אני רוצה לפתוח דיון בנוגע למעבר מרכב פרטי לנסיעה באוטובוס

מצב
הנושא נעול.
כי תשתית בונים לפני מה יהיה עוד 20 שנה ולא מה יש עכשיו.


מה תעזור רכבת קלה בחריש, אם רוב האנשים יעבדו מחוץ לעיר גם ככה?
מה שחריש צריכה, היא תחנת רכבת כבדה וקווי אוטובוסים מזינים עם תדירות גבוהה.
בעצם לא רק חריש, כמעט כל עיר קטנה עד בינונית מחוץ לגרעין גוש דן צריכה את זה.
כי תשתית בונים לפני מה יהיה עוד 20 שנה ולא מה יש עכשיו.
חריש זה אחלה מקום להקים בו מתחם הייטק
 

darkshadow1

New member
אלא שאת חריש בנו לפי מה שהיה לפני 30 שנה.

כי תשתית בונים לפני מה יהיה עוד 20 שנה ולא מה יש עכשיו.
חריש זה אחלה מקום להקים בו מתחם הייטק
אלא שאת חריש בנו לפי מה שהיה לפני 30 שנה.
חריש זה אחלה מקום להקים בו בדיוק כלום. זאת עיר שלא נמצאת על שום ציר תחבורה ציבורית- ואין שום היגיון בהקמת אזורי תעסוקה גדולים במקומות שאפשר להגיע אליהם אך ורק ברכב פרטי.
עצוב שהחריבו שטח כמעט בתולי במיקום גרוע בזמן שמעט מערבה משם יש עשרות קמ"ר של שטחים חקלאיים במיקום טוב בהרבה.
 
בהחלט יש תוכנית בשם "המסילה המזרחית"

אני מאז ומתמיד אמרתי שצריך רכבת קלה בכל מקום
הנה בנו את חריש.. למה לא עשו שם כבר עכשיו רכבת קלה או לפחות הכנה לרכבת קלה?
בהחלט יש תוכנית בשם "המסילה המזרחית"
לכשתקום מניח שתהיה תחנה בכניסה לחריש.
 

Ccyclist

Well-known member
חריש נמצאת קרוב יותר למסילת עירון וחבל שיישבו אותה עכשיו.

בהחלט יש תוכנית בשם "המסילה המזרחית"
לכשתקום מניח שתהיה תחנה בכניסה לחריש.
חריש נמצאת קרוב יותר למסילת עירון וחבל שיישבו אותה עכשיו.
המיקום של העיר הוא בחצי הדרך שבין פרדס חנה לאום אל פחם. זה מקום שנמצא מצפון לחדרה ולכן המסילה המזרחית תסתיים הרבה מדרום לחריש. מדובר בטריטוריה של מסילת עירון (כביש 65).
&nbsp
עם כל הדיבורים על כך שזו העיר החדשה האחרונה שיבנו בארץ, על עתודות הקרקע הרציפות האחרונות שמתאימות לכך, וקידומה כפי שקידמו את מודיעין לפני 20 שנה העובדה שמיישבים אותה על בסיס כביש 6 בלבד וללא המתנה לחיבור מסילתי היא פשע.
&nbsp
ולמה שאני טוען בעניין נקודת המעבר מהרכב לרשת התח"צ: יתכן שבטווח הקצר נקודת המעבר האידאלית לתושבי חריש בדרכם למרכז היא בתחנת חדרה, אך החיסרון הוא שעליהם יהיה להשתמש בשירות הפרברי איטי ולא ברכבות הישירות.
 

Bus Nerd

Active member
הקטע של תחנה "בכניסה לעיר" מטומטם

בהחלט יש תוכנית בשם "המסילה המזרחית"
לכשתקום מניח שתהיה תחנה בכניסה לחריש.
הקטע של תחנה "בכניסה לעיר" מטומטם
כשבונים עיר חדשה, אפשר להשקיע ולבנות את תחנת הרכבת במרכז העיר במקום בקצה העיר. השכילו לעשות את זה כשתיכננו את מודיעין, למרות שכל דבר אחר בתכנון של מודיעין הוא זוועה, את הדבר הספציפי הזה עשו כמו שצריך.

הגיע הזמן שיתחילו להתייחס לתח"צ כבר בתכנון שכונות חדשות, במקום לעשות נספח תנועה מינימלי שמתרכז ברכב הפרטי. לחשוב איפה לשים מסופי אוטובוסים (בצורה שגם תאפשר שירות אוטובוסים ראוי וגם לא תפריע לתושבים), לחשוב על מיקום תחנות האוטובוס, מסלולי הקווים, תחנות רכבת והכנה למערכות להסעת המונים. כרגע חושבים על תח"צ בדרך כלל לאחר מעשה, או שנזכרים מאוחר כשהתוכנית כבר מוכנה ואי אפשר להכניס בה שינויים או ממש אחרי שהשכונה מתחילה להתאכלס. חייבים לשנות את המצב הזה! כל עוד מבחינה תכנונית תח"צ לא תקבל עדיפות, אי אפשר יהיה לבנות מערכת תח"צ יעילה. (והחסכון בעלויות של תכנון הכנה למערכת הסעת המונים *מראש* יהיה אסטרונומי)

אבל אם ניכנס ספציפית יותר למקרה של חריש והמזרחית, לא תהיה תחנה של המזרחית בחריש כי המזרחית תתחיל בחדרה מזרח. גם בבאקה (שיותר גדולה מחריש) לא תהיה תחנה של המזרחית.
אולי כן תהיה שם תחנה של מסילת עירון, שתתחבר למזרחית, אבל זה עוד רחוק.
 
התחנה בחריש

הקטע של תחנה "בכניסה לעיר" מטומטם
כשבונים עיר חדשה, אפשר להשקיע ולבנות את תחנת הרכבת במרכז העיר במקום בקצה העיר. השכילו לעשות את זה כשתיכננו את מודיעין, למרות שכל דבר אחר בתכנון של מודיעין הוא זוועה, את הדבר הספציפי הזה עשו כמו שצריך.

הגיע הזמן שיתחילו להתייחס לתח"צ כבר בתכנון שכונות חדשות, במקום לעשות נספח תנועה מינימלי שמתרכז ברכב הפרטי. לחשוב איפה לשים מסופי אוטובוסים (בצורה שגם תאפשר שירות אוטובוסים ראוי וגם לא תפריע לתושבים), לחשוב על מיקום תחנות האוטובוס, מסלולי הקווים, תחנות רכבת והכנה למערכות להסעת המונים. כרגע חושבים על תח"צ בדרך כלל לאחר מעשה, או שנזכרים מאוחר כשהתוכנית כבר מוכנה ואי אפשר להכניס בה שינויים או ממש אחרי שהשכונה מתחילה להתאכלס. חייבים לשנות את המצב הזה! כל עוד מבחינה תכנונית תח"צ לא תקבל עדיפות, אי אפשר יהיה לבנות מערכת תח"צ יעילה. (והחסכון בעלויות של תכנון הכנה למערכת הסעת המונים *מראש* יהיה אסטרונומי)

אבל אם ניכנס ספציפית יותר למקרה של חריש והמזרחית, לא תהיה תחנה של המזרחית בחריש כי המזרחית תתחיל בחדרה מזרח. גם בבאקה (שיותר גדולה מחריש) לא תהיה תחנה של המזרחית.
אולי כן תהיה שם תחנה של מסילת עירון, שתתחבר למזרחית, אבל זה עוד רחוק.
התחנה בחריש
תהיה למעשה חלק ממסילת מנשה, כנראה תיקרא תחנת עירון-מנשה ע"ש מישהו, ולכן תהיה מחוץ לעיר צמוד לכביש 6, סמוך לה ייבנה "פארק תעסוקה" של מועצה אזורית מנשה שלפחות חלק מהביננים שלו יהיו במרחק הליכה מהרכבת. המיקום שלה נקבע באופן שיאפשר את המשכה של המסילה לכיוון גבעות המנשה ומשם לכיוון מסילת העמק עם פיצול לכיוון חיפה (בדגש על רכבות המשא) ולכיוון עפולה-טבריה בכדי לחבר את צפון מזרח הארץ למרכזה ברכבות נוסעים לא דרך חיפה.
הצורך הזה למעשה קבע את מיקומה מחוץ לעיר. בניגוד למודיעין שבה קבעו מיקום במרכז העיר על שלוחה של המסילה הראשית, עם היתרונות (מקיום מרכזי) והחסרונות (צריך קו מיוחד מודיעין תל אביב וקו מיוחד מודיעין-ירושלים).

ככלל, גם בעולם, בדרך כלל תחנות רכבת ומסילות חדשות נבנות מחוץ למרכזי העיר , למעט במקרים של ערים גדולות וחשובות במיוחד. ישראל לא מיוחדת בכך. זה גם לא מוגדר כחלמאות אלא כאיזון בין הרצון להגיע כמה שיותר קרוב למרכזי הערים לבין העלויות המטורפות של כניסה למרכז העיר (לרוב כולל מנהור, תחנות עמוקות ויקרות ועוד).. האיזון הזה מביא לכך שבערי שדה בוחרים בפתרון של תחנה מחוץ למרכז העיר ובערים גדולות בוחרים בפתרון איכותי ויקר יותר.

ככלל, העיר בסופו של דבר מגיעה לתחנת הרכבת ומקיפה אותה. נתניה היא דוגמה חיה לזה, וכעת גם חדרה (שבעתיד תיפתח כניסה מערבית לתחנה ישר אל אזור התעסוקה אנרג'י-פארק), ובית שמש שבנתה צמוד לתחנת הרכבת שלושה מרכזים מסחריים, בניין משרדים וחמישה מגדלי מגורים, אשדוד שעכשיו מקיפה את תחנתה רכבת שלה בפיתוח, באר שבע אוניברסיטה (התחנה הותיקה של ב"ש) שנפתחה במקור בשוליה וכיום בונים מרכז תעסוקה ענק בצמוד לה, ואפילו כל ארבעת התחנות לאורך נתיבי איילון שהיוו בזמנו את שולי העיר.

ההשקעה בתחנת האומה מציגה את הצד השני, ועל אף שהיא נכונה לירושלים, לא נכון להגיד שהיא נכונה לכל מקום.
 

Bus Nerd

Active member
כשמדובר בעיר חדשה אפשר לבנות במרכז העיר בזול

התחנה בחריש
תהיה למעשה חלק ממסילת מנשה, כנראה תיקרא תחנת עירון-מנשה ע"ש מישהו, ולכן תהיה מחוץ לעיר צמוד לכביש 6, סמוך לה ייבנה "פארק תעסוקה" של מועצה אזורית מנשה שלפחות חלק מהביננים שלו יהיו במרחק הליכה מהרכבת. המיקום שלה נקבע באופן שיאפשר את המשכה של המסילה לכיוון גבעות המנשה ומשם לכיוון מסילת העמק עם פיצול לכיוון חיפה (בדגש על רכבות המשא) ולכיוון עפולה-טבריה בכדי לחבר את צפון מזרח הארץ למרכזה ברכבות נוסעים לא דרך חיפה.
הצורך הזה למעשה קבע את מיקומה מחוץ לעיר. בניגוד למודיעין שבה קבעו מיקום במרכז העיר על שלוחה של המסילה הראשית, עם היתרונות (מקיום מרכזי) והחסרונות (צריך קו מיוחד מודיעין תל אביב וקו מיוחד מודיעין-ירושלים).

ככלל, גם בעולם, בדרך כלל תחנות רכבת ומסילות חדשות נבנות מחוץ למרכזי העיר , למעט במקרים של ערים גדולות וחשובות במיוחד. ישראל לא מיוחדת בכך. זה גם לא מוגדר כחלמאות אלא כאיזון בין הרצון להגיע כמה שיותר קרוב למרכזי הערים לבין העלויות המטורפות של כניסה למרכז העיר (לרוב כולל מנהור, תחנות עמוקות ויקרות ועוד).. האיזון הזה מביא לכך שבערי שדה בוחרים בפתרון של תחנה מחוץ למרכז העיר ובערים גדולות בוחרים בפתרון איכותי ויקר יותר.

ככלל, העיר בסופו של דבר מגיעה לתחנת הרכבת ומקיפה אותה. נתניה היא דוגמה חיה לזה, וכעת גם חדרה (שבעתיד תיפתח כניסה מערבית לתחנה ישר אל אזור התעסוקה אנרג'י-פארק), ובית שמש שבנתה צמוד לתחנת הרכבת שלושה מרכזים מסחריים, בניין משרדים וחמישה מגדלי מגורים, אשדוד שעכשיו מקיפה את תחנתה רכבת שלה בפיתוח, באר שבע אוניברסיטה (התחנה הותיקה של ב"ש) שנפתחה במקור בשוליה וכיום בונים מרכז תעסוקה ענק בצמוד לה, ואפילו כל ארבעת התחנות לאורך נתיבי איילון שהיוו בזמנו את שולי העיר.

ההשקעה בתחנת האומה מציגה את הצד השני, ועל אף שהיא נכונה לירושלים, לא נכון להגיד שהיא נכונה לכל מקום.
כשמדובר בעיר חדשה אפשר לבנות במרכז העיר בזול
פשוט חופרים בcut&cover לפני שבונים את העיר. נורא קל. אפשר גם שהמסילה תתעקל קצת ולא תהיה בקו ישר כדי שהתחנה תהיה במרכז העיר.
 

Ccyclist

Well-known member
ויותר מכך, אפשר להזיז את העיר שעל הנייר למסילה המתוכננת.

כשמדובר בעיר חדשה אפשר לבנות במרכז העיר בזול
פשוט חופרים בcut&cover לפני שבונים את העיר. נורא קל. אפשר גם שהמסילה תתעקל קצת ולא תהיה בקו ישר כדי שהתחנה תהיה במרכז העיר.
ויותר מכך, אפשר להזיז את העיר שעל הנייר למסילה המתוכננת.
 
אבל חריש בנויה על גבעות וגם תחנת קצה

כשמדובר בעיר חדשה אפשר לבנות במרכז העיר בזול
פשוט חופרים בcut&cover לפני שבונים את העיר. נורא קל. אפשר גם שהמסילה תתעקל קצת ולא תהיה בקו ישר כדי שהתחנה תהיה במרכז העיר.
אבל חריש בנויה על גבעות וגם תחנת קצה
הגבעות והשיפועים מחייבים מנהור, תחנת קצה בשלוחה מביא לבעיית לוז חוסר יעילות,
בנוסף כמו שרשמת זה "מחסן שינה" ללא מרכז מובהק, מה שמקטין את יתרון הקמת תחנה ב"מרכז" במקום בשוליים.
 

Bus Nerd

Active member
אנחנו מדברים על מצב בדיוני בו היו מתכננים עיר ולא מחסן

אבל חריש בנויה על גבעות וגם תחנת קצה
הגבעות והשיפועים מחייבים מנהור, תחנת קצה בשלוחה מביא לבעיית לוז חוסר יעילות,
בנוסף כמו שרשמת זה "מחסן שינה" ללא מרכז מובהק, מה שמקטין את יתרון הקמת תחנה ב"מרכז" במקום בשוליים.
אנחנו מדברים על מצב בדיוני בו היו מתכננים עיר ולא מחסן
 

Ccyclist

Well-known member
נראה לי שהיו צריכים לספח את ברקאי ומחלף עירון לעסק.

אנחנו מדברים על מצב בדיוני בו היו מתכננים עיר ולא מחסן
נראה לי שהיו צריכים לספח את ברקאי ומחלף עירון לעסק.
התחנה הריאלית ביותר במסילת עירון תהיה כנראה במקביל לכביש 65 ומדרום לו באזור מחלף עירון וברקאי, אינני יודע מאיזה צד של כביש 6. התוכניות לעיר החדשה יכלו לכלול שדרות אורך צפונה לאזור מסילת עירון העתידית, גישור או מינהור לצד המערבי של כביש 6 וחשיבה על רצף עירוני עד אזור ברקאי שיתכן שתמשיך להתקיים כישות עצמאית או כפרבר חקלאי בעיר החדשה. בצורה כזו היו מושכים את העיר עד לאזור המסילה.
 

srulak

Member
צודק

נדמה לי שפיתרון שאתה מציע לא קיים בשום מקום בעולם.
בכל מקרה בהצלחה לך עם נסיון לדחוף "מסוף" אוטובוסים רועשים לתוך שכונות.
אני מוכן להתערב איתך שכל נסיון של לתקוע מסוף ייתקל בלפחות עשור של בירורים משפטיים והתנגדויות.

למה כל כך קשה לאנשים לההודות שאיו פיתרון שבו אוטובוס יהווה תחלופה לרכב פרטי בחוסר מערכות הסעת המונים?

אוטובוסס היה וישאר פיתרון רק עבור אנשים עניים כל עוד הוא עובד במודל המקובל בארץ של אוטובוסים בינעירוניים (כן קווים כמו 201 ו164 הם קווים בינעירוניים).
כל עוד לא תהיה לך אופצייה לנסיעה קצרה של לא יותר מכמה דקות לתחנת רכבת פרברית או רכבת תחתית/קלה לא תראה אנשים שיש להם רכב מוותרים עליו ועוברים לאוטובוס.
חבל על המאמץ המיותר הזה.
צודק
אני גר באם המושבות עובד בגבעתיים. עכשיו התחלתי ליסוע ברכבת לעבודה. אז יש לי נסיעה של תחנה אחת לרכבת ומעזריאלי עוד כמה תחנות. ברור שאם הייתי גר יותר רחוק מהרכבת לא בטוח אם הייתי בוחר באופציה הזאת.
 

Ccyclist

Well-known member
אני במרחק שממש מגוכח לנהוג אותו מהציר הראשי.

אפשר לפתור את בעיית התדירות בתוך השכונות.
למשל, שלכל שכונה יהיה מסוף עם מתחם חניה.. אתה תבוא מהבית תחנה במסוף ותמשיך בתח"צ.. ובמקביל יהיה אחת לכמה זמן גם אוטובוס בתוך השכונה.
&nbsp
זה בערך כמו שעושים תחנת רכבת תחתית בפאתי השכונה ולא מגיעים לכל רחוב בשכונות הקטנות.
&nbsp
הבעיה שאין מודל כזה באף עיר בארץ.
אני במרחק שממש מגוכח לנהוג אותו מהציר הראשי.
באנגליה אני נמצא כ 20 דקות הליכה מציר אוטובוסים תדיר וראשי (אוטובוס כל 5 דקות) אבל מגוכח לחשוב שאלך מרחק כזה ואמתין לאוטובוס כשב15 דקות רכיבה אני יכול להיות בשני מרכזים עירוניים. אני נמצא גם 15 דקות הליכה מהירה (או 5 רכיבה אך לא בטוח להחנות אופניים כי יש זוגות מחלידים ללא גלגלים) לתחנת רכבת שיש בה 2 רכבות בשעה, בהפרש מגוכח של 10 דקות ואז כלום ! יש לי שני קווי אוטובוס שעתיים, שעד לאחרונה הגיעו בדיוק באותו הזמן אך בקיץ שעבר החליטו לתאם אותם שיבואו בחצי שעה לסירוגין עד 3 בצהריים בערך ואז הם חוזרים לסורם שעה המתנה ושניים באים, השירות בהם מסתיים ב 7 בערב ואינו רלוונטי לחיי פנאי.
&nbsp
בתחום המקומי אני האופניים מאד נוחות למרכזים העירוניים אבל לא בחורף, ומשום שבעלי אינו רוכב זו אינה אופציה לבילוי משותף. בתחום הפרברי-מקומי נוח מאד לנהוג לכל מני קניונים וחנויות מחסן וכן לסופרים גדולים מחוץ לעיר שלכולם חנייה בחינם אבל זה מחליש מאד את מרכזי הערים כי רשתות התח"צ אינן משרתות את השכונות המבוססות יותר והגבלות החנייה (Pay and Display היא שיטה שבה קונים מראש כרטיס חנייה למספר שעות לפי בחירת הנהג אך כל חריגה מכך תביא לקנס כספי של כ 300 ש"ח ! לא דבר שמעודד שהייה ספונטנית במרכז העיר, הליכה למספר חנויות או אפילו אכילה במסעדות אם ישנו הסיכון הקל ביותר לעיכוב).
&nbsp
בתחום הבינעירוני מקומי (טווח של שעה) אני יכול לנהוג לעיר גדולה כ50 ק"מ ממני בזמן שיקח לי להמתין לרכבת. לקרוביי בברייטון אני תמיד נוהג גם משום שזו הסיבה שלמדתי לנהוג וגם משום שהתדירות של הרכבת לאורך החוף הדרומי שעתית והרכבת הלפני אחרונה הביתה היתה מכריחה אותי לעזוב ב 7 בערב כמו ילד ובאביב יהיו לי אחיינים בגיל העשרה (זה היה חלק מהחישוב, לא לצאת מושפל מולם). ללונדון אני תמיד עולה ברכבת, יש רכבות שיגיעו לאזורי גם אחרי חצות.
&nbsp
העניין הוא שאינני מעוניין במצב כזה. אני רוצה אוטובוס שיביא אותי למרכז העיר בחורף כשקר או גשום, רכבת שמפרשת את הביטוי "פעמיים בשעה" כתדירות חצי שעתית, צירוף רכבות שיאפשר לבצע את הנסיעה לברייטון יותר מפעם בשעה ולחזור ממנה באותן שעות פעילות תח"צ שיש רכבות מלונדון. מה שמאד מתסכל בעיניי הוא שמערך התח"צ באזורי מחייב הקפצות שזה נפלא כשבעלי מקפיץ אותי אבל לא מאפשר בילויים משותפים אם לא ניסע ברכב. זה כאילו שמערכת התחבורה לא רוצה לשרת אותי.
 

matrix200200

Active member
אופניים זה לא פיתרון לכלום

אני במרחק שממש מגוכח לנהוג אותו מהציר הראשי.
באנגליה אני נמצא כ 20 דקות הליכה מציר אוטובוסים תדיר וראשי (אוטובוס כל 5 דקות) אבל מגוכח לחשוב שאלך מרחק כזה ואמתין לאוטובוס כשב15 דקות רכיבה אני יכול להיות בשני מרכזים עירוניים. אני נמצא גם 15 דקות הליכה מהירה (או 5 רכיבה אך לא בטוח להחנות אופניים כי יש זוגות מחלידים ללא גלגלים) לתחנת רכבת שיש בה 2 רכבות בשעה, בהפרש מגוכח של 10 דקות ואז כלום ! יש לי שני קווי אוטובוס שעתיים, שעד לאחרונה הגיעו בדיוק באותו הזמן אך בקיץ שעבר החליטו לתאם אותם שיבואו בחצי שעה לסירוגין עד 3 בצהריים בערך ואז הם חוזרים לסורם שעה המתנה ושניים באים, השירות בהם מסתיים ב 7 בערב ואינו רלוונטי לחיי פנאי.
&nbsp
בתחום המקומי אני האופניים מאד נוחות למרכזים העירוניים אבל לא בחורף, ומשום שבעלי אינו רוכב זו אינה אופציה לבילוי משותף. בתחום הפרברי-מקומי נוח מאד לנהוג לכל מני קניונים וחנויות מחסן וכן לסופרים גדולים מחוץ לעיר שלכולם חנייה בחינם אבל זה מחליש מאד את מרכזי הערים כי רשתות התח"צ אינן משרתות את השכונות המבוססות יותר והגבלות החנייה (Pay and Display היא שיטה שבה קונים מראש כרטיס חנייה למספר שעות לפי בחירת הנהג אך כל חריגה מכך תביא לקנס כספי של כ 300 ש"ח ! לא דבר שמעודד שהייה ספונטנית במרכז העיר, הליכה למספר חנויות או אפילו אכילה במסעדות אם ישנו הסיכון הקל ביותר לעיכוב).
&nbsp
בתחום הבינעירוני מקומי (טווח של שעה) אני יכול לנהוג לעיר גדולה כ50 ק"מ ממני בזמן שיקח לי להמתין לרכבת. לקרוביי בברייטון אני תמיד נוהג גם משום שזו הסיבה שלמדתי לנהוג וגם משום שהתדירות של הרכבת לאורך החוף הדרומי שעתית והרכבת הלפני אחרונה הביתה היתה מכריחה אותי לעזוב ב 7 בערב כמו ילד ובאביב יהיו לי אחיינים בגיל העשרה (זה היה חלק מהחישוב, לא לצאת מושפל מולם). ללונדון אני תמיד עולה ברכבת, יש רכבות שיגיעו לאזורי גם אחרי חצות.
&nbsp
העניין הוא שאינני מעוניין במצב כזה. אני רוצה אוטובוס שיביא אותי למרכז העיר בחורף כשקר או גשום, רכבת שמפרשת את הביטוי "פעמיים בשעה" כתדירות חצי שעתית, צירוף רכבות שיאפשר לבצע את הנסיעה לברייטון יותר מפעם בשעה ולחזור ממנה באותן שעות פעילות תח"צ שיש רכבות מלונדון. מה שמאד מתסכל בעיניי הוא שמערך התח"צ באזורי מחייב הקפצות שזה נפלא כשבעלי מקפיץ אותי אבל לא מאפשר בילויים משותפים אם לא ניסע ברכב. זה כאילו שמערכת התחבורה לא רוצה לשרת אותי.
אופניים זה לא פיתרון לכלום
כי זה רק לאנשים יחסית בריאים וצעירים וגם כי מזג אוויר בארץ לא ממש מיטיב עם רכיבה ממושכת רוב השנה.
גם לא כל האנשים שמסוגלים לרכב יאהבו את החוויה (אתה אמרת את זה בעצמך).
בחזרה לתחילת הוויכוח, עד שתהיה מערכת הסעת המונים בגוש דן שום אוטובוס לא ייתן פיתרון והרוב המוחלט של אנשים ימשיכו להשתמש ברכב הפרטי.
בינתיים (כפי שהפקקים בזמן השבתות הרכבת מראים) רק רכבת מהווה חלופה ראויה שעבורה אנשים מוכנים לוותר על הרכב פרטי שלהם.
אוטובוס לא מסוגל לעשות זאת ולעולם לא יהיה מסוגל לעשות זאת ואף יותר מזה הוא לא אמור להיות מסוגל זאת.
 

Ccyclist

Well-known member
בקונקטסט של רחובות: 15 דק לרכבת מכל נקודה בעיר.

אופניים זה לא פיתרון לכלום
כי זה רק לאנשים יחסית בריאים וצעירים וגם כי מזג אוויר בארץ לא ממש מיטיב עם רכיבה ממושכת רוב השנה.
גם לא כל האנשים שמסוגלים לרכב יאהבו את החוויה (אתה אמרת את זה בעצמך).
בחזרה לתחילת הוויכוח, עד שתהיה מערכת הסעת המונים בגוש דן שום אוטובוס לא ייתן פיתרון והרוב המוחלט של אנשים ימשיכו להשתמש ברכב הפרטי.
בינתיים (כפי שהפקקים בזמן השבתות הרכבת מראים) רק רכבת מהווה חלופה ראויה שעבורה אנשים מוכנים לוותר על הרכב פרטי שלהם.
אוטובוס לא מסוגל לעשות זאת ולעולם לא יהיה מסוגל לעשות זאת ואף יותר מזה הוא לא אמור להיות מסוגל זאת.
בקונקטסט של רחובות: 15 דק לרכבת מכל נקודה בעיר.
כרוכב אני יכול להגיד מניסיון שמי שאינם רוכבים לא מודעים לטווחי הנסיעה והזמן של האופניים, וההערכות שלהם פחותות מהיכולת של כלי התחבורה הזה ודומות יותר ליכולות הליכה.
&nbsp
אופניים יכולות לעשות 16 ק"מ בשעה בתחום עירוני, נתון שכולל עצירה ברמזורים. בתחום בינעירוני או בנתיב רכיבה שטוח יחסית (מסילה לשעבר, טיילת) ללא רכבים אפשר להגיע למהירות רכיבה של 30 קמ"ש באופן רציף ולכסות מרחקים בהתאם.
&nbsp
בגוש דן הייתי אומר שצריך להיות אפשרי להגיע מהים לכביש 4 בפחות מחצי שעה מכל נקודה בחוף. את 2.5 הקילומטרים שבין האיילון לים צריך להיות אפשרי לחצות ב 8-9 דקות. מהסיבה הזו ישנו יתרון משמעותי לרכיבה במקום מרכזי כמו תל אביב שבו הכל נמצא ברצועת שטח מצומצמת יחסית. לו היו בונים שביל אופניים רציף על קירוי האיילון היה אפשר לרכב מההגנה לאוניברסיטה ב 23 דקות.
&nbsp
לדעתי הטווח הסביר לרכיבת אופניים יומית הוא 8 ק"מ או חצי שעת רכיבה. באזור רחובות זה אומר שלנס ציונה, מרכז רשל"צ המזרחי, באר יעקב ואפילו רמלה ויבנה הייתי רוכב אם התנאים היו מתאימים. אני רוכב על כבישים בינעירוניים של 80 קמ"ש בספרד אך אינני ממליץ על כך, באנגליה יש בדרך כלל מסלולים מקבילים או מדרכה באחד מצידי הכביש במקרים כאלו וכך היה נהוג גם בין שכונות ירושלמיות.
&nbsp
בתוך רחובות עצמה אין נקודה אחת שנמצאת יותר מ15 דקות רכיבה מתחנת הרכבת ומדדתי לפי צומת בילו וצומת כפר גבירול. רוב העיר נמצאת 10 דקות רכיבה מהתחנה. אם אין כיום חניון אופניים מסודר בתחנה יש לדרוש זאת ואם יש שירולי בטיחות (לא שרחובות זו רמלה) אז יש פתרון בריטי שנוקטים בו בתחנות ליד שכונות לא אידאליות כמו Walthamstow ו Finsbury Park והוא של ביתן עם שומר ודלת כפולה (נכנסים דרך דלת אחת, סוגרים, הדלת השניה נפתחת ע"י השומר) ומחנים את האופניים בביתן הזה.
&nbsp
היתרון בשילוב האופניים עם הרכבת הוא שאין המתנה לאוטובוס לתחנה. יוצאים לדרך לפי לו"ז הרכבת ומקדם בטיחות הכולל רכיבה, החנייה, כירטוס ובארץ גם אבטחה.
&nbsp
נכון שלא מדובר באמצעי תחבורה לכולם אלא לשכבת גיל מסויימת (בבריטניה אופניים חשמליות אינן נפוצות כל כך, רוב הרכיבה היא בכוח אנושי בלבד) אבל במערכות עמוסות אפילו הוצאה של 2%-5% מהמערכת (רכבים, אוטובוסים, הקו האדום במרכז ת"א) יכולה לתרום להורדת פקקים וצפיפות. בבריטניה אוהבים לעשות שימוש בכיכרות כאמצעי לוויסות צמתים והן נוטות להתקע מדי פעם בגלל שיש בהן רכב אחד יותר מדי ולפעמים זה כל מה שצריך - רוכב אופניים אחד במקום רכב אחד מתוך עשרות רכבים בכיכר.
 
זה לרוכבים ספורטאים, לי לקח 50+ דקות מכביש 4 לים

בקונקטסט של רחובות: 15 דק לרכבת מכל נקודה בעיר.
כרוכב אני יכול להגיד מניסיון שמי שאינם רוכבים לא מודעים לטווחי הנסיעה והזמן של האופניים, וההערכות שלהם פחותות מהיכולת של כלי התחבורה הזה ודומות יותר ליכולות הליכה.
&nbsp
אופניים יכולות לעשות 16 ק"מ בשעה בתחום עירוני, נתון שכולל עצירה ברמזורים. בתחום בינעירוני או בנתיב רכיבה שטוח יחסית (מסילה לשעבר, טיילת) ללא רכבים אפשר להגיע למהירות רכיבה של 30 קמ"ש באופן רציף ולכסות מרחקים בהתאם.
&nbsp
בגוש דן הייתי אומר שצריך להיות אפשרי להגיע מהים לכביש 4 בפחות מחצי שעה מכל נקודה בחוף. את 2.5 הקילומטרים שבין האיילון לים צריך להיות אפשרי לחצות ב 8-9 דקות. מהסיבה הזו ישנו יתרון משמעותי לרכיבה במקום מרכזי כמו תל אביב שבו הכל נמצא ברצועת שטח מצומצמת יחסית. לו היו בונים שביל אופניים רציף על קירוי האיילון היה אפשר לרכב מההגנה לאוניברסיטה ב 23 דקות.
&nbsp
לדעתי הטווח הסביר לרכיבת אופניים יומית הוא 8 ק"מ או חצי שעת רכיבה. באזור רחובות זה אומר שלנס ציונה, מרכז רשל"צ המזרחי, באר יעקב ואפילו רמלה ויבנה הייתי רוכב אם התנאים היו מתאימים. אני רוכב על כבישים בינעירוניים של 80 קמ"ש בספרד אך אינני ממליץ על כך, באנגליה יש בדרך כלל מסלולים מקבילים או מדרכה באחד מצידי הכביש במקרים כאלו וכך היה נהוג גם בין שכונות ירושלמיות.
&nbsp
בתוך רחובות עצמה אין נקודה אחת שנמצאת יותר מ15 דקות רכיבה מתחנת הרכבת ומדדתי לפי צומת בילו וצומת כפר גבירול. רוב העיר נמצאת 10 דקות רכיבה מהתחנה. אם אין כיום חניון אופניים מסודר בתחנה יש לדרוש זאת ואם יש שירולי בטיחות (לא שרחובות זו רמלה) אז יש פתרון בריטי שנוקטים בו בתחנות ליד שכונות לא אידאליות כמו Walthamstow ו Finsbury Park והוא של ביתן עם שומר ודלת כפולה (נכנסים דרך דלת אחת, סוגרים, הדלת השניה נפתחת ע"י השומר) ומחנים את האופניים בביתן הזה.
&nbsp
היתרון בשילוב האופניים עם הרכבת הוא שאין המתנה לאוטובוס לתחנה. יוצאים לדרך לפי לו"ז הרכבת ומקדם בטיחות הכולל רכיבה, החנייה, כירטוס ובארץ גם אבטחה.
&nbsp
נכון שלא מדובר באמצעי תחבורה לכולם אלא לשכבת גיל מסויימת (בבריטניה אופניים חשמליות אינן נפוצות כל כך, רוב הרכיבה היא בכוח אנושי בלבד) אבל במערכות עמוסות אפילו הוצאה של 2%-5% מהמערכת (רכבים, אוטובוסים, הקו האדום במרכז ת"א) יכולה לתרום להורדת פקקים וצפיפות. בבריטניה אוהבים לעשות שימוש בכיכרות כאמצעי לוויסות צמתים והן נוטות להתקע מדי פעם בגלל שיש בהן רכב אחד יותר מדי ולפעמים זה כל מה שצריך - רוכב אופניים אחד במקום רכב אחד מתוך עשרות רכבים בכיכר.
זה לרוכבים ספורטאים, לי לקח 50+ דקות מכביש 4 לים
בגוש דן קצב 12 קמ"ש יותר סביר.
 

matrix200200

Active member
תודה אבל אני לא מעוניין.

בקונקטסט של רחובות: 15 דק לרכבת מכל נקודה בעיר.
כרוכב אני יכול להגיד מניסיון שמי שאינם רוכבים לא מודעים לטווחי הנסיעה והזמן של האופניים, וההערכות שלהם פחותות מהיכולת של כלי התחבורה הזה ודומות יותר ליכולות הליכה.
&nbsp
אופניים יכולות לעשות 16 ק"מ בשעה בתחום עירוני, נתון שכולל עצירה ברמזורים. בתחום בינעירוני או בנתיב רכיבה שטוח יחסית (מסילה לשעבר, טיילת) ללא רכבים אפשר להגיע למהירות רכיבה של 30 קמ"ש באופן רציף ולכסות מרחקים בהתאם.
&nbsp
בגוש דן הייתי אומר שצריך להיות אפשרי להגיע מהים לכביש 4 בפחות מחצי שעה מכל נקודה בחוף. את 2.5 הקילומטרים שבין האיילון לים צריך להיות אפשרי לחצות ב 8-9 דקות. מהסיבה הזו ישנו יתרון משמעותי לרכיבה במקום מרכזי כמו תל אביב שבו הכל נמצא ברצועת שטח מצומצמת יחסית. לו היו בונים שביל אופניים רציף על קירוי האיילון היה אפשר לרכב מההגנה לאוניברסיטה ב 23 דקות.
&nbsp
לדעתי הטווח הסביר לרכיבת אופניים יומית הוא 8 ק"מ או חצי שעת רכיבה. באזור רחובות זה אומר שלנס ציונה, מרכז רשל"צ המזרחי, באר יעקב ואפילו רמלה ויבנה הייתי רוכב אם התנאים היו מתאימים. אני רוכב על כבישים בינעירוניים של 80 קמ"ש בספרד אך אינני ממליץ על כך, באנגליה יש בדרך כלל מסלולים מקבילים או מדרכה באחד מצידי הכביש במקרים כאלו וכך היה נהוג גם בין שכונות ירושלמיות.
&nbsp
בתוך רחובות עצמה אין נקודה אחת שנמצאת יותר מ15 דקות רכיבה מתחנת הרכבת ומדדתי לפי צומת בילו וצומת כפר גבירול. רוב העיר נמצאת 10 דקות רכיבה מהתחנה. אם אין כיום חניון אופניים מסודר בתחנה יש לדרוש זאת ואם יש שירולי בטיחות (לא שרחובות זו רמלה) אז יש פתרון בריטי שנוקטים בו בתחנות ליד שכונות לא אידאליות כמו Walthamstow ו Finsbury Park והוא של ביתן עם שומר ודלת כפולה (נכנסים דרך דלת אחת, סוגרים, הדלת השניה נפתחת ע"י השומר) ומחנים את האופניים בביתן הזה.
&nbsp
היתרון בשילוב האופניים עם הרכבת הוא שאין המתנה לאוטובוס לתחנה. יוצאים לדרך לפי לו"ז הרכבת ומקדם בטיחות הכולל רכיבה, החנייה, כירטוס ובארץ גם אבטחה.
&nbsp
נכון שלא מדובר באמצעי תחבורה לכולם אלא לשכבת גיל מסויימת (בבריטניה אופניים חשמליות אינן נפוצות כל כך, רוב הרכיבה היא בכוח אנושי בלבד) אבל במערכות עמוסות אפילו הוצאה של 2%-5% מהמערכת (רכבים, אוטובוסים, הקו האדום במרכז ת"א) יכולה לתרום להורדת פקקים וצפיפות. בבריטניה אוהבים לעשות שימוש בכיכרות כאמצעי לוויסות צמתים והן נוטות להתקע מדי פעם בגלל שיש בהן רכב אחד יותר מדי ולפעמים זה כל מה שצריך - רוכב אופניים אחד במקום רכב אחד מתוך עשרות רכבים בכיכר.
תודה אבל אני לא מעוניין.
אם אני רוצה לעשות קצת התעמלות, אני מעדיף ללכת ברגל, ואם אני ממהר אני מעדיף משהוא טיפה יותר מהיר מאפניים וגם משהוא שלא מצריך מאמץ גופני.
אגב ללא קשר התנהגות של בעלי אופניים ברכבת די הפכה אותי במהלך הזמן משוויון נפש לשנאה עמוקה.
בקושי אפשר לשים רגל בכניסה לרכבת בלי לדרוך על אפניים של מישהוא (או קורקינט לא שזה יותר טוב).
וזה לא שמגבילים את זה לקרון מסוים.
אני שם לב שיותר ויותר אנשים מתארגנים לרדת ונאמדים במעברים בין כסאות בערך מאמצע הדרך מתחנה קודמת ונדמה לי שבעלי אופניים הם לפחות אחת מהסיבות לכך.
אז תסלח לי שאני לא משותף להתלהבות שלך משימוש האופניים במרחב הציבורי בכלל וברכבת בפרט.
 

Ccyclist

Well-known member
אני מסכים שזה לא לכולם, אך למי שרוכב יש לזה יתרון

תודה אבל אני לא מעוניין.
אם אני רוצה לעשות קצת התעמלות, אני מעדיף ללכת ברגל, ואם אני ממהר אני מעדיף משהוא טיפה יותר מהיר מאפניים וגם משהוא שלא מצריך מאמץ גופני.
אגב ללא קשר התנהגות של בעלי אופניים ברכבת די הפכה אותי במהלך הזמן משוויון נפש לשנאה עמוקה.
בקושי אפשר לשים רגל בכניסה לרכבת בלי לדרוך על אפניים של מישהוא (או קורקינט לא שזה יותר טוב).
וזה לא שמגבילים את זה לקרון מסוים.
אני שם לב שיותר ויותר אנשים מתארגנים לרדת ונאמדים במעברים בין כסאות בערך מאמצע הדרך מתחנה קודמת ונדמה לי שבעלי אופניים הם לפחות אחת מהסיבות לכך.
אז תסלח לי שאני לא משותף להתלהבות שלך משימוש האופניים במרחב הציבורי בכלל וברכבת בפרט.
אני מסכים שזה לא לכולם, אך למי שרוכב יש לזה יתרון
בתחנות פרבריות שבטוח לחנות בהן היוממים שרוכבים לתחנה מחנים שם וחוזרים לתחנה ברכבת בערב. 2 ק"מ מהתחנה זה יוצא 7.5 דקות רכיבה שזה ממש כלום, ספורט זה לא.
&nbsp
בקשר לאופניים ברכבת: בבריטניה יש רק דלת אחת לאופניים בכל מערך של 4 או 5 קרונות. מי שאינו רוצה להתעסק עם אופניים חופשי לבחור ב7 או 9 דלתות אחרות, יש סמל ברור.
 

matrix200200

Active member
יכול להיות שאני טועה אבל נדמה לי שגם בארץ יש קרון מיוחד

אני מסכים שזה לא לכולם, אך למי שרוכב יש לזה יתרון
בתחנות פרבריות שבטוח לחנות בהן היוממים שרוכבים לתחנה מחנים שם וחוזרים לתחנה ברכבת בערב. 2 ק"מ מהתחנה זה יוצא 7.5 דקות רכיבה שזה ממש כלום, ספורט זה לא.
&nbsp
בקשר לאופניים ברכבת: בבריטניה יש רק דלת אחת לאופניים בכל מערך של 4 או 5 קרונות. מי שאינו רוצה להתעסק עם אופניים חופשי לבחור ב7 או 9 דלתות אחרות, יש סמל ברור.
יכול להיות שאני טועה אבל נדמה לי שגם בארץ יש קרון מיוחד
אבל לא נראה לי שזה נאכף (אם זה באמת כמו שאמרתי).
יש אופניים על הריצפה פחות או יותר בכל קרון (באיזור הכניסה ויציאה) וזה מעיק על העולים והיורדים.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה