דיון בהפקדת תוכנית למסילת יד מרדכי-מעבר ארז

מצב
הנושא נעול.
פוטנציאל המטען בארץ לא גבוה

איזה אזור תעשיה יכול לייצר כמויות מטען לרכבות משא?
ועוד מטען שמתאים מלכתחילה להעביר ברכבת(כמו מחצבים/דלקים/קונטיינרים בכמויות גדולות עם ערך זמן נמוך) מיעד X ליעד Y. בנתב"ג מטיסים מטען עם ערך זמן גבוה בכמויות קטנות, איך זה מסתדר עם רכבות מטען?
גם עם תוספת מסופים(שכיום יש להם פריסה די טובה במקומות המרכזיים) יהיה צורך בשטעונים, זה שהמטען יעשה עוד כמה ק"מ ברכבת במקום במשאית לא בדיוק יחסוך המון כסף.

"וכן, זה לא כלכלי עכשיו כי המרחקים כאן קצרים. רכבת יעילה כשיש לך הרבה מטען שאתה צריך להעביר רחוק וב bulk
כשיש לך קצת מטען ואתה רוצה להביא אותו ליעד מהר, משאית קטנה יותר עדיפה - אתה לא צריך לחכות שיעמיסו רכבת שלמה, רק את המטען שאתה אישית רוצה להוביל." - תוסיף כמה מסופי מטען שאתה רוצה, זה לא יגרום לארץ ישראל להתארך, ולא ישנה את תנאי הבסיס לכדאיות בהובלה רכבתית. אם יותר לקוחות ימשיכו לקבל תעריפי הובלה מסובסדים, זה יעלה את היקף הפעילות, אבל אם הפעילות לא כלכלית בגלל תנאי הבסיס היא תמשיך להיות כזו רק בהיקף גדול יותר.

"איך תיתן לחברות מטען פרטיות לעבוד על רשת המסילות הארצית? כשבקושי יש לנו מספיק מסילות לנוסעים והמטען (למזלנו) בעדיפות אחרונה? איך תמנע שיקרה מצב כמו שקורה בארה"ב שהנוסעים שוב ושוב נדפקים בגלל שיש עדיפות לרכבות מטען?" - קודם כל רכבות מטען בישראל תמיד יהיה בעדיפות נמוכה, לא משנה מי יפעיל אותן. הן גם לא בדיוק מתחרות על זמני המסילה עם רכבות הנוסעים, ויש להן לא מעט "מרחב מסילתי" ואפילו מסילות יעודיות, לא בכל מסילה ברשת פועלות 12 רכבות בשעה בשעות השיא. בארה"ב המסילות ברוב המקומות קיימות ראשית לרכבות המשא, והרשת גם מותאמת לכך במיוחד בשביל יעילות-עלות מקסימלית.

"ולמה נראה לך הגיוני לחייב מעבר של מטען לרכבת?" - לי זה ממש לא נראה הגיוני, אבל זה מתאים להגיון שלך "כל משאית שזה מוריד מהכביש שווה את הסבסוד הזה".

"זה יגדיל את העלות לתעשיינים ולצרכן." - למה יגדיל את העלות לתעשיינים? הם הרי יקבלו תעריפים מסובסדים. העלות לצרכן גדלה באופן עקיף בעצם הסבסוד.

"בחיים לא תוכל לסבסד מספיק את רכבות המטען כדי שהן ייצאו יותר משתלם ממשאיות *לכל* לקוח." - אז איפה בעצם עובר הגבול? 50 אחוז זה בסדר אבל 60 אחוז לא? למה בכלל לסבסד גופים פרטיים ספיציפים בכספי ציבור?
פוטנציאל המטען בארץ לא גבוה
בגלל המרחקים הקטנים.
אבל הוא בהחלט גבוה יותר מהמצב הנוכחי ויהיה חבל לא לנסות למצות את הפוטנציאל.
אני מניח גם שיש הבדל בין סוגי מטען שונים, הן בהקשר של הרגישות לזמן והן בהקשר של עלות/תועלת אחרת. כפי הנראה מחצבים כמו מה שנכרה במישור רותם יעילים יותר ברכבת. בהקשר של מכולות מה שקובע זה יותר מה יש בתוך המכולה (ערך זמן יקר או לא) מאשר המכולה עצמה. כלומר יש מכולות שעדיך להעביר ברכבת ויש כאלה שלא.
חיבור מסילתי איכותי לנמלים/רציפים החדשים שנבנים באשדוד ובחיפה, שיאפשר פריקה מהאוניה ישירות לרכבת (וכנ"ל בכיוון ההפוך) חוסך משאית בצד אחד. וזה במקרה גם הצד הכי פחות יעיל של עבודת המשאיות כי זה סתם זמן המתנה ארוך לנהגים.
המסילה המזרחית תאפשר עוד חלונות של רכבות משא מצפון לדרום, מה שיקצר את זמן ההמתנה לעומת "משאית פרטית"
שלוחה לתחנת המעבר בחיריה שתאפשר העברה יעילה מהמשאיות העירוניות הקטנות ישירות לרכבת (לאחר תחנת המיון). תהיה יעילה מאד. באותה מידה ניתן לחשוב על פתרון דומה בירושלים ובחיפה.

דוגמה טובה למיצוי פוטנציאל היא השלוחה לרמת חובב, כי לא דין משאיות ענק שנוסעות על כבישי הארץ עם חומרים (חלקם מסוכנים) לרכבת. וגם אם צריך עדיין משאיות קטנות יותר שנוסעות מהתחנה בתוך רמת חובב מ/עד מפעל היעד.
 

Rubim88

New member
לא רק בגלל המרחקים הקטנים, גם בגלל הסוג שלו

פוטנציאל המטען בארץ לא גבוה
בגלל המרחקים הקטנים.
אבל הוא בהחלט גבוה יותר מהמצב הנוכחי ויהיה חבל לא לנסות למצות את הפוטנציאל.
אני מניח גם שיש הבדל בין סוגי מטען שונים, הן בהקשר של הרגישות לזמן והן בהקשר של עלות/תועלת אחרת. כפי הנראה מחצבים כמו מה שנכרה במישור רותם יעילים יותר ברכבת. בהקשר של מכולות מה שקובע זה יותר מה יש בתוך המכולה (ערך זמן יקר או לא) מאשר המכולה עצמה. כלומר יש מכולות שעדיך להעביר ברכבת ויש כאלה שלא.
חיבור מסילתי איכותי לנמלים/רציפים החדשים שנבנים באשדוד ובחיפה, שיאפשר פריקה מהאוניה ישירות לרכבת (וכנ"ל בכיוון ההפוך) חוסך משאית בצד אחד. וזה במקרה גם הצד הכי פחות יעיל של עבודת המשאיות כי זה סתם זמן המתנה ארוך לנהגים.
המסילה המזרחית תאפשר עוד חלונות של רכבות משא מצפון לדרום, מה שיקצר את זמן ההמתנה לעומת "משאית פרטית"
שלוחה לתחנת המעבר בחיריה שתאפשר העברה יעילה מהמשאיות העירוניות הקטנות ישירות לרכבת (לאחר תחנת המיון). תהיה יעילה מאד. באותה מידה ניתן לחשוב על פתרון דומה בירושלים ובחיפה.

דוגמה טובה למיצוי פוטנציאל היא השלוחה לרמת חובב, כי לא דין משאיות ענק שנוסעות על כבישי הארץ עם חומרים (חלקם מסוכנים) לרכבת. וגם אם צריך עדיין משאיות קטנות יותר שנוסעות מהתחנה בתוך רמת חובב מ/עד מפעל היעד.
לא רק בגלל המרחקים הקטנים, גם בגלל הסוג שלו
ישראל היא לא אוסטרליה/ארה"ב וכו', יש כמות מוצמצמת של מחצבים שצריכים לעבור מרחק גדול והם כבר כיום עוברים ברכבת.

"אבל הוא בהחלט גבוה יותר מהמצב הנוכחי ויהיה חבל לא לנסות למצות את הפוטנציאל." - על איזה פוטנציאל מדובר כשהתפעול הוא הפסדי? כשחברה רוצה להתעייל היא מצטמצמת לפעילות הרווחית ביותר. זה לא שההפעלה כיום רווחית והמטרה היא פשוט להגדיל את היקף הפעילות, ההפעלה לא כדאית בעליל. השאלה המרכזית היא, האם זה בגלל שהרכבת לא פועלת בצורה פרודוקטיבית או בגלל שמלכתחילה התנאים בישראל לא מאפשרים התכנות כלכלית.

"חיבור מסילתי איכותי לנמלים/רציפים החדשים שנבנים באשדוד ובחיפה, שיאפשר פריקה מהאוניה ישירות לרכבת (וכנ"ל בכיוון ההפוך) חוסך משאית בצד אחד. " ונניח שיהיה דבר כזה(אין כבר בחיפה?), האם עדיין משתלם מול משאית אחת בלבד כשהנמלים נמצאים כל כך קרוב ללקוחות שלהם? אגב אני לא מכיר בדיוק איך עובדים בנמלים, אבל לא נראה שזה עובד ככה עם פריקה ישירה. הצצתי על רציפי הקונטיינרים בנמלים גדולים באזור(ג'נובה,מרסיי, המבורג ורוטרדם) ואין מסילות רכבת על קו המים. זה תמיד המנופים, ואז חצר קונטיירים גדולה ואז המסילות.

"המסילה המזרחית תאפשר עוד חלונות של רכבות משא מצפון לדרום, מה שיקצר את זמן ההמתנה לעומת "משאית פרטית" " - רכבות מטען גם ככה גמישות בזמנים ונוסעות שלא בשעות השיא, ואם הבעיה היא חלונות זמן, אז למה הרכבת מפעילה רכבות מטען קצרות?(אם כבר דיברנו על פרודוקטיביות).כמה מטען כבר יעבור בציר צפון-דרום שצריך את המסילה המזרחית בשבילו? ומה יקרה כשמסילת החוף תהיה מרובעת? מה יקרה כשהחשמול יוסיף קיבולת?

"שלוחה לתחנת המעבר בחיריה שתאפשר העברה יעילה מהמשאיות העירוניות הקטנות ישירות לרכבת (לאחר תחנת המיון). תהיה יעילה מאד. באותה מידה ניתן לחשוב על פתרון דומה בירושלים ובחיפה." - לא ידוע לי שמתוכנן חיבור כלשהוא לחיריה. גם כמות האשפה היא קטנה במונחים של רכבות משא. יעילה מאוד = כלכלית?

"דוגמה טובה למיצוי פוטנציאל היא השלוחה לרמת חובב" - פוטנציאל? ראה מעלה.
 

easylivin

New member
הרכבות הקצרות נגזרות מאורך התחנות, המגרשים והמסופים

לא רק בגלל המרחקים הקטנים, גם בגלל הסוג שלו
ישראל היא לא אוסטרליה/ארה"ב וכו', יש כמות מוצמצמת של מחצבים שצריכים לעבור מרחק גדול והם כבר כיום עוברים ברכבת.

"אבל הוא בהחלט גבוה יותר מהמצב הנוכחי ויהיה חבל לא לנסות למצות את הפוטנציאל." - על איזה פוטנציאל מדובר כשהתפעול הוא הפסדי? כשחברה רוצה להתעייל היא מצטמצמת לפעילות הרווחית ביותר. זה לא שההפעלה כיום רווחית והמטרה היא פשוט להגדיל את היקף הפעילות, ההפעלה לא כדאית בעליל. השאלה המרכזית היא, האם זה בגלל שהרכבת לא פועלת בצורה פרודוקטיבית או בגלל שמלכתחילה התנאים בישראל לא מאפשרים התכנות כלכלית.

"חיבור מסילתי איכותי לנמלים/רציפים החדשים שנבנים באשדוד ובחיפה, שיאפשר פריקה מהאוניה ישירות לרכבת (וכנ"ל בכיוון ההפוך) חוסך משאית בצד אחד. " ונניח שיהיה דבר כזה(אין כבר בחיפה?), האם עדיין משתלם מול משאית אחת בלבד כשהנמלים נמצאים כל כך קרוב ללקוחות שלהם? אגב אני לא מכיר בדיוק איך עובדים בנמלים, אבל לא נראה שזה עובד ככה עם פריקה ישירה. הצצתי על רציפי הקונטיינרים בנמלים גדולים באזור(ג'נובה,מרסיי, המבורג ורוטרדם) ואין מסילות רכבת על קו המים. זה תמיד המנופים, ואז חצר קונטיירים גדולה ואז המסילות.

"המסילה המזרחית תאפשר עוד חלונות של רכבות משא מצפון לדרום, מה שיקצר את זמן ההמתנה לעומת "משאית פרטית" " - רכבות מטען גם ככה גמישות בזמנים ונוסעות שלא בשעות השיא, ואם הבעיה היא חלונות זמן, אז למה הרכבת מפעילה רכבות מטען קצרות?(אם כבר דיברנו על פרודוקטיביות).כמה מטען כבר יעבור בציר צפון-דרום שצריך את המסילה המזרחית בשבילו? ומה יקרה כשמסילת החוף תהיה מרובעת? מה יקרה כשהחשמול יוסיף קיבולת?

"שלוחה לתחנת המעבר בחיריה שתאפשר העברה יעילה מהמשאיות העירוניות הקטנות ישירות לרכבת (לאחר תחנת המיון). תהיה יעילה מאד. באותה מידה ניתן לחשוב על פתרון דומה בירושלים ובחיפה." - לא ידוע לי שמתוכנן חיבור כלשהוא לחיריה. גם כמות האשפה היא קטנה במונחים של רכבות משא. יעילה מאוד = כלכלית?

"דוגמה טובה למיצוי פוטנציאל היא השלוחה לרמת חובב" - פוטנציאל? ראה מעלה.
הרכבות הקצרות נגזרות מאורך התחנות, המגרשים והמסופים
כדי להגדיל את אורך הרכבות פי שתיים נניח, צריכים לשדרג את התחנות התפעוליות, את מגרשי המיון והעריכה ואת מסופי המטענים, שנבנו בתקופה שבה תנועת הנוסעים הייתה דלילה ובעיית מחסור בסלוטים לא הייתה חמורה או שלא הייתה קיימת. כמו בהרבה תחומים אחרים, נוצרת כאן בעיה של ביצה ותרנגולת - התחום "הלא-רווחי" דורש השקעה גדולה כדי שאולי, בתקווה, ייהפך ל"רווחי יותר" בעתיד. בקווי הנוסעים אכן השקיעו והיד עוד נטויה; במטענים, בהשוואה - לא הרבה.

לכן כל שלוחה קטנה (מסוף ארז זו שלוחונת קצרצרה) או מסופון, או כל שיפור אחר בתחום, זה חדשות טובות בעיניי. ההשקעות האלו הן עדיין כאין וכאפס לעומת הרבה דברים אחרים בתחום התשתיות, שיחס העלות-תועלת שלהם הרבה פחות טוב.

אבל יש עוד דבר אחד שאין ספק לגביו: רכבת ישראל לא ממש מצטיינת, בלשון המעטה, ביעילותה. ברכבת אפשר וצריך לעשות כמה וכמה רפורמות שמתבקשות כבר מזמן, כולל גם שיתוף הרבה יותר גדול של המגזר הפרטי. אולי יום אחד חברות פרטיות יבואו ויקימו כאן מסילות ברזל חדשות, אבל כרגע נראה שהיום הזה עוד רחוק. (למרות שיש בישראל שלוחות פרטיות בתחומי מפעלים, כך שלא ממש מדובר פה על דברים חסרי-תקדים.)
 

Ccyclist

Well-known member
צריך לחשב את התועלת באי שחיקת הכבישים.

הרכבות הקצרות נגזרות מאורך התחנות, המגרשים והמסופים
כדי להגדיל את אורך הרכבות פי שתיים נניח, צריכים לשדרג את התחנות התפעוליות, את מגרשי המיון והעריכה ואת מסופי המטענים, שנבנו בתקופה שבה תנועת הנוסעים הייתה דלילה ובעיית מחסור בסלוטים לא הייתה חמורה או שלא הייתה קיימת. כמו בהרבה תחומים אחרים, נוצרת כאן בעיה של ביצה ותרנגולת - התחום "הלא-רווחי" דורש השקעה גדולה כדי שאולי, בתקווה, ייהפך ל"רווחי יותר" בעתיד. בקווי הנוסעים אכן השקיעו והיד עוד נטויה; במטענים, בהשוואה - לא הרבה.

לכן כל שלוחה קטנה (מסוף ארז זו שלוחונת קצרצרה) או מסופון, או כל שיפור אחר בתחום, זה חדשות טובות בעיניי. ההשקעות האלו הן עדיין כאין וכאפס לעומת הרבה דברים אחרים בתחום התשתיות, שיחס העלות-תועלת שלהם הרבה פחות טוב.

אבל יש עוד דבר אחד שאין ספק לגביו: רכבת ישראל לא ממש מצטיינת, בלשון המעטה, ביעילותה. ברכבת אפשר וצריך לעשות כמה וכמה רפורמות שמתבקשות כבר מזמן, כולל גם שיתוף הרבה יותר גדול של המגזר הפרטי. אולי יום אחד חברות פרטיות יבואו ויקימו כאן מסילות ברזל חדשות, אבל כרגע נראה שהיום הזה עוד רחוק. (למרות שיש בישראל שלוחות פרטיות בתחומי מפעלים, כך שלא ממש מדובר פה על דברים חסרי-תקדים.)
צריך לחשב את התועלת באי שחיקת הכבישים.
הנזק לכביש ממשאית ממשקלה אינו כפולה של הנזק הנגרם ממכונית או טנדר אלא נזק בטור הנדסי. כאשר ניתן להוריד שיירות משאיות מהכביש היתרון הוא יתרון עקיף לתקציבי התחזוקה.
&nbsp
כמו כן צריך לחשוב אם ניתן ללמוד את המודל של חברות השילוח הפרטיות שמצליחות להעביר פריטים רבים של לקוחות שונים דרך מערכת המכולות והפאלטות המקובלת בתחום השילוח וליצור מספר מוקדים שיצדיקו שילוח רכבתי בין אזורי. בעבר דובר על משהו שנקרא "נמל יבשתי" והיה אמור להיות נקודה אליה מרכזים מטענים. אם אינני טועה התוכניות לכך היו באזור יוקנעם / נשר (במפה של אתר הרכבת בתחילת שנות האלפיים) למרות שעדיין לא החליטו אז על שיקום מלא של קו העמק.
&nbsp
בבריטניה יש רכבות משא אבל התחום די מצומצם ונדיר לראות אותן אף שיצא לי לראות רכבות כאלו על קו צפון לונדון (קו רדיאלי שמחבר פרוזדורי מסילה ארצית חשובים באזור 2) בשנות החמישים בריטיש רייל ביצעה השקעות ניכרות בציפייה לגידול תחום המטען אך המשאיות הפרטיות והטנדרים הקטנים ביטלו את הצורך בכך. אוניברסיטת האומנויות של לונדון נמצאת כיום בקמפוס שחידש מבני מחסן מצפון לתחנת קינגס קרוס כחלק מהפיתוח מחדש של האזור בעשור שעבר וזו דוגמה אחת מני רבות לניכוס מחדש של אזורי מחסנים ומסילות דיור (וגם מגדלי גז מיושנים) לצרכים ציבוריים וכן לפארקי מסחר.
&nbsp
בצפון איטליה נראה שתחום המשא חי ושוקק. בטיול בסתיו 17 היו הרבה רכבות משא כולל נושאות מכוניות (כמו המשאיות שאתם מכירים אבל רכבות שלמות של קרונות כאלו !) במפעל פולקסוואגן בקרבת ורונה על מסילת מילאנו - ונציה. (כן, באירופה המאוחדת יש מפעלים למכוניות גרמניות באיטליה).
 

Rubim88

New member
הנזק של משאיות הוא בהחלט נקודה שצריך לקחת בחשבון

צריך לחשב את התועלת באי שחיקת הכבישים.
הנזק לכביש ממשאית ממשקלה אינו כפולה של הנזק הנגרם ממכונית או טנדר אלא נזק בטור הנדסי. כאשר ניתן להוריד שיירות משאיות מהכביש היתרון הוא יתרון עקיף לתקציבי התחזוקה.
&nbsp
כמו כן צריך לחשוב אם ניתן ללמוד את המודל של חברות השילוח הפרטיות שמצליחות להעביר פריטים רבים של לקוחות שונים דרך מערכת המכולות והפאלטות המקובלת בתחום השילוח וליצור מספר מוקדים שיצדיקו שילוח רכבתי בין אזורי. בעבר דובר על משהו שנקרא "נמל יבשתי" והיה אמור להיות נקודה אליה מרכזים מטענים. אם אינני טועה התוכניות לכך היו באזור יוקנעם / נשר (במפה של אתר הרכבת בתחילת שנות האלפיים) למרות שעדיין לא החליטו אז על שיקום מלא של קו העמק.
&nbsp
בבריטניה יש רכבות משא אבל התחום די מצומצם ונדיר לראות אותן אף שיצא לי לראות רכבות כאלו על קו צפון לונדון (קו רדיאלי שמחבר פרוזדורי מסילה ארצית חשובים באזור 2) בשנות החמישים בריטיש רייל ביצעה השקעות ניכרות בציפייה לגידול תחום המטען אך המשאיות הפרטיות והטנדרים הקטנים ביטלו את הצורך בכך. אוניברסיטת האומנויות של לונדון נמצאת כיום בקמפוס שחידש מבני מחסן מצפון לתחנת קינגס קרוס כחלק מהפיתוח מחדש של האזור בעשור שעבר וזו דוגמה אחת מני רבות לניכוס מחדש של אזורי מחסנים ומסילות דיור (וגם מגדלי גז מיושנים) לצרכים ציבוריים וכן לפארקי מסחר.
&nbsp
בצפון איטליה נראה שתחום המשא חי ושוקק. בטיול בסתיו 17 היו הרבה רכבות משא כולל נושאות מכוניות (כמו המשאיות שאתם מכירים אבל רכבות שלמות של קרונות כאלו !) במפעל פולקסוואגן בקרבת ורונה על מסילת מילאנו - ונציה. (כן, באירופה המאוחדת יש מפעלים למכוניות גרמניות באיטליה).
הנזק של משאיות הוא בהחלט נקודה שצריך לקחת בחשבון
אם עושים השוואה כולל עלויות חיצוניות כמו בתח"צ. זה למעשה מאוד טריוויאלי ואני די בטוח שכבר נעשתה לפחות איזושהיא עבודת מחקר אחת על העניין בעולם - רק צריך למצוא אותה.

הנמל היבשתי אמור להיות למיטב ידיעתי צפונית לכפר סבא על המסילה המזרחית.

בצפון איטליה התחום אכן חי, בגלל שבאזור עוברים כמה מסדרונות חשובים לרכבות המשא באיחוד.
 

Rubim88

New member
לא צריך ליצור בעיות שלא קיימות

הרכבות הקצרות נגזרות מאורך התחנות, המגרשים והמסופים
כדי להגדיל את אורך הרכבות פי שתיים נניח, צריכים לשדרג את התחנות התפעוליות, את מגרשי המיון והעריכה ואת מסופי המטענים, שנבנו בתקופה שבה תנועת הנוסעים הייתה דלילה ובעיית מחסור בסלוטים לא הייתה חמורה או שלא הייתה קיימת. כמו בהרבה תחומים אחרים, נוצרת כאן בעיה של ביצה ותרנגולת - התחום "הלא-רווחי" דורש השקעה גדולה כדי שאולי, בתקווה, ייהפך ל"רווחי יותר" בעתיד. בקווי הנוסעים אכן השקיעו והיד עוד נטויה; במטענים, בהשוואה - לא הרבה.

לכן כל שלוחה קטנה (מסוף ארז זו שלוחונת קצרצרה) או מסופון, או כל שיפור אחר בתחום, זה חדשות טובות בעיניי. ההשקעות האלו הן עדיין כאין וכאפס לעומת הרבה דברים אחרים בתחום התשתיות, שיחס העלות-תועלת שלהם הרבה פחות טוב.

אבל יש עוד דבר אחד שאין ספק לגביו: רכבת ישראל לא ממש מצטיינת, בלשון המעטה, ביעילותה. ברכבת אפשר וצריך לעשות כמה וכמה רפורמות שמתבקשות כבר מזמן, כולל גם שיתוף הרבה יותר גדול של המגזר הפרטי. אולי יום אחד חברות פרטיות יבואו ויקימו כאן מסילות ברזל חדשות, אבל כרגע נראה שהיום הזה עוד רחוק. (למרות שיש בישראל שלוחות פרטיות בתחומי מפעלים, כך שלא ממש מדובר פה על דברים חסרי-תקדים.)
לא צריך ליצור בעיות שלא קיימות
אורך מירבי לרכבת משא הוא 750 מטר, יש אמנם כמה מקומות מעטים עם תשתית מוגבלת(שאחד מהם דווקא חדש מאוד - מסוף המטענים בבית שאן) אבל גם היא לא מגבילה בתפעול הקיים. אגב מה שחשוב אורך תחנות תפעוליות ומגרשי מיון, מכיוון ששם ניתן לפצל רכבות.

"בעיית מחסור בסלוטים לא הייתה חמורה או שלא הייתה קיימת" - והיום יש בעיית סלוטים לרכבות המשא? הרי מדרום לאשדוד, שם נמצא החלק הארי של תנועת המשא יש הרבה "מרחב מסילתי". בין חיפה לאשדוד, יש כמות מצומצמת של רכבות.

"נוצרת כאן בעיה של ביצה ותרנגולת - התחום "הלא-רווחי" דורש השקעה גדולה כדי שאולי, בתקווה, ייהפך ל"רווחי יותר" בעתיד." - זו לא ביצה ותרנגולת וגם אתה פיספסת פה את הנקודה שניסיתי כבר להסביר. כיום הרכבת נמצאת במקומות עם הפוטנציאל הגבוה ביותר לרכבת(מבחינת סוג ומבחינת מרחק, שהוא גם בסימן שאלה בישראל בעקבות מחקרים שונים שנעשו על כדאיות מול משאיות).
אם התפעול כיום לא רווחי בגלל הרכבת, אז להשקיע בעוד מסוף פה ועוד שלוחה שם, שבהם הפוטנציאל נמוך יותר - לא יהפוך את החברה לרווחית, במקרה הטוב זה יגדיל את היקף הפעילות ואת היקף הסבסוד. אם התפעול לא רווחי בבסיסו, אז בכלל אין על מה לדבר ולא משנה מה יקימו.

"ההשקעות האלו הן עדיין כאין וכאפס לעומת הרבה דברים אחרים בתחום התשתיות, שיחס העלות-תועלת שלהם הרבה פחות טוב." - גם אם ההשקעות הן בהיקף קטן יחסית(עדיין מדובר במיליונים ולא בתקציב ועד כיתה), אם יחס העלות-תועלת שלהם לא מעל 1 הן עדיין מוגדרות מיותרות. וזה לא מסתכם רק בהוצאות על פיתוח, כשחברת הבת למטענים רושמת הפסד של 150 מיליון שקל בשנה, תוך כמה שנים זה מצטבר ליותר ממיליארד.

" אולי יום אחד חברות פרטיות יבואו ויקימו כאן מסילות ברזל חדשות, אבל כרגע נראה שהיום הזה עוד רחוק. " - יזמים פרטיים שיבנו בעצמם לא יקרה בישראל לעולם, רק אם יקבלו "הבטחת הכנסה" מהמדינה כמו כביש 6/מנהרות הכרמל. אם הרכבת מציעה למפעל X תעריפי הובלה מסובסדים וההיקף ההובלה הוא משמעותי במכלול העלויות שלו, יכול להיות מצב שישתלם לו להשקיע כמה מצלצלין כדי לאפשר זאת.
 
הנמלים/רציפים החדשים בחיפה ואשדוד

לא צריך ליצור בעיות שלא קיימות
אורך מירבי לרכבת משא הוא 750 מטר, יש אמנם כמה מקומות מעטים עם תשתית מוגבלת(שאחד מהם דווקא חדש מאוד - מסוף המטענים בבית שאן) אבל גם היא לא מגבילה בתפעול הקיים. אגב מה שחשוב אורך תחנות תפעוליות ומגרשי מיון, מכיוון ששם ניתן לפצל רכבות.

"בעיית מחסור בסלוטים לא הייתה חמורה או שלא הייתה קיימת" - והיום יש בעיית סלוטים לרכבות המשא? הרי מדרום לאשדוד, שם נמצא החלק הארי של תנועת המשא יש הרבה "מרחב מסילתי". בין חיפה לאשדוד, יש כמות מצומצמת של רכבות.

"נוצרת כאן בעיה של ביצה ותרנגולת - התחום "הלא-רווחי" דורש השקעה גדולה כדי שאולי, בתקווה, ייהפך ל"רווחי יותר" בעתיד." - זו לא ביצה ותרנגולת וגם אתה פיספסת פה את הנקודה שניסיתי כבר להסביר. כיום הרכבת נמצאת במקומות עם הפוטנציאל הגבוה ביותר לרכבת(מבחינת סוג ומבחינת מרחק, שהוא גם בסימן שאלה בישראל בעקבות מחקרים שונים שנעשו על כדאיות מול משאיות).
אם התפעול כיום לא רווחי בגלל הרכבת, אז להשקיע בעוד מסוף פה ועוד שלוחה שם, שבהם הפוטנציאל נמוך יותר - לא יהפוך את החברה לרווחית, במקרה הטוב זה יגדיל את היקף הפעילות ואת היקף הסבסוד. אם התפעול לא רווחי בבסיסו, אז בכלל אין על מה לדבר ולא משנה מה יקימו.

"ההשקעות האלו הן עדיין כאין וכאפס לעומת הרבה דברים אחרים בתחום התשתיות, שיחס העלות-תועלת שלהם הרבה פחות טוב." - גם אם ההשקעות הן בהיקף קטן יחסית(עדיין מדובר במיליונים ולא בתקציב ועד כיתה), אם יחס העלות-תועלת שלהם לא מעל 1 הן עדיין מוגדרות מיותרות. וזה לא מסתכם רק בהוצאות על פיתוח, כשחברת הבת למטענים רושמת הפסד של 150 מיליון שקל בשנה, תוך כמה שנים זה מצטבר ליותר ממיליארד.

" אולי יום אחד חברות פרטיות יבואו ויקימו כאן מסילות ברזל חדשות, אבל כרגע נראה שהיום הזה עוד רחוק. " - יזמים פרטיים שיבנו בעצמם לא יקרה בישראל לעולם, רק אם יקבלו "הבטחת הכנסה" מהמדינה כמו כביש 6/מנהרות הכרמל. אם הרכבת מציעה למפעל X תעריפי הובלה מסובסדים וההיקף ההובלה הוא משמעותי במכלול העלויות שלו, יכול להיות מצב שישתלם לו להשקיע כמה מצלצלין כדי לאפשר זאת.
הנמלים/רציפים החדשים בחיפה ואשדוד
לא יתופעלו על ידי חברת נמלי ישראל כדי ליצור לראשונה תחרות בתחום, אם גם הם ייהנו מחיבור נוח כמו שקיים לרציפי חנ"י גם באשדוד וגם וגם בחיפה, אז מפעל מהדרום יוכל לחתום על חוזה עם נמל חיפה החדש וכנ"ל מפעל מהצפון שיעדיף לשלוח דווקא דרך אשדוד, זה כמובן יתאפשר עם המסילה המזרחית, זה יקרה רק אם יהיה תחשיב כלכלי שבו העלות היקרה יותר של המשלוח הארוך יותר תהיה פחותה יותר מהתעריף של הנמל. (זה קשור גם ל"קווי" אוניות התובלה, כי יכול להיות שאתה רוצה לשלוח לנמל X באירופה, אבל האוניה שמגיעה אליו עוצרת רק באשדוד או רק בחיפה, כלומר יכול להיות שלא תהיה ברירה למפעל מהדרום אלא לשלוח תוצרת לחיפה).

הענף הכי לא רווחי של רכבת ישראל הוא רכבות נוסעים, והסבסוד שלהם כבד בהרבה מרכבות מטען כדי להפכם לרווחיים. זה נעשה בגלל התועלות למשק.
גם ברכבות מטען יש תועלות למשק ושחיקת הכבישים המוגברת היא רק אחת מהן. תאונות עם משאיות הן לרוב קטלניות יותר לדוגמה, מחסור בנהגים יש גם בענף המשאיות, בכבישים לא פקוקים בד"כ זחילת המשאיות יוצרת סוג של גודש שלא אמור להיות בהם ומשפיעה על זמן הנסיעה (זמן = כסף) של רכבים אחרים ופתרונות של יצירת נתיב זחילה הם יקרים כשלעצמם, הזמן המבוזבז על המתנה של משאיות בנקודות הקצה ארוך מאד, ואמנם אפשר ליעלו עד גבול מסוים, אבל הוא תמיד יישאר אחוז גבוה משעות העבודה שמשולמות להם, תוסיף לזה את המשאיות שעומדות בפקקים בכניסה לחיפה או לאשדוד ותגלה שכל אלה מכבידים על על היצואנים שלא לצורך בתחרות מול יצואנים מארצות אחרות ועוד ועוד.
כל אלה מביאים למסקנה שסיבסוד הגיוני לרכבות משא הוא לא מופרך, בעיקר בגלל שבעולם רכבות משא רווחיות הן לרוב למרחקים גדולים בהרבה מארצנו הקטנטונת. וכמובן שאני בעד שרכבת ישראל תהיה גוף יעיל כדי להקטין את הסובסידיה הממשלתית כמה שניתן, אך זה לא סותר את הצורך לפתח גם את ענף המטענים.

ולגבי השלוחה לחיריה, זה רעיון שלי שאני מקווה שייושם. אם תבנה באזור התעשיה חיריה מרכז הפצה של חומרי בניין שמגיעים מהנגב למפעלי הבניה בגוש דן, תוכל לייצר רכבת דו כיוונית יעילה (חומרי בניה בכיוון אחד, זבל בכיוון שני) ובבקשה אל תשאל אותי איך מנקים את הקרונות מהמיץ של הזבל, אני בטוח שגם לזה יש פתרונות.
 

Rubim88

New member
"רק אם" ואם לסבתא הייתה גלגלים..

הנמלים/רציפים החדשים בחיפה ואשדוד
לא יתופעלו על ידי חברת נמלי ישראל כדי ליצור לראשונה תחרות בתחום, אם גם הם ייהנו מחיבור נוח כמו שקיים לרציפי חנ"י גם באשדוד וגם וגם בחיפה, אז מפעל מהדרום יוכל לחתום על חוזה עם נמל חיפה החדש וכנ"ל מפעל מהצפון שיעדיף לשלוח דווקא דרך אשדוד, זה כמובן יתאפשר עם המסילה המזרחית, זה יקרה רק אם יהיה תחשיב כלכלי שבו העלות היקרה יותר של המשלוח הארוך יותר תהיה פחותה יותר מהתעריף של הנמל. (זה קשור גם ל"קווי" אוניות התובלה, כי יכול להיות שאתה רוצה לשלוח לנמל X באירופה, אבל האוניה שמגיעה אליו עוצרת רק באשדוד או רק בחיפה, כלומר יכול להיות שלא תהיה ברירה למפעל מהדרום אלא לשלוח תוצרת לחיפה).

הענף הכי לא רווחי של רכבת ישראל הוא רכבות נוסעים, והסבסוד שלהם כבד בהרבה מרכבות מטען כדי להפכם לרווחיים. זה נעשה בגלל התועלות למשק.
גם ברכבות מטען יש תועלות למשק ושחיקת הכבישים המוגברת היא רק אחת מהן. תאונות עם משאיות הן לרוב קטלניות יותר לדוגמה, מחסור בנהגים יש גם בענף המשאיות, בכבישים לא פקוקים בד"כ זחילת המשאיות יוצרת סוג של גודש שלא אמור להיות בהם ומשפיעה על זמן הנסיעה (זמן = כסף) של רכבים אחרים ופתרונות של יצירת נתיב זחילה הם יקרים כשלעצמם, הזמן המבוזבז על המתנה של משאיות בנקודות הקצה ארוך מאד, ואמנם אפשר ליעלו עד גבול מסוים, אבל הוא תמיד יישאר אחוז גבוה משעות העבודה שמשולמות להם, תוסיף לזה את המשאיות שעומדות בפקקים בכניסה לחיפה או לאשדוד ותגלה שכל אלה מכבידים על על היצואנים שלא לצורך בתחרות מול יצואנים מארצות אחרות ועוד ועוד.
כל אלה מביאים למסקנה שסיבסוד הגיוני לרכבות משא הוא לא מופרך, בעיקר בגלל שבעולם רכבות משא רווחיות הן לרוב למרחקים גדולים בהרבה מארצנו הקטנטונת. וכמובן שאני בעד שרכבת ישראל תהיה גוף יעיל כדי להקטין את הסובסידיה הממשלתית כמה שניתן, אך זה לא סותר את הצורך לפתח גם את ענף המטענים.

ולגבי השלוחה לחיריה, זה רעיון שלי שאני מקווה שייושם. אם תבנה באזור התעשיה חיריה מרכז הפצה של חומרי בניין שמגיעים מהנגב למפעלי הבניה בגוש דן, תוכל לייצר רכבת דו כיוונית יעילה (חומרי בניה בכיוון אחד, זבל בכיוון שני) ובבקשה אל תשאל אותי איך מנקים את הקרונות מהמיץ של הזבל, אני בטוח שגם לזה יש פתרונות.
"רק אם" ואם לסבתא הייתה גלגלים..
ספקולציות כלכליות אפשר לרשום מפה ועד הודעה חדשה.

אכן מגזר הנוסעים דורש סבסוד גדול יותר(חשוב להדגיש שמדובר על המצב כיום - כי צריך לקחת בחשבון שעלות התפעול של ר"י פר ק"מ נסועה הינו חריג בהשוואה לנתונים שאפשר לראות במכרזי תפעול במערב אירופה). והסבסוד הוא כבד בהרבה בגלל שמחזור הפעילות הוא גם גדול פי 5 ומשהו, אם מסתכלים על אחוזים לפי הדו"ח הרבעוני האחרון, מגזר המטענים מכסה 52 אחוז מהעלות ואילו הנוסעים 37 אחוז.
הסבסוד לתח"צ נעשה בעולם (בהיקף כזה או אחר) לא רק בגלל שהתועלת העקיפה אלא בגלל שמדובר בשירות לכלל האזרחים(שלהערכתי היו שמחים לו היו מקבלים אותו שירות בהיקף סבסוד מופחת או יותר שירות באותו סבסוד).
"כל אלה מביאים למסקנה שסיבסוד הגיוני לרכבות משא הוא לא מופרך" - הטיעונים לתועלת העקיפה של רכבות מטען שאתה מביא בהחלט לא נשמעים מופרכים, אבל האם חשבת למה בעולם לא מסבסדים את התחום כמו שעושים עם התח"צ, למה השאירו אותו לשוק הפרטי? לא סביר שכבר ביצעו את כל החישובים והגיעו למסקנות? הרי זה מה שנעשה בתחום התח"צ. האם ישראל היא מקרה מיוחד ואם כן למה?
"בעיקר בגלל שבעולם רכבות משא רווחיות הן לרוב למרחקים גדולים בהרבה מארצנו הקטנטונת" - אם הבנתי נכון, אתה בעצם אומר, אז מה אם בישראל אין תנאים מתאימים לתפעול ברווחיות, בואו נסבסד את התפעול למרות זאת בגלל הטיעונים שהבאת? זה שוב מחזיר אותנו לשאלה המרכזית בפסקה הקודמת האם זה בכלל משתלם בשורה התחתונה. אגב לפי הטיעונים האלה, אפשר גם פשוט לאסור נסיעה של משאיות למרחק X, לחייב שימוש ברכבת או העברת משאיות על גבי רכבת. כמובן בלי להתייחס והאם זה משתלם או לא, הרי זה לא ממש משנה.

נראה שבחיריה מעדיפים(ומיישרים קו עם כמה מדינות מערביות) ליצור חשמל מחלק מהפסולת מאשר להטמין אותה. הרעיון נשמע נחמד למימוש בסימסיטי, במציאות השאלה עד כמה היקפי הפסולת שם בכלל כלכליים להעברה ברכבת? או שלא מתייחסים לזה הרי אפשר פשוט לסבסד?

"ובבקשה אל תשאל אותי איך מנקים את הקרונות מהמיץ של הזבל, אני בטוח שגם לזה יש פתרונות." - מזכיר לי את את ההבדל בין אדריכל למהנדס
 

jp3raptor

Member
תוכנית מצויינת, מקווה שתצא לפועל בהקדם

דיון בהפקדת תוכנית למסילת יד מרדכי-מעבר ארז
מחר בועדת תכנון ובניה מחוז דרום - דיון בהפקדת תוכנית מס' 633-0523670 למסילת יד מרדכי-מעבר ארז.

קישור למסמכי התוכנית: [URL]https://goo.gl/EGJ8C7[/URL]

מטרות התוכנית: קביעת הוראות מפורטות לשדרוג והקמה של מסילת ברזל כפולה בין צומת יד מרדכי ומעבר ארז, והקמת תחנת רכבת ומסוף מטענים במעבר ארז.

בראיה רחבה יותר, התוכנית היא חלק מתוכניתו של השר ישראל כ"ץ להקים מתחם בנמל אשדוד שישמש את צרכי היבוא והייצוא של רצועת עזה. כמו כן מקודמת התוכנית במטרה לאפשר בעתיד הרחוק מעבר נוסעים וסחורות בין אזח"ע ואיו"ש, ובעתיד היותר רחוק גם מעבר לירדן ולסעודיה.
תוכנית מצויינת, מקווה שתצא לפועל בהקדם
היום מאות משאיות נוסעות מנמל אשדוד למעבר כרם שלום.
&nbsp
בנוסף האפשרות למעבר של נוסעים ברכבת מרצועת עזה ליו"ש היא מצויינת
 

lala149

New member
מסילת הברזל יד מרדכי- ארז

דיון בהפקדת תוכנית למסילת יד מרדכי-מעבר ארז
מחר בועדת תכנון ובניה מחוז דרום - דיון בהפקדת תוכנית מס' 633-0523670 למסילת יד מרדכי-מעבר ארז.

קישור למסמכי התוכנית: [URL]https://goo.gl/EGJ8C7[/URL]

מטרות התוכנית: קביעת הוראות מפורטות לשדרוג והקמה של מסילת ברזל כפולה בין צומת יד מרדכי ומעבר ארז, והקמת תחנת רכבת ומסוף מטענים במעבר ארז.

בראיה רחבה יותר, התוכנית היא חלק מתוכניתו של השר ישראל כ"ץ להקים מתחם בנמל אשדוד שישמש את צרכי היבוא והייצוא של רצועת עזה. כמו כן מקודמת התוכנית במטרה לאפשר בעתיד הרחוק מעבר נוסעים וסחורות בין אזח"ע ואיו"ש, ובעתיד היותר רחוק גם מעבר לירדן ולסעודיה.
מסילת הברזל יד מרדכי- ארז
זה נושא מעניין מאד. הרי כבר שנים מדברים על התוואי הזה וטרם קרה משהו.

מישהו/י יודע מי עומד מאחורי התכנית? מי הגורמים שמובילים אותה?

רשום גם שכחלק מהתכנית יפתחו מעבר סחורות בארז - האם משרד הביטחון מעורב בזה?
 
התוכנית מקודמת ע"י רכבת ישראל

מסילת הברזל יד מרדכי- ארז
זה נושא מעניין מאד. הרי כבר שנים מדברים על התוואי הזה וטרם קרה משהו.

מישהו/י יודע מי עומד מאחורי התכנית? מי הגורמים שמובילים אותה?

רשום גם שכחלק מהתכנית יפתחו מעבר סחורות בארז - האם משרד הביטחון מעורב בזה?
התוכנית מקודמת ע"י רכבת ישראל
התוכנית מקודמת ע"י רכבת ישראל מכוח החלטת ממשלה. אין לי הרבה מידע מעבר לזה.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה