מוקדש לכל חברי הפורום המקטרים על איחור בA1

מצב
הנושא נעול.

matrix200200

Active member
מוקדש לכל חברי הפורום המקטרים על איחור בA1


מוקדש לכל חברי הפורום המקטרים על איחור בA1


http://abc30.com/politics/high-speed-rail-project-cost-jumps-to-$77-billion-opening-delayed/3194858/
ובכן עלות הקמת הרכבת המהירה מLA לSF עלתה שוב.
הפעם ל77 מיליארד דולר (נזכיר שבשנת 2008 דובר על תקציב של 10 מיליארד בלבד.
כמו כן הפרוייקט נדחה בעוד 4 שנים עד לשנת 2033 וגם פתיחה חלקית (עד לאיזור central walley) תידחה ב4 שנים לשנת 2029.

טוב כל זה בטח באשמת טראמפ
 

Bus Nerd

Active member
האמריקאים פשוט גרועים ברכבות

מוקדש לכל חברי הפורום המקטרים על איחור בA1


http://abc30.com/politics/high-speed-rail-project-cost-jumps-to-$77-billion-opening-delayed/3194858/
ובכן עלות הקמת הרכבת המהירה מLA לSF עלתה שוב.
הפעם ל77 מיליארד דולר (נזכיר שבשנת 2008 דובר על תקציב של 10 מיליארד בלבד.
כמו כן הפרוייקט נדחה בעוד 4 שנים עד לשנת 2033 וגם פתיחה חלקית (עד לאיזור central walley) תידחה ב4 שנים לשנת 2029.

טוב כל זה בטח באשמת טראמפ
האמריקאים פשוט גרועים ברכבות
יש הרבה סיבות לזה, טראמפ לא אשם ממש, הוא רק ממשיך את המדיניות של קודמיו + מקצץ עוד (שמעתי שהרבה קווי Amtrak צפויים להיסגר בעקבות הקיצוצים שלו).

בהשוואה לאמריקאים מצב הרכבות בארץ *הרבה* יותר טוב
 

matrix200200

Active member
אתה יודע שאנחנו מדברים על מדינת קליפורניה כן?

האמריקאים פשוט גרועים ברכבות
יש הרבה סיבות לזה, טראמפ לא אשם ממש, הוא רק ממשיך את המדיניות של קודמיו + מקצץ עוד (שמעתי שהרבה קווי Amtrak צפויים להיסגר בעקבות הקיצוצים שלו).

בהשוואה לאמריקאים מצב הרכבות בארץ *הרבה* יותר טוב
אתה יודע שאנחנו מדברים על מדינת קליפורניה כן?
יש שיאמרו Commiefornia

הקשר בין טראמפ (או כל נשיא אחר) וקיצוצים שלו בתקציב הפדרלי ולבין מה שמדינת קליפורניה עושה, הוא מקרי בהחלט.
מדובר במדינה מאוד עשירה, שלא ממש מקפידה לשמור על החוק הפדרלי (ולא רק בעניין התקציבים).
מדובר גם במדינה עם הרבה מאוד תושבים שדעותיהם הפוליטיות ובכלל יותר קרובות לשוודיה ודנמרק, מאשר לשאר ארה"ב.
הסיבה לכשלונות הרבים שהפרוייקט הזה חווה, היא מדיניות של המדינה והמושלים שלה לדורותיהם (מאז 2008) ולא למצב הרכבות בארה"ב, או קיצוצים כאלה ואחרים בפעילות amtrak.
אני יכול להביא לך כתבה אחרת שקראתי לאחרונה על סיפור מצחיק ועצוב שתושב סן פרציסקו מסוים עבר בנסיון לבנות בניין על אדמה בבעלותו שכרגע משמשת כמקום לניקוי בגדים.
הסיפור הזה מתאר בצורה מדוייקת להפליא את הצרות של מדינת קליפורניה בכלל וגם צרות של הפרוייקט הספציפי הזה בפרט.
https://reason.com/blog/2018/02/21/san-francisco-man-has-spent-4-years-1-mi
 

Bus Nerd

Active member
קליפורניה עדיין לא פרשה מהאיחוד בפעם האחרונה שבדקתי

אתה יודע שאנחנו מדברים על מדינת קליפורניה כן?
יש שיאמרו Commiefornia

הקשר בין טראמפ (או כל נשיא אחר) וקיצוצים שלו בתקציב הפדרלי ולבין מה שמדינת קליפורניה עושה, הוא מקרי בהחלט.
מדובר במדינה מאוד עשירה, שלא ממש מקפידה לשמור על החוק הפדרלי (ולא רק בעניין התקציבים).
מדובר גם במדינה עם הרבה מאוד תושבים שדעותיהם הפוליטיות ובכלל יותר קרובות לשוודיה ודנמרק, מאשר לשאר ארה"ב.
הסיבה לכשלונות הרבים שהפרוייקט הזה חווה, היא מדיניות של המדינה והמושלים שלה לדורותיהם (מאז 2008) ולא למצב הרכבות בארה"ב, או קיצוצים כאלה ואחרים בפעילות amtrak.
אני יכול להביא לך כתבה אחרת שקראתי לאחרונה על סיפור מצחיק ועצוב שתושב סן פרציסקו מסוים עבר בנסיון לבנות בניין על אדמה בבעלותו שכרגע משמשת כמקום לניקוי בגדים.
הסיפור הזה מתאר בצורה מדוייקת להפליא את הצרות של מדינת קליפורניה בכלל וגם צרות של הפרוייקט הספציפי הזה בפרט.
https://reason.com/blog/2018/02/21/san-francisco-man-has-spent-4-years-1-mi
קליפורניה עדיין לא פרשה מהאיחוד בפעם האחרונה שבדקתי
 

matrix200200

Active member
כפי שאתה בוודאי יודע, בארה"ב יש חופש פעולה די גדול

קליפורניה עדיין לא פרשה מהאיחוד בפעם האחרונה שבדקתי
כפי שאתה בוודאי יודע, בארה"ב יש חופש פעולה די גדול
למדינות בתוך ארה"ב.
הרגולציות ושיטות תכנון של פרוייקטים כאלה ואחרים בוודאי זה חלק מאותו חופש פעולה.
לגבי מה שאמרת על ארה"ב שהיא גרועה ברכבות (ובכלל בתחבורה ציבורית) חוץ מערים גדולות מסויומות, זה לא בהכרח משהוא שנעשה ברמה הפדרלית.
יש למדינת קליפורניה מספיק חופש פעולה, בשביל לומר בצורה ברורה, שכשלון של הפרוייקט הזה כולו באחריות של שלטונות המדינה הזאת.
למען ההגינות יש לומר, שברוב מדינות ארה"ב הפרוייקט הזה לא היה מתחיל בכלל (ואולי טוב שכך).
 

Bus Nerd

Active member
ארה"ב גרועה בכל מה שקשור לרכבות גם ברמה מקומית וגם פדרלית

כפי שאתה בוודאי יודע, בארה"ב יש חופש פעולה די גדול
למדינות בתוך ארה"ב.
הרגולציות ושיטות תכנון של פרוייקטים כאלה ואחרים בוודאי זה חלק מאותו חופש פעולה.
לגבי מה שאמרת על ארה"ב שהיא גרועה ברכבות (ובכלל בתחבורה ציבורית) חוץ מערים גדולות מסויומות, זה לא בהכרח משהוא שנעשה ברמה הפדרלית.
יש למדינת קליפורניה מספיק חופש פעולה, בשביל לומר בצורה ברורה, שכשלון של הפרוייקט הזה כולו באחריות של שלטונות המדינה הזאת.
למען ההגינות יש לומר, שברוב מדינות ארה"ב הפרוייקט הזה לא היה מתחיל בכלל (ואולי טוב שכך).
ארה"ב גרועה בכל מה שקשור לרכבות גם ברמה מקומית וגם פדרלית
גם רכבות בשליטה מקומית
גם רכבות בשליטה פדרלית
גם כשהתקציבים מקומיים
גם כשהתקציבים פדרליים
וגם כשזה שילוב של השניים.

(אחת מהסיבות היא גם רגולציה פדרלית שמונעת מחברות רכבת אמריקאיות, גם מקומיות, להשתמש בטכנולוגיה בתקינה האירופאית/בינלאומית שנפוצה בשאר העולם - הם חייבים להמציא את הגלגל מחדש וזה מגדיל עלויות באופן משמעותי)

המערכת היחידה ש"מרשימה" שם זה הסאבווי בניו יורק וגם היא לא מי יודע מה, מרשימה רק כי הם מצליחים להמשיך להפעיל אותה למרות התחזוקה הירודה ולמרות שחלק ממערכת האיתות שם צריך היה להיות מזמן מוצג במוזיאון.

(ואתה לא צריך להיות כזה במגננה, כל מה שכתבתי בשרשור הזה נכתב בטון מבודח)
 

matrix200200

Active member
טוב יש להם רכבות תחתיות בעוד מספר ערים בכל זאת


ארה"ב גרועה בכל מה שקשור לרכבות גם ברמה מקומית וגם פדרלית
גם רכבות בשליטה מקומית
גם רכבות בשליטה פדרלית
גם כשהתקציבים מקומיים
גם כשהתקציבים פדרליים
וגם כשזה שילוב של השניים.

(אחת מהסיבות היא גם רגולציה פדרלית שמונעת מחברות רכבת אמריקאיות, גם מקומיות, להשתמש בטכנולוגיה בתקינה האירופאית/בינלאומית שנפוצה בשאר העולם - הם חייבים להמציא את הגלגל מחדש וזה מגדיל עלויות באופן משמעותי)

המערכת היחידה ש"מרשימה" שם זה הסאבווי בניו יורק וגם היא לא מי יודע מה, מרשימה רק כי הם מצליחים להמשיך להפעיל אותה למרות התחזוקה הירודה ולמרות שחלק ממערכת האיתות שם צריך היה להיות מזמן מוצג במוזיאון.

(ואתה לא צריך להיות כזה במגננה, כל מה שכתבתי בשרשור הזה נכתב בטון מבודח)
טוב יש להם רכבות תחתיות בעוד מספר ערים בכל זאת

יש להם גם את BART בSF שהוא קצת דומה אולי לקו האדום העתידי שלנו.
יש להם גם בסיאטל נדמה לי רק"ל כל שהוא.
לגבי הטכנולוגיה האירופאית, זה מעניין מה שאתה אומר.
תקן אותי אם אני טועה, אבל יש הבדלים ניכרים ברשת החשמל (גם במתח גבוה) בין אירופה לארה"ב.
רשתות החשמל בארה"ב הרבה פחות אחידות מרשתות באירופה (ממה שאני קראתי).
אולי חלק מהעניין זה ההבדל הזה?
נדמה לי שהסיבה האמיתית בכל זאת, זה חוסר עניין.
ליותר מדי אמריקאים יש רכב פרטי ויהיה קשה עד בלתי אפשרי לשכנע אותם לעבור לתחבורה ציבורית ברוב רובה של ארה"ב.
גם צורת הערים (urban sprawl) וגם מרחקים הגדולים, הופכים את הרכבת ליותר יקרה ופחות כדאית למשתמשי הקצה.
מה שאני רציתי להגיד בכל זאת, שאם בקליפורניה זה לא הולך אז כנראה בשאר ארה"ב באמת שאין סיכוי וחבל אפילו לנסות.
 

Bus Nerd

Active member
בקשר לטכנולוגיות

טוב יש להם רכבות תחתיות בעוד מספר ערים בכל זאת

יש להם גם את BART בSF שהוא קצת דומה אולי לקו האדום העתידי שלנו.
יש להם גם בסיאטל נדמה לי רק"ל כל שהוא.
לגבי הטכנולוגיה האירופאית, זה מעניין מה שאתה אומר.
תקן אותי אם אני טועה, אבל יש הבדלים ניכרים ברשת החשמל (גם במתח גבוה) בין אירופה לארה"ב.
רשתות החשמל בארה"ב הרבה פחות אחידות מרשתות באירופה (ממה שאני קראתי).
אולי חלק מהעניין זה ההבדל הזה?
נדמה לי שהסיבה האמיתית בכל זאת, זה חוסר עניין.
ליותר מדי אמריקאים יש רכב פרטי ויהיה קשה עד בלתי אפשרי לשכנע אותם לעבור לתחבורה ציבורית ברוב רובה של ארה"ב.
גם צורת הערים (urban sprawl) וגם מרחקים הגדולים, הופכים את הרכבת ליותר יקרה ופחות כדאית למשתמשי הקצה.
מה שאני רציתי להגיד בכל זאת, שאם בקליפורניה זה לא הולך אז כנראה בשאר ארה"ב באמת שאין סיכוי וחבל אפילו לנסות.
בקשר לטכנולוגיות
דיברתי יותר על דברים כמו טכנולוגיות איתות, מפרט טכני של "בטיחות" הקרונות והקטרים (הקטרים בארה"ב כבדים ומאסיביים יותר, ורוב הקרונות שלהם עם פלדה גלית מכוערת שאמורה להיות חזקה יותר בתאוריה, ועוד כל מיני כאלו), ואני בטוח שיש עוד הבדלים - שממש לא קשורים לרשת החשמל.

זה כמו עם מכוניות, שכמעט כל העולם אימץ תקינה של האו"ם, חוץ מארה"ב שלה יש תקינה משלה - והתקנות סותרות אחת את השנייה בצורה כזו שאי אפשר לבנות מכונית אחת שמתאימה לשתי מערכות התקינה. לכן דגמים אמריקאים של מכוניות (גם אירופאיות ויפניות) נראים קצת שונה מהדגמים שמשווקים בישראל או באירופה - חייבים לעשות בהם שינויים לפנסים, לפגושים, ולעוד כל מיני מערכות כדי שיתאימו לתקינה.
לכן דגמים שיצרני רכב חושבים שלא יימכרו טוב בארה"ב לא בכלל לא משווקים בשוק האמריקאי, כי עלות ההתאמה לתקינה שלהם גבוהה והיצרן לא רוצה לקחת את הסיכון, ובוחר לשווק רק דגמים ספציפיים שנראה לו שיימכרו טוב.

ואם נחזור לנושא הרכבות - בנוסף לתקינה השונה, בארה"ב גם מחייבים יצרניות ציוד נייד לפתוח מפעלים מקומיים כדי לייצר בהן את הציוד - זאת אומרת גם כשסימנס, בומברדייה, או אחד היצרנים הסינים זוכה במכרז ציוד נייד בארה"ב, הוא חייב להקים מפעל בארה"ב ולהעסיק עובדים מקומיים כדי לספק את ההזמנה - וגם זה כמובן מגדיל את העלויות.

הבנתי שיש להם עוד כל מיני רגולציות ודברים מקומיים אחרים שומנעים הקמה של קווי רכבת חדשים ושדרוג קיימים, כמו קושי רב בהפקעת שטחים, NIMBY מטורף עם כוח עצום לתושבים המקומיים (בגלל שיטת הfirst past the post), והעובדה שהרבה מזכויות הדרך ההיסטוריות נמכרו לחברות פרטיות שלא מעניין אותן בכלל שירות נוסעים ומתעדפים שירות מטענים (וכשהם נותנים לרכבות נוסעים לעבור הם מקבלים סלוטים בעדיפות נמוכה ו"נתקעים" מאחורי רכבות מטען איטיות).

אתה צודק בקשר לקליפורניה ורוב ארה"ב - קשה מאוד לשרת את הפרברים והכפרים שם ברכבת או בכל אמצעי תח"צ אחר.
אבל דווקא בnorth east corridor, בערך מDC עד בוסטון, יש מספיק בינוי עירוני צפוף כדי להצדיק רכבות מהירות - אבל כל הקשיים שהזכרנו בשרשור מונעים מהם לנצל את זה כמו שצריך
(וגם המוזרויות של Amtrak והתקציב הדל שלהם - למשל שמעתי שבחלק מהתחנות לא נותנים לאנשים לגשת לרציף עד בערך דקה או שתיים לפני שהרכבת אמורה לצאת, כביכול מסיבות של ביטחון)
 

matrix200200

Active member
אה, חשבתי שאתה מדבר על הציוד הנייד ועל מערכות החשמול.

בקשר לטכנולוגיות
דיברתי יותר על דברים כמו טכנולוגיות איתות, מפרט טכני של "בטיחות" הקרונות והקטרים (הקטרים בארה"ב כבדים ומאסיביים יותר, ורוב הקרונות שלהם עם פלדה גלית מכוערת שאמורה להיות חזקה יותר בתאוריה, ועוד כל מיני כאלו), ואני בטוח שיש עוד הבדלים - שממש לא קשורים לרשת החשמל.

זה כמו עם מכוניות, שכמעט כל העולם אימץ תקינה של האו"ם, חוץ מארה"ב שלה יש תקינה משלה - והתקנות סותרות אחת את השנייה בצורה כזו שאי אפשר לבנות מכונית אחת שמתאימה לשתי מערכות התקינה. לכן דגמים אמריקאים של מכוניות (גם אירופאיות ויפניות) נראים קצת שונה מהדגמים שמשווקים בישראל או באירופה - חייבים לעשות בהם שינויים לפנסים, לפגושים, ולעוד כל מיני מערכות כדי שיתאימו לתקינה.
לכן דגמים שיצרני רכב חושבים שלא יימכרו טוב בארה"ב לא בכלל לא משווקים בשוק האמריקאי, כי עלות ההתאמה לתקינה שלהם גבוהה והיצרן לא רוצה לקחת את הסיכון, ובוחר לשווק רק דגמים ספציפיים שנראה לו שיימכרו טוב.

ואם נחזור לנושא הרכבות - בנוסף לתקינה השונה, בארה"ב גם מחייבים יצרניות ציוד נייד לפתוח מפעלים מקומיים כדי לייצר בהן את הציוד - זאת אומרת גם כשסימנס, בומברדייה, או אחד היצרנים הסינים זוכה במכרז ציוד נייד בארה"ב, הוא חייב להקים מפעל בארה"ב ולהעסיק עובדים מקומיים כדי לספק את ההזמנה - וגם זה כמובן מגדיל את העלויות.

הבנתי שיש להם עוד כל מיני רגולציות ודברים מקומיים אחרים שומנעים הקמה של קווי רכבת חדשים ושדרוג קיימים, כמו קושי רב בהפקעת שטחים, NIMBY מטורף עם כוח עצום לתושבים המקומיים (בגלל שיטת הfirst past the post), והעובדה שהרבה מזכויות הדרך ההיסטוריות נמכרו לחברות פרטיות שלא מעניין אותן בכלל שירות נוסעים ומתעדפים שירות מטענים (וכשהם נותנים לרכבות נוסעים לעבור הם מקבלים סלוטים בעדיפות נמוכה ו"נתקעים" מאחורי רכבות מטען איטיות).

אתה צודק בקשר לקליפורניה ורוב ארה"ב - קשה מאוד לשרת את הפרברים והכפרים שם ברכבת או בכל אמצעי תח"צ אחר.
אבל דווקא בnorth east corridor, בערך מDC עד בוסטון, יש מספיק בינוי עירוני צפוף כדי להצדיק רכבות מהירות - אבל כל הקשיים שהזכרנו בשרשור מונעים מהם לנצל את זה כמו שצריך
(וגם המוזרויות של Amtrak והתקציב הדל שלהם - למשל שמעתי שבחלק מהתחנות לא נותנים לאנשים לגשת לרציף עד בערך דקה או שתיים לפני שהרכבת אמורה לצאת, כביכול מסיבות של ביטחון)
אה, חשבתי שאתה מדבר על הציוד הנייד ועל מערכות החשמול.
אתה כמובן צודק לגבי הרגולציות.
מה שאמרת על רכבות משא דיי מעניין.
לי תמיד היה הרושם שכל הנושא של העברת מטענים בארה"ב, זה כמעט אך ורק משאיות.
לא ידעתי שעדיין יש רכבות משא, לא כל שכן שזה עסק רווחי שבגללו שווה לא לאפשר נסיעה של נוסעים.
לגבי איזור הצפון מזרח, אכן יש שם צפיפות מסוימת, אבל עדיין השאלה הנשאלת, עד כמה יהיה לשרות כזה ביקוש?
במילים אחרות, האם אמריקאים באמת יזנחו את המכוניות שלהם ויעברו להשתמש ברכבת הזאת, אם וכאשר יבנו אותה?
מדובר בכל זאת הכסף לא קטן בכלל (מדברים על מרחקים די גדולים ועליות לא קטנות בכלל).
הרי גם בארץ אנחנו שומעים כל הזמן (לא בצדק ברוב המקרים) שלא כדאי לבנות קו כזה או אחר של רכבת, כי לא יהיו בו מספיק נוסעים.
כך או כך זאת בכל זאת שאלה לגיטימית שצריכים לשאול.
בארה"ב, זה הרבה יותר קשה, כי גם ככה אין חיבה יתרה לממשל הפדרלי ולמיסים שהוא גובה.
בקיצור מדובר במהלך לא פופולארי, מאוד יקר ולא בהכרח משתלם.
מדובר גם בפרוייקט שייקח מספר שנים לבנות, קרוב לוודאי יותר זמן מכהונה של נשיא (אפילו אם הוא ישרת שתי קדנציות).
זאת אומרת שזה צריך להגיע מהמושלים, אבל איזה אינטרס באמת יש למושל לעשות את זה?
מה גם שכנראה שצריך שיתוף פעולה של כמה מושלים של מדינות שכנות.
למה להם להתעסק בדברים כאלה?
 

Bus Nerd

Active member
המזדרון הצפון מזרחי כבר קיים שנים ועובד יופי

אה, חשבתי שאתה מדבר על הציוד הנייד ועל מערכות החשמול.
אתה כמובן צודק לגבי הרגולציות.
מה שאמרת על רכבות משא דיי מעניין.
לי תמיד היה הרושם שכל הנושא של העברת מטענים בארה"ב, זה כמעט אך ורק משאיות.
לא ידעתי שעדיין יש רכבות משא, לא כל שכן שזה עסק רווחי שבגללו שווה לא לאפשר נסיעה של נוסעים.
לגבי איזור הצפון מזרח, אכן יש שם צפיפות מסוימת, אבל עדיין השאלה הנשאלת, עד כמה יהיה לשרות כזה ביקוש?
במילים אחרות, האם אמריקאים באמת יזנחו את המכוניות שלהם ויעברו להשתמש ברכבת הזאת, אם וכאשר יבנו אותה?
מדובר בכל זאת הכסף לא קטן בכלל (מדברים על מרחקים די גדולים ועליות לא קטנות בכלל).
הרי גם בארץ אנחנו שומעים כל הזמן (לא בצדק ברוב המקרים) שלא כדאי לבנות קו כזה או אחר של רכבת, כי לא יהיו בו מספיק נוסעים.
כך או כך זאת בכל זאת שאלה לגיטימית שצריכים לשאול.
בארה"ב, זה הרבה יותר קשה, כי גם ככה אין חיבה יתרה לממשל הפדרלי ולמיסים שהוא גובה.
בקיצור מדובר במהלך לא פופולארי, מאוד יקר ולא בהכרח משתלם.
מדובר גם בפרוייקט שייקח מספר שנים לבנות, קרוב לוודאי יותר זמן מכהונה של נשיא (אפילו אם הוא ישרת שתי קדנציות).
זאת אומרת שזה צריך להגיע מהמושלים, אבל איזה אינטרס באמת יש למושל לעשות את זה?
מה גם שכנראה שצריך שיתוף פעולה של כמה מושלים של מדינות שכנות.
למה להם להתעסק בדברים כאלה?
המזדרון הצפון מזרחי כבר קיים שנים ועובד יופי
נדמה לי שזה השירות היחיד של Amtrak שבאמת מרוויח. הוא מאוד פופולרי, והם כל הזמן רוצים לשדרג אותו כדי להגדיל מהירות וקיבולת ונתקלים בבעיות NIMBY ותקציב.

יש שם אפילו רכבות שמגיעות כל הדרך לקוויבק.

בקשר לרכבות משא - כן, יש שם לא מעט חברות של רכבות משא פרטיות. רכבות המשא עושות שם רווח יפה. מתישהו לפני די הרבה שנים כבר הממשל הפדרלי מכר את רוב מסילות הרכבת (את התשתית עצמה! דבר שמאוד לא נהוג לעשות בשאר העולם) במחירי רצפה מגוכחים (הרבה פחות מהשווי האמיתי) לחברות הפרטיות שמפעילות עליו שירות משא, ועל חלק מהמסילות האלו הם מרשים לרכבות נוסעים לנסוע, אבל בעדיפות נמוכה מאוד.

לפי ויקיפדיה יש בערך 700 חברות שמפעילות רכבות משא! 700! אני מאמין שאם זה באמת לא היה רווחי לא היה מספר כזה גדול.

משרד התחבורה האמריקאי מוסיף גם
https://www.fra.dot.gov/Page/P0362
תעשייה שמגלגלת 60 מילארד דולר, עם 7 חברות שמסווגות "Class 1" שזה אומר שיש להן רווח תפעולי של כמעט חצי מילארד דולר.

לפי האתר הזה 39% מהמטען בארה"ב נוסע ברכבת, ו־28% במשאיות
אבל אני מניח שהנתח של המשאיות גדול בהרבה כשמתייחסים למטען שאי אפשר להוביל בצינורות ומחשבים לפי חישוב שהוא לא "אחוז טון מייל" אלא משקל בלי להתחשב במרחק שהמטען עושה.
 

matrix200200

Active member
אני יודע שיש מסדרון, אני דיברתי על רכבת מהירה

המזדרון הצפון מזרחי כבר קיים שנים ועובד יופי
נדמה לי שזה השירות היחיד של Amtrak שבאמת מרוויח. הוא מאוד פופולרי, והם כל הזמן רוצים לשדרג אותו כדי להגדיל מהירות וקיבולת ונתקלים בבעיות NIMBY ותקציב.

יש שם אפילו רכבות שמגיעות כל הדרך לקוויבק.

בקשר לרכבות משא - כן, יש שם לא מעט חברות של רכבות משא פרטיות. רכבות המשא עושות שם רווח יפה. מתישהו לפני די הרבה שנים כבר הממשל הפדרלי מכר את רוב מסילות הרכבת (את התשתית עצמה! דבר שמאוד לא נהוג לעשות בשאר העולם) במחירי רצפה מגוכחים (הרבה פחות מהשווי האמיתי) לחברות הפרטיות שמפעילות עליו שירות משא, ועל חלק מהמסילות האלו הם מרשים לרכבות נוסעים לנסוע, אבל בעדיפות נמוכה מאוד.

לפי ויקיפדיה יש בערך 700 חברות שמפעילות רכבות משא! 700! אני מאמין שאם זה באמת לא היה רווחי לא היה מספר כזה גדול.

משרד התחבורה האמריקאי מוסיף גם
https://www.fra.dot.gov/Page/P0362
תעשייה שמגלגלת 60 מילארד דולר, עם 7 חברות שמסווגות "Class 1" שזה אומר שיש להן רווח תפעולי של כמעט חצי מילארד דולר.

לפי האתר הזה 39% מהמטען בארה"ב נוסע ברכבת, ו־28% במשאיות
אבל אני מניח שהנתח של המשאיות גדול בהרבה כשמתייחסים למטען שאי אפשר להוביל בצינורות ומחשבים לפי חישוב שהוא לא "אחוז טון מייל" אלא משקל בלי להתחשב במרחק שהמטען עושה.
אני יודע שיש מסדרון, אני דיברתי על רכבת מהירה
לדעתי בשביל לשדרג את המסדרון ל250 קמ"ש (מהירות של הקו בקליפורניה), יהיה צורך להוציא מיליארדים רבים של דולרים.
לגבי רכבות מטענים, אני מניח שמדובר בסוג מאוד מסוים של מטענים.
אני חושב שמדובר לרוב בחומרי גלם.
דברים כגון נפט (אגב מצדדי keystone pipeline ציינו זאת כאחת הסיבות למה צריך לבנות אותו, כי עד היום השתמשו ברכבות משא בשביל להביא את הנפט).
אולי פחם, מתכות כאלה ואחרות וכן הלאה.
אולי דברים כמו חיטה?
קונטיינרים של מוצרים מוכנים נראה לי, פחות מעבירים ברכבות משא.
כאן בארץ בהחלט יצא לי לראות, לא פעם רכבות משא עם קונטיינרים.
אגב תסתכל על הלינק:
http://www.trucking.org/News_and_Information_Reports_Industry_Data.aspx
הם טוענים שהם מובילים 70 אחוז מכל המטענים במדינה ושרווח השנתי שלהם מגיע 726 מיליארד דולר בשנה.
 

Bus Nerd

Active member
חלק מהמסדרון רץ ב241 קמ"ש כבר

אני יודע שיש מסדרון, אני דיברתי על רכבת מהירה
לדעתי בשביל לשדרג את המסדרון ל250 קמ"ש (מהירות של הקו בקליפורניה), יהיה צורך להוציא מיליארדים רבים של דולרים.
לגבי רכבות מטענים, אני מניח שמדובר בסוג מאוד מסוים של מטענים.
אני חושב שמדובר לרוב בחומרי גלם.
דברים כגון נפט (אגב מצדדי keystone pipeline ציינו זאת כאחת הסיבות למה צריך לבנות אותו, כי עד היום השתמשו ברכבות משא בשביל להביא את הנפט).
אולי פחם, מתכות כאלה ואחרות וכן הלאה.
אולי דברים כמו חיטה?
קונטיינרים של מוצרים מוכנים נראה לי, פחות מעבירים ברכבות משא.
כאן בארץ בהחלט יצא לי לראות, לא פעם רכבות משא עם קונטיינרים.
אגב תסתכל על הלינק:
http://www.trucking.org/News_and_Information_Reports_Industry_Data.aspx
הם טוענים שהם מובילים 70 אחוז מכל המטענים במדינה ושרווח השנתי שלהם מגיע 726 מיליארד דולר בשנה.
חלק מהמסדרון רץ ב241 קמ"ש כבר
ואני מאמין ששדרוג של שאר המסדרון ייתן פייט יפה לטיסות (וכן, אלו מרחקים שיותר מתאימים לטיסה מאשר לנהיגה)

בקשר למה מעבירים ברכבות בארה"ב, מסתבר שאפילו ביוב

http://www.al.com/news/index.ssf/2018/03/new_york_halts_sewage_trains_t.html

וכן, חיטה, מחצבים וחומרי גלם אחרים זה משהו שממש "קלאסי" להעביר ברכבות. ברגע שמשהו מוכן ולא רק חומר גלם אז כנראה הלקוחות רוצים אותו קצת מהר יותר ואז משאיות עושות את העבודה טוב יותר.

זה כמו ההבדל בין להעביר קובץ לחבר דרך האינטרנט (מקביל למשאית) או להביא לו את ההארדיסק/כרטיס זיכרון עד הבית (מקביל לרכבת) - אם מדובר משהו קטן שאתה רוצה שיגיע מהר (latency נמוך) - עדיף אינטרנט
אבל אם מדובר בכמויות גדולות של מידע, לפעמים הרבה יותר יעיל פשוט לנסוע אליו ולהביא לו את כרטיס הזיכרון.

אני חושב שההבדל בין ה70% שמדווח בלינק של איגוד המשאיות ל20-ומשהו אחוז שמדווח בלינק של משרד התחבורה זו שיטת החישוב. משרד התחבורה שלהם חישב חישוב שכולל בתוכו את כמות הדרך שהמטען עושה, לא רק את המאסה נטו. הגיוני שמטען כזה יעדיף רכבות שנוסעות בד"כ למרחקים ארוכים יותר, כשבפועל רוב המטען מועבר מרחקים קצרים יותר ושם שולטות משאיות.
 

matrix200200

Active member
זה לא ידעתי (שחלק כבר הומר לרכבות מהירות)

חלק מהמסדרון רץ ב241 קמ"ש כבר
ואני מאמין ששדרוג של שאר המסדרון ייתן פייט יפה לטיסות (וכן, אלו מרחקים שיותר מתאימים לטיסה מאשר לנהיגה)

בקשר למה מעבירים ברכבות בארה"ב, מסתבר שאפילו ביוב

http://www.al.com/news/index.ssf/2018/03/new_york_halts_sewage_trains_t.html

וכן, חיטה, מחצבים וחומרי גלם אחרים זה משהו שממש "קלאסי" להעביר ברכבות. ברגע שמשהו מוכן ולא רק חומר גלם אז כנראה הלקוחות רוצים אותו קצת מהר יותר ואז משאיות עושות את העבודה טוב יותר.

זה כמו ההבדל בין להעביר קובץ לחבר דרך האינטרנט (מקביל למשאית) או להביא לו את ההארדיסק/כרטיס זיכרון עד הבית (מקביל לרכבת) - אם מדובר משהו קטן שאתה רוצה שיגיע מהר (latency נמוך) - עדיף אינטרנט
אבל אם מדובר בכמויות גדולות של מידע, לפעמים הרבה יותר יעיל פשוט לנסוע אליו ולהביא לו את כרטיס הזיכרון.

אני חושב שההבדל בין ה70% שמדווח בלינק של איגוד המשאיות ל20-ומשהו אחוז שמדווח בלינק של משרד התחבורה זו שיטת החישוב. משרד התחבורה שלהם חישב חישוב שכולל בתוכו את כמות הדרך שהמטען עושה, לא רק את המאסה נטו. הגיוני שמטען כזה יעדיף רכבות שנוסעות בד"כ למרחקים ארוכים יותר, כשבפועל רוב המטען מועבר מרחקים קצרים יותר ושם שולטות משאיות.
זה לא ידעתי (שחלק כבר הומר לרכבות מהירות)
מה היה הרציונל לעשות את זה, ומי מימן את השדרוג?
הרי בשביל רכבות משא, אין בזה שום צורך.
אז כן יש תוכניות להשמיש את זה יותר עבור נוסעים בעתיד?

לגבי אחוזים, חוץ מנושא האחוזים במסה, הרבה יותר מעניין את הכסף שמתגלגל בתעשייה הזאת.
הסכום שאתה ציינת (60 מיליארד) נשמע די כמו peanuts ביחס לסכומים שאיגוד המשאיות מביא.
מן הסתם זה גם הגיוני.
מוצרים מוכנים עולים הרבה יותר מחומרי גלם (שלא לדבר על ביוב
).
מעניין יהיה לראות, איך הופעה של משאיות ללא מצריכות נהג תשפיע על התעשייה ועל יחסי הכוחות בין רכבות משא למשאיות.
לדעתי רכבות משא, הולכות לספוג.
 

Bus Nerd

Active member
המסדרון הוא בעיקר לרכבות נוסעים

זה לא ידעתי (שחלק כבר הומר לרכבות מהירות)
מה היה הרציונל לעשות את זה, ומי מימן את השדרוג?
הרי בשביל רכבות משא, אין בזה שום צורך.
אז כן יש תוכניות להשמיש את זה יותר עבור נוסעים בעתיד?

לגבי אחוזים, חוץ מנושא האחוזים במסה, הרבה יותר מעניין את הכסף שמתגלגל בתעשייה הזאת.
הסכום שאתה ציינת (60 מיליארד) נשמע די כמו peanuts ביחס לסכומים שאיגוד המשאיות מביא.
מן הסתם זה גם הגיוני.
מוצרים מוכנים עולים הרבה יותר מחומרי גלם (שלא לדבר על ביוב
).
מעניין יהיה לראות, איך הופעה של משאיות ללא מצריכות נהג תשפיע על התעשייה ועל יחסי הכוחות בין רכבות משא למשאיות.
לדעתי רכבות משא, הולכות לספוג.
המסדרון הוא בעיקר לרכבות נוסעים
והוא מופעל ע"י Amtrak.
השירות שעושה את חלק מהדרך (רק 50 ק"מ מתוך 735 ק"מ!) ב240 קמ"ש נקרא Acela Express,
3.4 מיליון נוסעים ב־2016
השירות השני הכי פופולרי בארה"ב לרכבות נוסעים בין עירוניות
(הכי פופולרי הוא NorthEast Regional האיטי והזול יותר, שהסיע 8 מיליון נוסעים ב2016)

הוא נפתח בשנת 2000.

אני לא יודע כמה השדרוג עלה, אבל בויקיפדיה כתוב שהרכבות המהירות עצמן (והקטרים) נקנו מאלסטום בעלות של 1.2 מילארד דולר ל־20 מערכים ו15 קטרים, כולם יוצרו בארה"ב.

העלות של השירות הזה לנוסע (ולא לכל הדרך, רק מניו יורק לבוסטון לצורך דוגמה) אסטרונומית יחסית לנסיעה ברכבת, המחירים מתחילים בערך ב100$ למחלקת "value" ויכולים להגיע לכפול מזה במחלקת עסקים.
כנראה שזו אחת הסיבות לאחוז המשתמשים הנמוך בשירות.
 

Rubim88

New member
תחום רכבות המטען בארה"ב מאוד מפותח

אה, חשבתי שאתה מדבר על הציוד הנייד ועל מערכות החשמול.
אתה כמובן צודק לגבי הרגולציות.
מה שאמרת על רכבות משא דיי מעניין.
לי תמיד היה הרושם שכל הנושא של העברת מטענים בארה"ב, זה כמעט אך ורק משאיות.
לא ידעתי שעדיין יש רכבות משא, לא כל שכן שזה עסק רווחי שבגללו שווה לא לאפשר נסיעה של נוסעים.
לגבי איזור הצפון מזרח, אכן יש שם צפיפות מסוימת, אבל עדיין השאלה הנשאלת, עד כמה יהיה לשרות כזה ביקוש?
במילים אחרות, האם אמריקאים באמת יזנחו את המכוניות שלהם ויעברו להשתמש ברכבת הזאת, אם וכאשר יבנו אותה?
מדובר בכל זאת הכסף לא קטן בכלל (מדברים על מרחקים די גדולים ועליות לא קטנות בכלל).
הרי גם בארץ אנחנו שומעים כל הזמן (לא בצדק ברוב המקרים) שלא כדאי לבנות קו כזה או אחר של רכבת, כי לא יהיו בו מספיק נוסעים.
כך או כך זאת בכל זאת שאלה לגיטימית שצריכים לשאול.
בארה"ב, זה הרבה יותר קשה, כי גם ככה אין חיבה יתרה לממשל הפדרלי ולמיסים שהוא גובה.
בקיצור מדובר במהלך לא פופולארי, מאוד יקר ולא בהכרח משתלם.
מדובר גם בפרוייקט שייקח מספר שנים לבנות, קרוב לוודאי יותר זמן מכהונה של נשיא (אפילו אם הוא ישרת שתי קדנציות).
זאת אומרת שזה צריך להגיע מהמושלים, אבל איזה אינטרס באמת יש למושל לעשות את זה?
מה גם שכנראה שצריך שיתוף פעולה של כמה מושלים של מדינות שכנות.
למה להם להתעסק בדברים כאלה?
תחום רכבות המטען בארה"ב מאוד מפותח
הם למעשה המובילים בעולם בתחום, אין להם את כל "השטיקים" כמו באירופה והמערכת במאפיינים שלה מאוד שונה, אבל הרשת הרבה יותר פרודקטיבית ויעילה ולכן גם מחיר ההובלה זול.
 

arseny92

Well-known member
מנהל
בספרד RENFE גם לא נותנת לרוב לגשת לרציף דקות לפני מעבר הרכבת

בקשר לטכנולוגיות
דיברתי יותר על דברים כמו טכנולוגיות איתות, מפרט טכני של "בטיחות" הקרונות והקטרים (הקטרים בארה"ב כבדים ומאסיביים יותר, ורוב הקרונות שלהם עם פלדה גלית מכוערת שאמורה להיות חזקה יותר בתאוריה, ועוד כל מיני כאלו), ואני בטוח שיש עוד הבדלים - שממש לא קשורים לרשת החשמל.

זה כמו עם מכוניות, שכמעט כל העולם אימץ תקינה של האו"ם, חוץ מארה"ב שלה יש תקינה משלה - והתקנות סותרות אחת את השנייה בצורה כזו שאי אפשר לבנות מכונית אחת שמתאימה לשתי מערכות התקינה. לכן דגמים אמריקאים של מכוניות (גם אירופאיות ויפניות) נראים קצת שונה מהדגמים שמשווקים בישראל או באירופה - חייבים לעשות בהם שינויים לפנסים, לפגושים, ולעוד כל מיני מערכות כדי שיתאימו לתקינה.
לכן דגמים שיצרני רכב חושבים שלא יימכרו טוב בארה"ב לא בכלל לא משווקים בשוק האמריקאי, כי עלות ההתאמה לתקינה שלהם גבוהה והיצרן לא רוצה לקחת את הסיכון, ובוחר לשווק רק דגמים ספציפיים שנראה לו שיימכרו טוב.

ואם נחזור לנושא הרכבות - בנוסף לתקינה השונה, בארה"ב גם מחייבים יצרניות ציוד נייד לפתוח מפעלים מקומיים כדי לייצר בהן את הציוד - זאת אומרת גם כשסימנס, בומברדייה, או אחד היצרנים הסינים זוכה במכרז ציוד נייד בארה"ב, הוא חייב להקים מפעל בארה"ב ולהעסיק עובדים מקומיים כדי לספק את ההזמנה - וגם זה כמובן מגדיל את העלויות.

הבנתי שיש להם עוד כל מיני רגולציות ודברים מקומיים אחרים שומנעים הקמה של קווי רכבת חדשים ושדרוג קיימים, כמו קושי רב בהפקעת שטחים, NIMBY מטורף עם כוח עצום לתושבים המקומיים (בגלל שיטת הfirst past the post), והעובדה שהרבה מזכויות הדרך ההיסטוריות נמכרו לחברות פרטיות שלא מעניין אותן בכלל שירות נוסעים ומתעדפים שירות מטענים (וכשהם נותנים לרכבות נוסעים לעבור הם מקבלים סלוטים בעדיפות נמוכה ו"נתקעים" מאחורי רכבות מטען איטיות).

אתה צודק בקשר לקליפורניה ורוב ארה"ב - קשה מאוד לשרת את הפרברים והכפרים שם ברכבת או בכל אמצעי תח"צ אחר.
אבל דווקא בnorth east corridor, בערך מDC עד בוסטון, יש מספיק בינוי עירוני צפוף כדי להצדיק רכבות מהירות - אבל כל הקשיים שהזכרנו בשרשור מונעים מהם לנצל את זה כמו שצריך
(וגם המוזרויות של Amtrak והתקציב הדל שלהם - למשל שמעתי שבחלק מהתחנות לא נותנים לאנשים לגשת לרציף עד בערך דקה או שתיים לפני שהרכבת אמורה לצאת, כביכול מסיבות של ביטחון)
בספרד RENFE גם לא נותנת לרוב לגשת לרציף דקות לפני מעבר הרכבת
שלך שבכרטיסך, וביקורת הכרטיסים היא לפני הרציף
 
דווקא בפלורידה זה הולך

טוב יש להם רכבות תחתיות בעוד מספר ערים בכל זאת

יש להם גם את BART בSF שהוא קצת דומה אולי לקו האדום העתידי שלנו.
יש להם גם בסיאטל נדמה לי רק"ל כל שהוא.
לגבי הטכנולוגיה האירופאית, זה מעניין מה שאתה אומר.
תקן אותי אם אני טועה, אבל יש הבדלים ניכרים ברשת החשמל (גם במתח גבוה) בין אירופה לארה"ב.
רשתות החשמל בארה"ב הרבה פחות אחידות מרשתות באירופה (ממה שאני קראתי).
אולי חלק מהעניין זה ההבדל הזה?
נדמה לי שהסיבה האמיתית בכל זאת, זה חוסר עניין.
ליותר מדי אמריקאים יש רכב פרטי ויהיה קשה עד בלתי אפשרי לשכנע אותם לעבור לתחבורה ציבורית ברוב רובה של ארה"ב.
גם צורת הערים (urban sprawl) וגם מרחקים הגדולים, הופכים את הרכבת ליותר יקרה ופחות כדאית למשתמשי הקצה.
מה שאני רציתי להגיד בכל זאת, שאם בקליפורניה זה לא הולך אז כנראה בשאר ארה"ב באמת שאין סיכוי וחבל אפילו לנסות.
דווקא בפלורידה זה הולך
אמנם בצליעה, אבל יותר טוב מאשר בקליפורניה.

הברייטליין (רכבת מהירה במונחים אמריקאים בלבד, 201 קמ"ש) שאמור לחבר בסופו של דבר בין מיאמי ואורלנדו, פתח קטע ראשון בינואר השנה, יתחבר למרכז מיאמי במהלך השנה ויגיע לאורלנדו ב-2020.
זו הפעם הראשונה בעשורים רבים שחברה פרטית פותחת ומתפעלת קו רכבת בארצות הברית.
הרציונל הוא שהמרק בין מיאמי ואורלנדו הוא בדיוק באמצע - ארוך מדי לנהגיה קצר מדי לטיסה. ומאחר ושניהם יעדים חזקים מאד גם חיברו בינהם אמור להיות חזק מאד.
במקומות מסוימים ויתרו על הפרדות מפלסיות, בין אם בגלל עלויות או בגלל בעיות בהפקעות קרקע. בפרויקט דגל שכזה זו פשרה מאד בעייתית ואכן עם הפתיחה כבר היו 2 תאונות עם הרוגים במפגשי המסילה/כביש.

אם אני לא טועה גם טקסס מקדימה את קליפורניה ביצירת חיבורים רכבתיים איכותיים בין המוקדים במדינה.
 
נראה לי שבחינת צפיפות אוכלוסיה רכבת מהירה מניויורק למיאמי

דווקא בפלורידה זה הולך
אמנם בצליעה, אבל יותר טוב מאשר בקליפורניה.

הברייטליין (רכבת מהירה במונחים אמריקאים בלבד, 201 קמ"ש) שאמור לחבר בסופו של דבר בין מיאמי ואורלנדו, פתח קטע ראשון בינואר השנה, יתחבר למרכז מיאמי במהלך השנה ויגיע לאורלנדו ב-2020.
זו הפעם הראשונה בעשורים רבים שחברה פרטית פותחת ומתפעלת קו רכבת בארצות הברית.
הרציונל הוא שהמרק בין מיאמי ואורלנדו הוא בדיוק באמצע - ארוך מדי לנהגיה קצר מדי לטיסה. ומאחר ושניהם יעדים חזקים מאד גם חיברו בינהם אמור להיות חזק מאד.
במקומות מסוימים ויתרו על הפרדות מפלסיות, בין אם בגלל עלויות או בגלל בעיות בהפקעות קרקע. בפרויקט דגל שכזה זו פשרה מאד בעייתית ואכן עם הפתיחה כבר היו 2 תאונות עם הרוגים במפגשי המסילה/כביש.

אם אני לא טועה גם טקסס מקדימה את קליפורניה ביצירת חיבורים רכבתיים איכותיים בין המוקדים במדינה.
נראה לי שבחינת צפיפות אוכלוסיה רכבת מהירה מניויורק למיאמי
וגם לשיקגו סבירות בהחלט, כולל תחנות בערים בדרך.
 

sweetums

New member
ובטקסס יש תוכניות לשינקנסן, אז מה?

אתה יודע שאנחנו מדברים על מדינת קליפורניה כן?
יש שיאמרו Commiefornia

הקשר בין טראמפ (או כל נשיא אחר) וקיצוצים שלו בתקציב הפדרלי ולבין מה שמדינת קליפורניה עושה, הוא מקרי בהחלט.
מדובר במדינה מאוד עשירה, שלא ממש מקפידה לשמור על החוק הפדרלי (ולא רק בעניין התקציבים).
מדובר גם במדינה עם הרבה מאוד תושבים שדעותיהם הפוליטיות ובכלל יותר קרובות לשוודיה ודנמרק, מאשר לשאר ארה"ב.
הסיבה לכשלונות הרבים שהפרוייקט הזה חווה, היא מדיניות של המדינה והמושלים שלה לדורותיהם (מאז 2008) ולא למצב הרכבות בארה"ב, או קיצוצים כאלה ואחרים בפעילות amtrak.
אני יכול להביא לך כתבה אחרת שקראתי לאחרונה על סיפור מצחיק ועצוב שתושב סן פרציסקו מסוים עבר בנסיון לבנות בניין על אדמה בבעלותו שכרגע משמשת כמקום לניקוי בגדים.
הסיפור הזה מתאר בצורה מדוייקת להפליא את הצרות של מדינת קליפורניה בכלל וגם צרות של הפרוייקט הספציפי הזה בפרט.
https://reason.com/blog/2018/02/21/san-francisco-man-has-spent-4-years-1-mi
ובטקסס יש תוכניות לשינקנסן, אז מה?
 

Rubim88

New member
ברכבות נוסעים, לא מטען.

האמריקאים פשוט גרועים ברכבות
יש הרבה סיבות לזה, טראמפ לא אשם ממש, הוא רק ממשיך את המדיניות של קודמיו + מקצץ עוד (שמעתי שהרבה קווי Amtrak צפויים להיסגר בעקבות הקיצוצים שלו).

בהשוואה לאמריקאים מצב הרכבות בארץ *הרבה* יותר טוב
ברכבות נוסעים, לא מטען.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה