אחרי כל הרכבים במדינה. אפשר אפילו עם וייז לדעת על מצב הפקקים לפי קצב הנסיעה של אותם נהגים המשתמשים בוייז.

דבר אחרון אני בהחלט מסכים שזה לא יכול ליהות הדבר היחיד שעושים כדי לפתור את בעיית הפקקים. צריך עוד הרבה בשביל לפתור את הבעיה לגמרי.
אתה עשית סלט מכמה מכמה בעיות שונות ובלתי תלויות.
קודם כל, הטבות המס שיש על רכבי ליסינג למיניהם הן רעה חולה שעדיין קיימת רק כי עובדי משרדי הממשלה הם בין המרוויחים העיקריים מהן. רכב ליסינג, שהתשלום עליו זהה בלי תלות במרחק הנסיעה מהעבודה- מעודד אנשים לגור רחוק מהעבודה, ואז לפקוק את הכבישים ולזהם את האוויר בדרך כל בוקר. אין שום היגיון בכך שאדם שמגיע בתח"צ לעבודה לא זכאי להטבת מס- בעוד שאדם שמגיע ברכב ליסינג זוכה להטבה משמעותית.
לגבי הטענה שאגרת גודש תגרום לאנשים לצאת בשעות שונות לעבודה- אף אחד לא אוהב לעמוד בפקקים. מי שבוחר לצאת מהבית בשיא הפקקים- עושה את זה כי הוא צריך להגיע לעבודה בשעה מסוימת, ולא יכול לצאת אחר כך.
בכל מקרה, אתה מתעלם מהעובדה שהפריפריה בישראל מסובסדת בכבדות ע"י המרכז. לדוגמה, העשירון העליון לבדו משלם כ-75% ממס ההכנסה במדינה- ואני מנחש שרובו הגדול נמצא במטרופולינים הגדולים. בסופו של דבר, ההכנסה לנפש בפריפריה נמוכה משמעותית מאשר במרכז- אבל ההוצאה הממשלתית לנפש די דומה. חוץ מזה, מי שגר בפריפריה אולי משלם יותר על הדלק- אבל חוסך פי כמה וכמה במקומות אחרים. לכן, על בסיס אותו ההיגיון- צריך להטיל מס נוסף על נדל"ן בפריפריה, כי תושבי המרכז משלמים המון על נדל"ן. כמובן שזה לא סביר.
ולסיום- בעיית הפקקים היא בלתי פתירה. אפילו בסינגפור, מדינה שעלות החזקת רכב בה היא הגבוהה בעולם (מאזדה 3 חדשה עולה 230,000 ש"ח), יש בה אגרת גודש ויש בה תחבורה ציבורית טובה- יש גם פקקים. המטרה לא צריכה להיות לפתור את בעיית הפקקים אלא לספק אלטרנטיבות לזחילה בפקקים ברכב פרטי. לכן, במצב הנוכחי- אין שום היגיון באגרת גודש בישראל, פשוט כי המדינה לא טרחה לייצר אלטרנטיבות ראויות לרכב הפרטי. העובדה שמאות אלפי אנשים מחזיקים רכב שני בעלות של 2000-3000 ש"ח בחודש ומוכנים לעמוד איתו בפקקים בכל יום במקום לשלם 200-400 ש"ח בחודש על תחבורה ציבורית ולהגיע לעבודה בלי צורך לנהוג- מעידה בעיקר על מצב התחבורה הציבורית בישראל.
 
נכון חוץ מהמשפט האחרון

אתה עשית סלט מכמה מכמה בעיות שונות ובלתי תלויות.
קודם כל, הטבות המס שיש על רכבי ליסינג למיניהם הן רעה חולה שעדיין קיימת רק כי עובדי משרדי הממשלה הם בין המרוויחים העיקריים מהן. רכב ליסינג, שהתשלום עליו זהה בלי תלות במרחק הנסיעה מהעבודה- מעודד אנשים לגור רחוק מהעבודה, ואז לפקוק את הכבישים ולזהם את האוויר בדרך כל בוקר. אין שום היגיון בכך שאדם שמגיע בתח"צ לעבודה לא זכאי להטבת מס- בעוד שאדם שמגיע ברכב ליסינג זוכה להטבה משמעותית.
לגבי הטענה שאגרת גודש תגרום לאנשים לצאת בשעות שונות לעבודה- אף אחד לא אוהב לעמוד בפקקים. מי שבוחר לצאת מהבית בשיא הפקקים- עושה את זה כי הוא צריך להגיע לעבודה בשעה מסוימת, ולא יכול לצאת אחר כך.
בכל מקרה, אתה מתעלם מהעובדה שהפריפריה בישראל מסובסדת בכבדות ע"י המרכז. לדוגמה, העשירון העליון לבדו משלם כ-75% ממס ההכנסה במדינה- ואני מנחש שרובו הגדול נמצא במטרופולינים הגדולים. בסופו של דבר, ההכנסה לנפש בפריפריה נמוכה משמעותית מאשר במרכז- אבל ההוצאה הממשלתית לנפש די דומה. חוץ מזה, מי שגר בפריפריה אולי משלם יותר על הדלק- אבל חוסך פי כמה וכמה במקומות אחרים. לכן, על בסיס אותו ההיגיון- צריך להטיל מס נוסף על נדל"ן בפריפריה, כי תושבי המרכז משלמים המון על נדל"ן. כמובן שזה לא סביר.
ולסיום- בעיית הפקקים היא בלתי פתירה. אפילו בסינגפור, מדינה שעלות החזקת רכב בה היא הגבוהה בעולם (מאזדה 3 חדשה עולה 230,000 ש"ח), יש בה אגרת גודש ויש בה תחבורה ציבורית טובה- יש גם פקקים. המטרה לא צריכה להיות לפתור את בעיית הפקקים אלא לספק אלטרנטיבות לזחילה בפקקים ברכב פרטי. לכן, במצב הנוכחי- אין שום היגיון באגרת גודש בישראל, פשוט כי המדינה לא טרחה לייצר אלטרנטיבות ראויות לרכב הפרטי. העובדה שמאות אלפי אנשים מחזיקים רכב שני בעלות של 2000-3000 ש"ח בחודש ומוכנים לעמוד איתו בפקקים בכל יום במקום לשלם 200-400 ש"ח בחודש על תחבורה ציבורית ולהגיע לעבודה בלי צורך לנהוג- מעידה בעיקר על מצב התחבורה הציבורית בישראל.
נכון חוץ מהמשפט האחרון
רבים שקנו רכב שני לא השתמשו בתחבורה הציבורית שנים רבות ואין להם מושג האם היא מתאימה להם ואיך. כמו כן "מצב התחבורה הציבורית בישראל" תלוי בדרישות הנוסע לרוב מעניינים אותם זמני ההגעה, תדירויות ונוחות בקווים ספציפיים. מעריך שחלק (20%~) ממשפחות עם שני רכבים יכולים לוותר עליו ולנסוע בתחבורה ציבורית לו היו מודעים לחסכון במחיר ולשיפור בשנים האחרונות.
 

trilliane

Well-known member
מנהל


הם לא ייפחתו משמעותית, כי אנשים לא יכולים להחליט מתי לצאת
זאת תהיה "הטבת מס להייטקיסטים" (ולאנשים אחרים שהשעות שלהם גמישות).

לשאר יש אילוצים - שעות פתיחה קבועות, משמרות נוקשות, צריך לפזר ילדים בגן ובבתי הספר, וכו'. לא כולם יכולים לבחור מתי לנסוע. אתה בעצם מציע מס גודש כדי לנסות לגרום לאנשים לשנות את ההרגלים שלהם, אבל כבר היום פקקים עולים להם הרבה - בזמן, בדלק, בעצבים. אתה חושב שיש מישהו שיכול להרשות לעצמו לבחור לצאת אחרי שעת הפקקים שלא בוחר בכך? מישהו שבאופן מודע בוחר לעמוד בפקק במקום לצאת לעבודה שעה מאוחר יותר (כשניתנת לו האפשרות)? לי זה לא נשמע סביר בכלל.

זה ייצור מס רגרסיבי שייפגע הרבה יותר בשכבות החלשות וייטיב עם העשירים, וזה הרבה פחות טוב מהמיסוי הקיים.
כמו כן, לתת לממשלה לעקוב אחרי כל הרכבים במדינה עם משדרי GPS (כמו בתוכנית של טרכטנברג למיסוי לפי שעות ומרחק נסיעה) זה רעיון רע מאוד, כי ברור שיינצלו את זה לרעה.
 
אין צורך להוריד את המס על הדלק

אני עכשיו מבין שלא הבנת למה התכוונתי
התכוונתי להוריד את המס על הדלק ל20-25 אחוז ובמקומו ליישם מס גודש בכל הארץ לפי העומס.
במצב הנוכחי תושבי הפריפריה משלמים סכומים גבוהים של כסף כדי לסבסד את התחבורה במרכז ע''י מס דלק.
אגרות גודש יחיבו נוסעים בפריפריה בסכומים זעירים בגלל שהם לא גורמים לפקקים ובמרכז יחייב לפי הגודש ועך יגרום לאנשים לעבור לתחב''ץ ולשנות את זמני נסיעתם משעות העומס לשעות הריקות.
אין צורך להוריד את המס על הדלק
הוא יורד לבד.

המכוניות הופכות ליותר ויותר יעילות, כתוצאה אנשים משלמים פחות מס על כל קילומטר נסיעה (או לחלופין קונים ג'יפ שצורך אותו דבר כמו המכונית הישנה שלהם).
ההיברידיות קיימות כבר יותר מעשור, אבל אפשר לומר שרק בשנתיים האחרונות הן הופכות לממש נפוצות.
החשמליות קיימות בעולם, וגם לישראל הן בוא יבואו, על החשמל לא רק שאין מיסים אלא שהוא אף מסובסד וקשה לראות איך מבדילים במס בין חשמל למקרר לחשמל למכונית.

לכן ההכנסות של המדינה ממיסים על דלק ילכו ויצטמצמו עם השנים, והיא תיאלץ לחפש פתרונות מימון חדשים. אגרות שמוטלות לפי אופי השימוש בהחלט עושות שכל. זה יכול להיות רוחבי כמו בלונדון אבל סביר להניח שכל עוד אין מטרו עניפה במטרופוליני ישראל יילכו על דברים נקודתיים יותר, כגון הנתיב המהיר בכביש 1 שישוכפל לעוד נתיבים מהירים, אגרות רק בין 06:00 ל-09:00 בבוקר, אגרות רק בצירים המקבילים לקו רכבת או קו רכבת קלה וכו'.

האפשרות השניה היא שיתחילו למסות אותך לפי הקילומטרים שאתה נוסע, תוך ייצר מדרגות מס לפי מקום היישוב כדי לא להעניש את הפריפריה. תושבי גוש דן ישלמו 100% אגרה (נניח 10 אגורות לכל קילומטר), ותושבי קרית ישלמו 10% אגרה (אגורה לכל קילומטר) וכל השאר אפישהו באמצע.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הכנסות המדינה ממיסים על דלק לא יצטמצמו כי כמות הרכבים גדלה

אין צורך להוריד את המס על הדלק
הוא יורד לבד.

המכוניות הופכות ליותר ויותר יעילות, כתוצאה אנשים משלמים פחות מס על כל קילומטר נסיעה (או לחלופין קונים ג'יפ שצורך אותו דבר כמו המכונית הישנה שלהם).
ההיברידיות קיימות כבר יותר מעשור, אבל אפשר לומר שרק בשנתיים האחרונות הן הופכות לממש נפוצות.
החשמליות קיימות בעולם, וגם לישראל הן בוא יבואו, על החשמל לא רק שאין מיסים אלא שהוא אף מסובסד וקשה לראות איך מבדילים במס בין חשמל למקרר לחשמל למכונית.

לכן ההכנסות של המדינה ממיסים על דלק ילכו ויצטמצמו עם השנים, והיא תיאלץ לחפש פתרונות מימון חדשים. אגרות שמוטלות לפי אופי השימוש בהחלט עושות שכל. זה יכול להיות רוחבי כמו בלונדון אבל סביר להניח שכל עוד אין מטרו עניפה במטרופוליני ישראל יילכו על דברים נקודתיים יותר, כגון הנתיב המהיר בכביש 1 שישוכפל לעוד נתיבים מהירים, אגרות רק בין 06:00 ל-09:00 בבוקר, אגרות רק בצירים המקבילים לקו רכבת או קו רכבת קלה וכו'.

האפשרות השניה היא שיתחילו למסות אותך לפי הקילומטרים שאתה נוסע, תוך ייצר מדרגות מס לפי מקום היישוב כדי לא להעניש את הפריפריה. תושבי גוש דן ישלמו 100% אגרה (נניח 10 אגורות לכל קילומטר), ותושבי קרית ישלמו 10% אגרה (אגורה לכל קילומטר) וכל השאר אפישהו באמצע.
הכנסות המדינה ממיסים על דלק לא יצטמצמו כי כמות הרכבים גדלה
כל הזמן ומחפה על הקיטון שציינת. ההכנסות פר מכונית אולי קטנות (ואולי לא משמעותית, כי כיום רבים גם נוסעים מרחקים גדולים יותר), אבל לא ההכנסה הכוללת.
&nbsp
אגב, אני מבינה מדבריך שאת תושבי גוש דן יש להעניש? למשל מי שגר באזור ת"א אבל עובד חלילה בראש העין / רעננה / חדרה וכו' או שעבודה מצריכה נסיעות רבות ברכב? (לא בתוך ת"א).
 
תסתכלי על זה אחרת.

הכנסות המדינה ממיסים על דלק לא יצטמצמו כי כמות הרכבים גדלה
כל הזמן ומחפה על הקיטון שציינת. ההכנסות פר מכונית אולי קטנות (ואולי לא משמעותית, כי כיום רבים גם נוסעים מרחקים גדולים יותר), אבל לא ההכנסה הכוללת.
&nbsp
אגב, אני מבינה מדבריך שאת תושבי גוש דן יש להעניש? למשל מי שגר באזור ת"א אבל עובד חלילה בראש העין / רעננה / חדרה וכו' או שעבודה מצריכה נסיעות רבות ברכב? (לא בתוך ת"א).
תסתכלי על זה אחרת.
את תושבי הפריפריה יש לחבק.

במרכז תמיד תהיה תח"צ טובה יותר מאשר בפריפריה ויש לחפות על כך, במרכז תמיד יהיו הרבה יותר הזדמנויות תעסוקה כך שמי שמחפש עבודה בהחלט יכול לקחת כשיקול את מצאי התח"צ בעוד שבפריפריה יש פחות ברירות. (באמריקה קוראים לזה "drive 'til you qualify".)

לכן את מטילה מס על כולם, ולא מענישה אף אחד.
אחר כך את מייצרת מנגנוני זכאות שונים. זה לא חייב להיות מוגבל רק לתושבי הפריפריה. בהחלט יכול להיות מנגנון זכאות גם לנכים שגרים במרכז, וגם לאנשים ש"עובדים מהאוטו" כמו שרברבים, חשמלאים וכו'.

ולגבי הטענה הראשונה. מספר הרכבים הולך ועולה אבל מספר הקילומטרים שעושה כל רכב דווקא הולך ויורד כבר יותר מעשור. תוכלי לראות זאת בדיווחים השנתיים בעיתון "תנועה ותחבורה". כלומר אנחנו משלמים פחות ופחות מס דלק על כל אוטו שבבעלותינו. (אבל יותר ויותר אגרות אחרות).
עד 2030 התופעה של אזורים שבהם אסורה כניסה לרכב עם מנוע בעירה פנימית תהיה נפוצה בעולם ואולי גם תגיע לארץ. המכונית החשמלית עשויה להפוך לברירת המחדל של קניית אוטו כבר ב-2026 כי היא פשוט תהיה יותר זולה. כלורמ המגמה האיטית שאת רואה היום תגיע למסה קריטית יום אחד והיגדול ברכבים חשמליים יהפוך לאקספוננציאלי. למדינות לא תהיה ברירה אלא להמציא מחדש מיסים במקום מיסי דלק וישראל לא תהיה שונה.

ומאחר ובמקביל ובלי קשר הרכב האוטונומי יגדיל את הגודש החמור גם ככה, שיטות לניהול הגודש באמצעות מיסים או אגרות גודש נראות מאד הגיוניות.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אני מסתכלת על זה אחרת... זו לא הייתה הנקודה שלי

תסתכלי על זה אחרת.
את תושבי הפריפריה יש לחבק.

במרכז תמיד תהיה תח"צ טובה יותר מאשר בפריפריה ויש לחפות על כך, במרכז תמיד יהיו הרבה יותר הזדמנויות תעסוקה כך שמי שמחפש עבודה בהחלט יכול לקחת כשיקול את מצאי התח"צ בעוד שבפריפריה יש פחות ברירות. (באמריקה קוראים לזה "drive 'til you qualify".)

לכן את מטילה מס על כולם, ולא מענישה אף אחד.
אחר כך את מייצרת מנגנוני זכאות שונים. זה לא חייב להיות מוגבל רק לתושבי הפריפריה. בהחלט יכול להיות מנגנון זכאות גם לנכים שגרים במרכז, וגם לאנשים ש"עובדים מהאוטו" כמו שרברבים, חשמלאים וכו'.

ולגבי הטענה הראשונה. מספר הרכבים הולך ועולה אבל מספר הקילומטרים שעושה כל רכב דווקא הולך ויורד כבר יותר מעשור. תוכלי לראות זאת בדיווחים השנתיים בעיתון "תנועה ותחבורה". כלומר אנחנו משלמים פחות ופחות מס דלק על כל אוטו שבבעלותינו. (אבל יותר ויותר אגרות אחרות).
עד 2030 התופעה של אזורים שבהם אסורה כניסה לרכב עם מנוע בעירה פנימית תהיה נפוצה בעולם ואולי גם תגיע לארץ. המכונית החשמלית עשויה להפוך לברירת המחדל של קניית אוטו כבר ב-2026 כי היא פשוט תהיה יותר זולה. כלורמ המגמה האיטית שאת רואה היום תגיע למסה קריטית יום אחד והיגדול ברכבים חשמליים יהפוך לאקספוננציאלי. למדינות לא תהיה ברירה אלא להמציא מחדש מיסים במקום מיסי דלק וישראל לא תהיה שונה.

ומאחר ובמקביל ובלי קשר הרכב האוטונומי יגדיל את הגודש החמור גם ככה, שיטות לניהול הגודש באמצעות מיסים או אגרות גודש נראות מאד הגיוניות.
אני מסתכלת על זה אחרת... זו לא הייתה הנקודה שלי
ואני עדיין לא מבינה איך ייתכן ש"מספר הקילומטרים שעושה כל רכב דווקא הולך ויורד כבר יותר מעשור" (איך זה נמדד?), היא לא מתיישבת לי עם המציאות שאני מכירה (יותר הורים מסיעים את הילדים ויש יותר ילדים; יותר אנשים עובדים רחוק מהעבודה; יותר אנשים גרים בפריפריה וכו'). אולי במשפחות שיש בהן שני רכבים אפשר לומר שמספר הק"מ לרכב יורד כי הנסיעות המשפחתיות מתחלקות בין שני רכבים ולא אחד. ועדיין במשותף זה לא פחות.
 
למעלה