מאמר על פתרונות אפשריים לפקקים ב אתר "מידה"

מצב
הנושא נעול.
מאמר על פתרונות אפשריים לפקקים ב אתר "מידה"

מאמר על פתרונות אפשריים לפקקים ב אתר "מידה"
מציע שם שלושה פתרונות מרכזיים:
1. אגרת גודש במקום חלק מהמס על הדלק/מסי קנייה של רכב.
2. הפרטה של מערך התח"צ
3. תחבורה שיתופית שהולכת ותופסת תאוצה וכנראה תתרחב עוד בשנים הקרובות

מה דעתכם?

http://mida.org.il/2017/12/04/לא-רק-אובר-כל-הפתרונות-לבעיית-הפקקים-בי/
 
הפרטה של תח"צ? לא.

מאמר על פתרונות אפשריים לפקקים ב אתר "מידה"
מציע שם שלושה פתרונות מרכזיים:
1. אגרת גודש במקום חלק מהמס על הדלק/מסי קנייה של רכב.
2. הפרטה של מערך התח"צ
3. תחבורה שיתופית שהולכת ותופסת תאוצה וכנראה תתרחב עוד בשנים הקרובות

מה דעתכם?

http://mida.org.il/2017/12/04/לא-רק-אובר-כל-הפתרונות-לבעיית-הפקקים-בי/
הפרטה של תח"צ? לא.
1. אגרת גודש לא בדיוק מוכיחה את עצמה בלונדון, שיש לה אגרת גודש ולמרות זאת היא פקוקה במיוחד.

2. תח"צ מופרט ללא סבסוד אף פעם לא יעבוד כמו שצריך.

3. איך בדיוק """תחבורה שיתופית""" (הידועה גם כמונית של חאפרים) תעזור להפחתת הפקקים?
 
לא מסכים

הפרטה של תח"צ? לא.
1. אגרת גודש לא בדיוק מוכיחה את עצמה בלונדון, שיש לה אגרת גודש ולמרות זאת היא פקוקה במיוחד.

2. תח"צ מופרט ללא סבסוד אף פעם לא יעבוד כמו שצריך.

3. איך בדיוק """תחבורה שיתופית""" (הידועה גם כמונית של חאפרים) תעזור להפחתת הפקקים?
לא מסכים
1. אגרת גודש זה בעצם מס על השימוש בכביש - אתה משלם לפי איפה שפקוק ואז רק מי שבאמת דחוף לו להגיע מהר ישלם בעוד שאחרים (שצריכים אמנם להגיע אבל אולי פחות בדחיפות) יקחו דרכים חלופיות. לדעתי זה יוריד מכוניות לא מעטות. היה ניסוי של זה בארץ שזכה להצלחה. והשיטה הזאת פועלת במספר מקומות בעולם וכבר הצליחה להוריד שם את הפקקים.
2. פה אני מזדהה חלקית: כן חשוב לדעת שהתח"צ הרבה פעמים מאוד לא יעילה. חלק מזה מתבט בקווים בפריפריה או בישובים קטנים (מושבים/קיבוצים/ישובים קהילתיים) שבהם יש אוטובוס אחד בתדירות נמוכה מאוד (סדר גודל של 3 נסיעות ביום) ובמסלול מפותל.
הוא טוען במידה רבה של צדק שצריך תח"צ רק איפה שיש ריכוז גדול של משתמשים. ביישובים קטנים זה לעולם לא יהיה כדאי ולכן עדיף שלא יהיה בכלל (ויהיה ניתן להשקיע את הכמה נסיעות האלו בשיפור תדירות של קווים שימושיים בהרבה). בישובים קטנים יהיה צריך להסתמך על רכב פרטי וזה בסדר כי שם אין גודש.
3.לא מבין את הזלזול שלך בתחבורה שיתופית. זה דבר שתופס תאוצה בארץ בשנים האחרונות. יש קבוצות טרמפים שבהן מחפשים נסיעות/נוסעים (בדר"כ על בסיס דו שבועי, רוב המשתמשים הם סטודנטים שחוזרים הביתה בסופ"ש ולאוניברסיטה במוצ"ש). זה שונה מהטרמפים של פעם כי יש יותר אינטרס להסיע (כיסוי הוצאות הדלק לנהג שגם ככה נוסע ליעד או סמוך מאוד אליו). ואינטרס לנוסע (נסיעה מהירה ונוחה יחסית. לרוב יהיה בטווח מחירים דומה לתח"צ (עד כדי הפרש של מספר שקלים).
בעתיד לדעתי זה יתגבר כשזה יצא מקבוצות בפייסבוק לפלטפורמות יותר נוחות. כבר עכשיו יש קארפול ב moovit, שזוכה להצלחה מסוימת ובחו"ל את אובר וליפט.
זה יעזור להפחתת הפקקים כי לא כולם מעדיפים להשתמש בתח"צ, הרבהמקדימים וקונים רכב בשלב הזה. הקארפול לדעתי דוחה את קניית הרכב במספר שנים.
 

olli3

New member
מנהל
אתה בעצם אומר, אגור לי במושב וכל עוד שאני בריא ויכול לנהוג

לא מסכים
1. אגרת גודש זה בעצם מס על השימוש בכביש - אתה משלם לפי איפה שפקוק ואז רק מי שבאמת דחוף לו להגיע מהר ישלם בעוד שאחרים (שצריכים אמנם להגיע אבל אולי פחות בדחיפות) יקחו דרכים חלופיות. לדעתי זה יוריד מכוניות לא מעטות. היה ניסוי של זה בארץ שזכה להצלחה. והשיטה הזאת פועלת במספר מקומות בעולם וכבר הצליחה להוריד שם את הפקקים.
2. פה אני מזדהה חלקית: כן חשוב לדעת שהתח"צ הרבה פעמים מאוד לא יעילה. חלק מזה מתבט בקווים בפריפריה או בישובים קטנים (מושבים/קיבוצים/ישובים קהילתיים) שבהם יש אוטובוס אחד בתדירות נמוכה מאוד (סדר גודל של 3 נסיעות ביום) ובמסלול מפותל.
הוא טוען במידה רבה של צדק שצריך תח"צ רק איפה שיש ריכוז גדול של משתמשים. ביישובים קטנים זה לעולם לא יהיה כדאי ולכן עדיף שלא יהיה בכלל (ויהיה ניתן להשקיע את הכמה נסיעות האלו בשיפור תדירות של קווים שימושיים בהרבה). בישובים קטנים יהיה צריך להסתמך על רכב פרטי וזה בסדר כי שם אין גודש.
3.לא מבין את הזלזול שלך בתחבורה שיתופית. זה דבר שתופס תאוצה בארץ בשנים האחרונות. יש קבוצות טרמפים שבהן מחפשים נסיעות/נוסעים (בדר"כ על בסיס דו שבועי, רוב המשתמשים הם סטודנטים שחוזרים הביתה בסופ"ש ולאוניברסיטה במוצ"ש). זה שונה מהטרמפים של פעם כי יש יותר אינטרס להסיע (כיסוי הוצאות הדלק לנהג שגם ככה נוסע ליעד או סמוך מאוד אליו). ואינטרס לנוסע (נסיעה מהירה ונוחה יחסית. לרוב יהיה בטווח מחירים דומה לתח"צ (עד כדי הפרש של מספר שקלים).
בעתיד לדעתי זה יתגבר כשזה יצא מקבוצות בפייסבוק לפלטפורמות יותר נוחות. כבר עכשיו יש קארפול ב moovit, שזוכה להצלחה מסוימת ובחו"ל את אובר וליפט.
זה יעזור להפחתת הפקקים כי לא כולם מעדיפים להשתמש בתח"צ, הרבהמקדימים וקונים רכב בשלב הזה. הקארפול לדעתי דוחה את קניית הרכב במספר שנים.
אתה בעצם אומר, אגור לי במושב וכל עוד שאני בריא ויכול לנהוג
הכל סבבה.
&nbsp
הראיה שלי תלך פקקט, אהפוך לנכה, עיוור, מוגבל בצורה כזו או אחרת ודיני להיות תקוע בבית או להסתמך על אנשים שייקחו אותי לאן שאני רוצה.
&nbsp
לא רק שהתחבורה ליישובים כפריים היא כיום 6 פעמים ביום לפחות (כשיש ביקוש, מוסיפים נסיעות), היא גם מופעלת ברובה על ידי מיניבוסים נגישים לנכים ובעלי מוגבלויות.
&nbsp
במישור העירוני, ככל שאתה מסיע יותר נוסעים באוטובוס אחד = אתה מרוויח יותר. זה המודל שלפיו עבדו אגד ודן והמפעילות הפרטיות בשיטת המכרזים הראשונה. כמה שיותר צפוף - יותר טוב. ככה זה כשהפדיון על הנסיעה הולך לכיס של המפעיל ולא למדינה.
&nbsp
אז מה טוב בזה בדיוק? ואיפה שיש שכונות עם ביקוש נמוך, אף אחד לא רצה להפעיל שם אוטובוס בתדירות גבוהה והסכים להפעיל אוטובוס פעם בשעה או במקרה הטוב פעם בחצי שעה.
&nbsp
ובכלל, המוג הוא "תחבורה ציבורית". איך אפשר להפריט משהו שהוא ציבורי? זה כמו להגיד שיש להפריט בתי חולים ציבוריים לפרטיים ולהקים בתי חולים רק על פי שיקולים כלכליים של היכן יש יורת קליינטים.
 
כבר עכשיו תחבורה ציבורית אינה נוחה במיוחד לנכים

אתה בעצם אומר, אגור לי במושב וכל עוד שאני בריא ויכול לנהוג
הכל סבבה.
&nbsp
הראיה שלי תלך פקקט, אהפוך לנכה, עיוור, מוגבל בצורה כזו או אחרת ודיני להיות תקוע בבית או להסתמך על אנשים שייקחו אותי לאן שאני רוצה.
&nbsp
לא רק שהתחבורה ליישובים כפריים היא כיום 6 פעמים ביום לפחות (כשיש ביקוש, מוסיפים נסיעות), היא גם מופעלת ברובה על ידי מיניבוסים נגישים לנכים ובעלי מוגבלויות.
&nbsp
במישור העירוני, ככל שאתה מסיע יותר נוסעים באוטובוס אחד = אתה מרוויח יותר. זה המודל שלפיו עבדו אגד ודן והמפעילות הפרטיות בשיטת המכרזים הראשונה. כמה שיותר צפוף - יותר טוב. ככה זה כשהפדיון על הנסיעה הולך לכיס של המפעיל ולא למדינה.
&nbsp
אז מה טוב בזה בדיוק? ואיפה שיש שכונות עם ביקוש נמוך, אף אחד לא רצה להפעיל שם אוטובוס בתדירות גבוהה והסכים להפעיל אוטובוס פעם בשעה או במקרה הטוב פעם בחצי שעה.
&nbsp
ובכלל, המוג הוא "תחבורה ציבורית". איך אפשר להפריט משהו שהוא ציבורי? זה כמו להגיד שיש להפריט בתי חולים ציבוריים לפרטיים ולהקים בתי חולים רק על פי שיקולים כלכליים של היכן יש יורת קליינטים.
כבר עכשיו תחבורה ציבורית אינה נוחה במיוחד לנכים
וביישובים כפריים קיימת בתדירות עלובה שלא מאפשרת הסתמכות עליה.
וככה זה תמיד יהיה.
לגבי מה שרשמת על שלא ניתן להפריט תח"צ כי זה דבר ציבורי זה לא כל כך נכון לדעתי. זה משרת ציבור, אבל אין מניעה שהשירות יהיה פרטי (חברה שרוצה להרוויח). ככה ידעו תמיד למצוא לאילו קווים יש ביקוש (אלו שמכניסים כסף) ואילו לא. קווים מיותרים יתבטלו וקווים חזקים יתחזקו (יוסיפו נסיעות/עוד אוטובוס באותן שעות אם יש עומס).
וסה"כ התח"צ תהיה יעילה יותר
 

iritilan

New member
תחבורה ציבורית צריכה להתקיים גם כשאינה רווחית

כבר עכשיו תחבורה ציבורית אינה נוחה במיוחד לנכים
וביישובים כפריים קיימת בתדירות עלובה שלא מאפשרת הסתמכות עליה.
וככה זה תמיד יהיה.
לגבי מה שרשמת על שלא ניתן להפריט תח"צ כי זה דבר ציבורי זה לא כל כך נכון לדעתי. זה משרת ציבור, אבל אין מניעה שהשירות יהיה פרטי (חברה שרוצה להרוויח). ככה ידעו תמיד למצוא לאילו קווים יש ביקוש (אלו שמכניסים כסף) ואילו לא. קווים מיותרים יתבטלו וקווים חזקים יתחזקו (יוסיפו נסיעות/עוד אוטובוס באותן שעות אם יש עומס).
וסה"כ התח"צ תהיה יעילה יותר
תחבורה ציבורית צריכה להתקיים גם כשאינה רווחית
המטרה בתחבורה ציבורית היא שתהיה נגישות גם למי שאינו יכול או אינו מעוניין לנסוע ברכב פרטי, כולל בני נוער שעדין אינם נוהגים. בנוסף כמובן המטרה להפחית את מספר הרכבים הפרטיים על הכביש וכך להפחית זיהום אוויר, תאונות וגם עומס.
זה שירות חיוני ובעל חשיבות לא רק לאלו שמשתמשים בו, אלא לכולם, מהסיבות שצויינו ודובר עליהן לא מעט בפורום.
לכן יש לסבסד אותו, לכן כדאי שיתקיים גם בשעות שבהן הביקוש נמוך וגם בקווים שאינם עמוסים במיוחד.
ברור שלא בכל ישוב קטן אפשר להפעיל אוטובוסים כמו במרכז העיר, אבל צריך שיהיה שרות כלשהו, לכל הפחות עד לתחנה מרכזית בעיר סמוכה.
בכלל צריך לחשוב על תחבורה ציבורית מראש, עוד בשלב תכנון הבנייה למגורים או לתעסוקה ולא להשאיר את העניין ליזם פרטי שירצה או לא ירצה להפעיל תחבורה ציבורית.
 

olli3

New member
מנהל
אם יש עומס, ידחסו כמה שיותר באוטובוס אחד.

כבר עכשיו תחבורה ציבורית אינה נוחה במיוחד לנכים
וביישובים כפריים קיימת בתדירות עלובה שלא מאפשרת הסתמכות עליה.
וככה זה תמיד יהיה.
לגבי מה שרשמת על שלא ניתן להפריט תח"צ כי זה דבר ציבורי זה לא כל כך נכון לדעתי. זה משרת ציבור, אבל אין מניעה שהשירות יהיה פרטי (חברה שרוצה להרוויח). ככה ידעו תמיד למצוא לאילו קווים יש ביקוש (אלו שמכניסים כסף) ואילו לא. קווים מיותרים יתבטלו וקווים חזקים יתחזקו (יוסיפו נסיעות/עוד אוטובוס באותן שעות אם יש עומס).
וסה"כ התח"צ תהיה יעילה יותר
אם יש עומס, ידחסו כמה שיותר באוטובוס אחד.
באוטובוס עירוני אין מגבלת רישיון למספר העומדים, למה שלמפעיל יהיה אכפת אם יש 100 איש דבוקים אחד לתחת של השני באוטובוס? למה לו לפצל את הנסיעה הזאת ל3 נסיעות שונות כך שלכל ה100 איש יהיו מקומות ישיבה.
&nbsp
זה לא רווחי ולא משנה איך תציג את זה.
&nbsp
ועזוב את זה שנחזור לימי הלשלם על כל נסיעה בנפרד, שכח ממעבר חופשי בין מפעילות שונות. שכח מחופשי חודשי שמשולב בכמה מפעילות או קבל אותו במחיר מוגדל כמו שהיה פעם כשרצית חופשי חודשי שמשולב אגד+דן.
&nbsp
עכשיו לשכונת עשירים יבטלו קווים או יחתכו את התדירות ובקושי יהיו נסיעות. ומי נוסע בתחבורה ציבורית לשכונות עשירים? כל המשרתים למינהם. מעט, אבל גם אותם הצלחת לדפוק עם השיטה הזאת.
&nbsp
במילים אחרות, תפעל איפה שיש ביקוש גבוה, קרי איפה שתמיד יהיו אנשים שאין להם ברירה אחרת. תיתן תחבורה לעניים במצב דחיסות מתקדם עד שגם להם יישבר ובלית ברירה הם ירכשו רכב.
&nbsp
וסה"כ התח"צ תהה יעילה יותר...
 

matrix200200

Active member
אי אפשר להפריט תחבורה ציבורית, אבל מסיבות אחרות

אתה בעצם אומר, אגור לי במושב וכל עוד שאני בריא ויכול לנהוג
הכל סבבה.
&nbsp
הראיה שלי תלך פקקט, אהפוך לנכה, עיוור, מוגבל בצורה כזו או אחרת ודיני להיות תקוע בבית או להסתמך על אנשים שייקחו אותי לאן שאני רוצה.
&nbsp
לא רק שהתחבורה ליישובים כפריים היא כיום 6 פעמים ביום לפחות (כשיש ביקוש, מוסיפים נסיעות), היא גם מופעלת ברובה על ידי מיניבוסים נגישים לנכים ובעלי מוגבלויות.
&nbsp
במישור העירוני, ככל שאתה מסיע יותר נוסעים באוטובוס אחד = אתה מרוויח יותר. זה המודל שלפיו עבדו אגד ודן והמפעילות הפרטיות בשיטת המכרזים הראשונה. כמה שיותר צפוף - יותר טוב. ככה זה כשהפדיון על הנסיעה הולך לכיס של המפעיל ולא למדינה.
&nbsp
אז מה טוב בזה בדיוק? ואיפה שיש שכונות עם ביקוש נמוך, אף אחד לא רצה להפעיל שם אוטובוס בתדירות גבוהה והסכים להפעיל אוטובוס פעם בשעה או במקרה הטוב פעם בחצי שעה.
&nbsp
ובכלל, המוג הוא "תחבורה ציבורית". איך אפשר להפריט משהו שהוא ציבורי? זה כמו להגיד שיש להפריט בתי חולים ציבוריים לפרטיים ולהקים בתי חולים רק על פי שיקולים כלכליים של היכן יש יורת קליינטים.
אי אפשר להפריט תחבורה ציבורית, אבל מסיבות אחרות
הסיבה הראשונה: מדובר בהשקעות גדולות שלוקח הרבה זמן להחזיר.
וצריך זן די מיוחד של משקיע שמסוגל לחכות בסבלנות שנים ואף עשרות שנים בשביל הרווח האמיתי.
הסיבה השנייה (והחשובה), בגלל עודף רגולציה ומיסוי, העסק פשוט לא ישתלם.
פעם כשבארה"ב רצו לבנות קו רכבת, פשוט גייסו כסף ובנו.
היום, יש לך אלף וועדות עם "משרתי" ציבור שחושבים שהשמש זורחת להם מהעכוז.
יש לך ירוקים מטורללים למיניהם שימציאו איזה זן חילזון נדיר שחלילה יסבול מרעש של רכבת ויגישו בג"ץ.
יש לך גם NIMBY למיניהם שזוכרים שפעם היה פה בעצם רפת של של הקיבוץ שלהם ופשוט לא יכולים להשלים עם העובדה שבמקום הפסטורלי הזה תעבור רכבת.
ויש צבא שלם של אורכי דין (ושופטים) שכמובן יסכימו איתם.
היתה על זה פעם כתבה מרתקת בעיתון על ארכיטקטורה שהסביר שרוב המוחלט של מנהטן למשל לעולם לא היה נבנה עם רק היו חלים ררולציות וחוקי עזר למיניהם שחלים היום בתקופה שרוב המגדלים האלה נבנו.
ומה יכול להיות יותר רווחי ממגדלי משרדים בניו יורק?
איך אומרים:
"אם בארזים נפלה שלהבת מה יעשו אזובי קיר?"
 

Ccyclist

Well-known member
בלונדון מערכת מסילתית מסועפת בת כמאה קווים.

מאמר על פתרונות אפשריים לפקקים ב אתר "מידה"
מציע שם שלושה פתרונות מרכזיים:
1. אגרת גודש במקום חלק מהמס על הדלק/מסי קנייה של רכב.
2. הפרטה של מערך התח"צ
3. תחבורה שיתופית שהולכת ותופסת תאוצה וכנראה תתרחב עוד בשנים הקרובות

מה דעתכם?

http://mida.org.il/2017/12/04/לא-רק-אובר-כל-הפתרונות-לבעיית-הפקקים-בי/
בלונדון מערכת מסילתית מסועפת בת כמאה קווים.
כשההצעה לאגרת הגודש הלונדונית התגבשה בכהונה הראשונה של קן ליווינגסטון המצב היה שרובם המכריע של הנוסעים (כולל אנשי מקצוע מהמעמדות הגבוהים) למרכז העיר הגיעו אליה במערכת המסילתית, והציבור כעס ובצדק על מיעוט נהגים שהחליטו לנהוג אל מרכז העיר ולגרום לפקקים שמשפיעים על קווי האוטובוס המשלימים, המוניות וכו'. יש לציין שבעלי תו נכה פטורים מאגרת הגודש כי יש להם צורך מוצדק להתנייד ברכב. כמו כן תושבי אזור הגודש משלמים אגרת גודש בשיעור של 10% וזו הסיבה שההרחבה מערבה לשכונות היוקרה של המעמד הגבוה בקנסינגטון וצ'לסי בוטלה משום שבמקום להוריד את הגודש היא הוסיפה תודבים לאזור ההנחה.
&nbsp
בעיר ישנם 11 קווי תחתית ואם סופרים את הענפים מגיעים לכפול מכך, למערכת הרכבת הפרברית והארצית 14 תחנות טרמינל במרכז העיר שבגדולות שבהן יש עשרות קווים, שני קווי רכבת ארצית חוצים את העיר (טמזלינק והשירות הארצי על קו מערב לונדון) ומערכת היקפית בשם האוברגראונד שאמנם לא נכנסת למרכז העיר (למעט תחנה אחת בשולי אזור 1) אך מאפשרת נסיעות היקפיות מבלי להכנס למרכז. האוטובוסים בעיר משמשים לקפיצות של שתיים-שלושה תחנות כשתחנת הרכבת קצת מרוחקת מהיעד.
&nbsp
לגוש דן לעומת זאת ישנו ציר האיילון ומספר חורים באדמה שיהפכו יום אחד לרק"ל. אי אפשר להשתמש במקל גדול כשכל מה שיש להציע הוא גזר גמדי. כאשר מערכת התח"צ בגוש דן תדמה לתוכניות נת"ע פלוס האוצר (או למפה שפירסמתי לפני כשבועיים) יהיה גם יהיה מקום לאגרות נגד אנשים מפונקים שלא משתמשים במערכת המסילתית העירונית כמו כולם, אבל כיום זו פשוט צורה נוספת להוציא כספים מהציבור.
&nbsp
כמובן שאני בעד פרוייקטי החנה וסע, חיבור תחנות הרכבת המרוחקות לשכונות המגורים באמצעות אוטובוסים מהירים ויעילים, ומאמצים אחרים להפוך את ההגעה למרכז ת"א בתח"צ לנוחה ויעילה יותר אבל אי אפשר לקחת אמצעי מיסוי שנועד להעניש התנהגות רעה בערים שרוב המגיעים למרכזן משתמשים ברשת מסילתית מפותחת ולהחיל אותה על מקום שאין בו דבר כזה.
 
אגרת גודש היא לא עונש

בלונדון מערכת מסילתית מסועפת בת כמאה קווים.
כשההצעה לאגרת הגודש הלונדונית התגבשה בכהונה הראשונה של קן ליווינגסטון המצב היה שרובם המכריע של הנוסעים (כולל אנשי מקצוע מהמעמדות הגבוהים) למרכז העיר הגיעו אליה במערכת המסילתית, והציבור כעס ובצדק על מיעוט נהגים שהחליטו לנהוג אל מרכז העיר ולגרום לפקקים שמשפיעים על קווי האוטובוס המשלימים, המוניות וכו'. יש לציין שבעלי תו נכה פטורים מאגרת הגודש כי יש להם צורך מוצדק להתנייד ברכב. כמו כן תושבי אזור הגודש משלמים אגרת גודש בשיעור של 10% וזו הסיבה שההרחבה מערבה לשכונות היוקרה של המעמד הגבוה בקנסינגטון וצ'לסי בוטלה משום שבמקום להוריד את הגודש היא הוסיפה תודבים לאזור ההנחה.
&nbsp
בעיר ישנם 11 קווי תחתית ואם סופרים את הענפים מגיעים לכפול מכך, למערכת הרכבת הפרברית והארצית 14 תחנות טרמינל במרכז העיר שבגדולות שבהן יש עשרות קווים, שני קווי רכבת ארצית חוצים את העיר (טמזלינק והשירות הארצי על קו מערב לונדון) ומערכת היקפית בשם האוברגראונד שאמנם לא נכנסת למרכז העיר (למעט תחנה אחת בשולי אזור 1) אך מאפשרת נסיעות היקפיות מבלי להכנס למרכז. האוטובוסים בעיר משמשים לקפיצות של שתיים-שלושה תחנות כשתחנת הרכבת קצת מרוחקת מהיעד.
&nbsp
לגוש דן לעומת זאת ישנו ציר האיילון ומספר חורים באדמה שיהפכו יום אחד לרק"ל. אי אפשר להשתמש במקל גדול כשכל מה שיש להציע הוא גזר גמדי. כאשר מערכת התח"צ בגוש דן תדמה לתוכניות נת"ע פלוס האוצר (או למפה שפירסמתי לפני כשבועיים) יהיה גם יהיה מקום לאגרות נגד אנשים מפונקים שלא משתמשים במערכת המסילתית העירונית כמו כולם, אבל כיום זו פשוט צורה נוספת להוציא כספים מהציבור.
&nbsp
כמובן שאני בעד פרוייקטי החנה וסע, חיבור תחנות הרכבת המרוחקות לשכונות המגורים באמצעות אוטובוסים מהירים ויעילים, ומאמצים אחרים להפוך את ההגעה למרכז ת"א בתח"צ לנוחה ויעילה יותר אבל אי אפשר לקחת אמצעי מיסוי שנועד להעניש התנהגות רעה בערים שרוב המגיעים למרכזן משתמשים ברשת מסילתית מפותחת ולהחיל אותה על מקום שאין בו דבר כזה.
אגרת גודש היא לא עונש
המטרה היא לא "להעניש" את הנהגים אלא לקבוע מנגנון שיפחית את הכדאיות בנסיעה ברכב פרטי באזורים עמוסים וכך יהפוך אותם לפחות פקוקים.
הוא גם יחליף במידה מסויימת את המסים על הדלק שגבוהים מאוד בארץ ואז באזורים פריפריאליים שבהן אין תח"צ טובה (ולעולם לא תהיה) המחיר שישלמו מחזיקי הרכב הפרטי ירד.
 

Ccyclist

Well-known member
א. היא בנוסף למיסוי הרגיל. ב. היא בפירוש מענישה מיעוט.

אגרת גודש היא לא עונש
המטרה היא לא "להעניש" את הנהגים אלא לקבוע מנגנון שיפחית את הכדאיות בנסיעה ברכב פרטי באזורים עמוסים וכך יהפוך אותם לפחות פקוקים.
הוא גם יחליף במידה מסויימת את המסים על הדלק שגבוהים מאוד בארץ ואז באזורים פריפריאליים שבהן אין תח"צ טובה (ולעולם לא תהיה) המחיר שישלמו מחזיקי הרכב הפרטי ירד.
א. היא בנוסף למיסוי הרגיל. ב. היא בפירוש מענישה מיעוט.
א. אגרת הגודש הלונדונית תקפה באזור מצומצם מאד בעיר, בתוך כביש הטבעת הפנימי, בין 7 בבוקר ל 6 בערב בימים ב-ו ואינה חלה בערב, בלילה, בסופי שבוע או בחגים ציבוריים. בהקבלה לתל אביב זה בערך ירקון-איילון-קיבוץ גלויות ודמות מראה "בים" כי כשמשווים את לונדון לגוש דן קל לסובב את לונדון 90 מעלות בכיוון השעון ולהקביל את הים לנהר ואת האיילון ליוסטון רוד. האגרה מוטלת על מי שבוחר לנהוג אל תוך האזור ברכב פרטי למעט בעלי תו נכה או רכב חשמלי מלא (לא היברידים אלא נטען בלבד) האגרה נוספת על כל תשלומי המס האחרים שמשלם בעל הרכב ואינה מקנה זכויות נוספות כמו חנייה שעליה יש לשלם בנפרד. השיטה היא נכנסת-שילמת. לתושבי אזור האגרה יש הנחה של 90% אך עליהם לשלם אותה כל פעם שהם בוחרים לנסוע ברכבם הפרטי. מאז החלת האגרה לפני למעלה מעשור רמת הנסועה למרכז לונדון ירדה בשנים הראשונות לאגרה אך חזרה ואף עברה את רמתה ערב החלת האגרה אף שיש מעבר לתנועת מוניות ואובר במקום רכבים פרטיים. מרכז העירהעיר הרוויח כמה שנים של ירידה בשימוש ברכב פרטי ורמת הנסועה בו כיום וודאי נמוכה יותר מהרמה לו לא היתה אגרה.
&nbsp
ב. הסיבה שקו ליווינגסטון יכל להציג את האגרה כמדיניות ולזכות בקדנציה שניה בבחירות העירוניות אחרי יישומה היא שרוב רובם של הנוסעים למרכז לונדון בימי העבודה עושים זאת בתחבורה הציבורית והם תמכו בצעד נגד מי שלוקחים יותר מחלקם מהמרחב הציבורי בכבישים. מדובר גם בבעלי מקצועות חופשיים, עורכי דין, עובדים פיננסיים, אנשי מדיה, אנשי מנגנון השלטון (אם כי לבחירי הממשלה יש רכבי שרד אבל קמרון רכב וקורבין רוכב כראש אופוזיציה) כאשר גם בעלי הרכבים שבקרבם אף פעם לא נהגו אל תוך מרכז לונדון. התחושה היתה שמיעוט נהגים לוקח יותר מחלקו ממשאב ציבורי מצוצמם (הכבישים במרכז לונדון המשמשים את מערכת האוטובוסים המשלימה למערכת המסילתית, את רכבי ההובלה החיוניים למסחר בעיר וכן את המוניות) שמרבית הציבור נמנע מלהשתמש בו ולכן הוגן שידרשו לשלם על כך. אם לא היה הרוב הזה שמגיע למרכז ברשת המסילתית הזמינה לו 7 ימים בשבוע ורשת האוטובוסים המשלימה בלילה האגרה לא היתה עוברת וכשהאגרה הורחבה מערבה לאזורי מגורים היא הביאה לשינוי שלטון בעירייה וביטול ההרחבה לאזור האגרה ע"י בוריס ג'ונסון. יש לה גיבוי ציבורי והיא נתונה לביקורת הציבור כאשר התוצאה שלה עולה בקנה אחד עם תחושות הציבור.
 
כל עוד שיש אמצעי חלופי להגיע אפשר לעשות אגרת גודש

בלונדון מערכת מסילתית מסועפת בת כמאה קווים.
כשההצעה לאגרת הגודש הלונדונית התגבשה בכהונה הראשונה של קן ליווינגסטון המצב היה שרובם המכריע של הנוסעים (כולל אנשי מקצוע מהמעמדות הגבוהים) למרכז העיר הגיעו אליה במערכת המסילתית, והציבור כעס ובצדק על מיעוט נהגים שהחליטו לנהוג אל מרכז העיר ולגרום לפקקים שמשפיעים על קווי האוטובוס המשלימים, המוניות וכו'. יש לציין שבעלי תו נכה פטורים מאגרת הגודש כי יש להם צורך מוצדק להתנייד ברכב. כמו כן תושבי אזור הגודש משלמים אגרת גודש בשיעור של 10% וזו הסיבה שההרחבה מערבה לשכונות היוקרה של המעמד הגבוה בקנסינגטון וצ'לסי בוטלה משום שבמקום להוריד את הגודש היא הוסיפה תודבים לאזור ההנחה.
&nbsp
בעיר ישנם 11 קווי תחתית ואם סופרים את הענפים מגיעים לכפול מכך, למערכת הרכבת הפרברית והארצית 14 תחנות טרמינל במרכז העיר שבגדולות שבהן יש עשרות קווים, שני קווי רכבת ארצית חוצים את העיר (טמזלינק והשירות הארצי על קו מערב לונדון) ומערכת היקפית בשם האוברגראונד שאמנם לא נכנסת למרכז העיר (למעט תחנה אחת בשולי אזור 1) אך מאפשרת נסיעות היקפיות מבלי להכנס למרכז. האוטובוסים בעיר משמשים לקפיצות של שתיים-שלושה תחנות כשתחנת הרכבת קצת מרוחקת מהיעד.
&nbsp
לגוש דן לעומת זאת ישנו ציר האיילון ומספר חורים באדמה שיהפכו יום אחד לרק"ל. אי אפשר להשתמש במקל גדול כשכל מה שיש להציע הוא גזר גמדי. כאשר מערכת התח"צ בגוש דן תדמה לתוכניות נת"ע פלוס האוצר (או למפה שפירסמתי לפני כשבועיים) יהיה גם יהיה מקום לאגרות נגד אנשים מפונקים שלא משתמשים במערכת המסילתית העירונית כמו כולם, אבל כיום זו פשוט צורה נוספת להוציא כספים מהציבור.
&nbsp
כמובן שאני בעד פרוייקטי החנה וסע, חיבור תחנות הרכבת המרוחקות לשכונות המגורים באמצעות אוטובוסים מהירים ויעילים, ומאמצים אחרים להפוך את ההגעה למרכז ת"א בתח"צ לנוחה ויעילה יותר אבל אי אפשר לקחת אמצעי מיסוי שנועד להעניש התנהגות רעה בערים שרוב המגיעים למרכזן משתמשים ברשת מסילתית מפותחת ולהחיל אותה על מקום שאין בו דבר כזה.
כל עוד שיש אמצעי חלופי להגיע אפשר לעשות אגרת גודש
אבל לא צריך לדאוג שר התחבורה תומך בבעלי רכב פרטי לכן לא תהיה אגרת גודש בשנים הקרובות.
 

Ccyclist

Well-known member
כשיגיעו לשלום ב15 דקות מרמת השרון, פ"ת וסביון זה יהיה דומה.

כל עוד שיש אמצעי חלופי להגיע אפשר לעשות אגרת גודש
אבל לא צריך לדאוג שר התחבורה תומך בבעלי רכב פרטי לכן לא תהיה אגרת גודש בשנים הקרובות.
כשיגיעו לשלום ב15 דקות מרמת השרון, פ"ת וסביון זה יהיה דומה.
זה הזמן שלוקח לנסוע טיפה מעל 8 ק"מ בתחתית וזו איכות האמצעי שמצדיק הטלת אגרות על מי שבוחר שלא להשתמש בו. בינתיים מדברים על שעה נסיעה מפ"ת ואפילו מרמת גן. אי אפשר להביא אמצעי שנועד לתנאים של רשת תח"צ מסילתית מפותחת לעיר התלוייה באוטובוסים.
 

down und

New member
מרגע פתיחת הדלת של התחתית (נו, הטיוב) בתחנת היעד

כשיגיעו לשלום ב15 דקות מרמת השרון, פ"ת וסביון זה יהיה דומה.
זה הזמן שלוקח לנסוע טיפה מעל 8 ק"מ בתחתית וזו איכות האמצעי שמצדיק הטלת אגרות על מי שבוחר שלא להשתמש בו. בינתיים מדברים על שעה נסיעה מפ"ת ואפילו מרמת גן. אי אפשר להביא אמצעי שנועד לתנאים של רשת תח"צ מסילתית מפותחת לעיר התלוייה באוטובוסים.
מרגע פתיחת הדלת של התחתית (נו, הטיוב) בתחנת היעד
במרכז לונדון ועד לרגע שנוסע ממוצע, לא פדלאה וגם לא רץ מרתון או מדריך פיטנס
מנגד, דורך ברחוב מחוץ לשער הכניסה לתחנה זה משהו כמו בין 2.5 ל-4.5 דקות.

כאשר לפדלאות זה בין 4 ל-8 דקות. נא להוסיף גם אותן למניין הזמן.

עדיין יוצא פצץ. מרמת השרון או גני תקווה ועד לאין גשר מעריב ב-23 דקות
(15 דקות נסיעה ועוד 8 דקות לפדלאות להגיע לרחוב מחוץ לתחנת התחתית באין גשר מעריב).
 

Ccyclist

Well-known member
בין המקומות שמניתי בארץ זה קרוב יותר לשעה בתח"צ.

מרגע פתיחת הדלת של התחתית (נו, הטיוב) בתחנת היעד
במרכז לונדון ועד לרגע שנוסע ממוצע, לא פדלאה וגם לא רץ מרתון או מדריך פיטנס
מנגד, דורך ברחוב מחוץ לשער הכניסה לתחנה זה משהו כמו בין 2.5 ל-4.5 דקות.

כאשר לפדלאות זה בין 4 ל-8 דקות. נא להוסיף גם אותן למניין הזמן.

עדיין יוצא פצץ. מרמת השרון או גני תקווה ועד לאין גשר מעריב ב-23 דקות
(15 דקות נסיעה ועוד 8 דקות לפדלאות להגיע לרחוב מחוץ לתחנת התחתית באין גשר מעריב).
בין המקומות שמניתי בארץ זה קרוב יותר לשעה בתח"צ.
מרציף התחתית לשטח לוקח בערך 2-3 דקות ומסת הנוסעים מכריחה את רוב הנוסעים ללכת בקצב הממוצע. בעשור האחרון הוספו מעליות בתחנות מפתח רבות ומי שנזקק להן יכול להשתמש בהן לעלות לפני השטח בלי ללכת במדרגות הנעות ואזורי המעבר ביניהן.
&nbsp
כמו כן כשאתה בתחנת היעד כ 5 דקות לפני שאתה צריך להיות ביעדך שעל פני הקרקע אתה יודע שהגעת בזמן כי בדרך כלל מדובר בהליכה קלה.
&nbsp
אז גם אם כוללים הכל מכל - הליכה לתחנת המוצא, נסיעה, יציאה - זה יוצא פחות מחצי שעה ממרחקים אלו, חצי מהזמן הדרוש בגוש דן, ולכן פתרון שנועד למערכת הלונדונית אינו רלוונטי לגוש דן לפני עידן הרשת המסילתית.
&nbsp
 

1Shir

New member
שעה
כבר עדיף ללכת ברגל

בין המקומות שמניתי בארץ זה קרוב יותר לשעה בתח"צ.
מרציף התחתית לשטח לוקח בערך 2-3 דקות ומסת הנוסעים מכריחה את רוב הנוסעים ללכת בקצב הממוצע. בעשור האחרון הוספו מעליות בתחנות מפתח רבות ומי שנזקק להן יכול להשתמש בהן לעלות לפני השטח בלי ללכת במדרגות הנעות ואזורי המעבר ביניהן.
&nbsp
כמו כן כשאתה בתחנת היעד כ 5 דקות לפני שאתה צריך להיות ביעדך שעל פני הקרקע אתה יודע שהגעת בזמן כי בדרך כלל מדובר בהליכה קלה.
&nbsp
אז גם אם כוללים הכל מכל - הליכה לתחנת המוצא, נסיעה, יציאה - זה יוצא פחות מחצי שעה ממרחקים אלו, חצי מהזמן הדרוש בגוש דן, ולכן פתרון שנועד למערכת הלונדונית אינו רלוונטי לגוש דן לפני עידן הרשת המסילתית.
&nbsp
שעה
כבר עדיף ללכת ברגל
 
תשווה את גוש דן לערים בסדר גודל מתאים

כשיגיעו לשלום ב15 דקות מרמת השרון, פ"ת וסביון זה יהיה דומה.
זה הזמן שלוקח לנסוע טיפה מעל 8 ק"מ בתחתית וזו איכות האמצעי שמצדיק הטלת אגרות על מי שבוחר שלא להשתמש בו. בינתיים מדברים על שעה נסיעה מפ"ת ואפילו מרמת גן. אי אפשר להביא אמצעי שנועד לתנאים של רשת תח"צ מסילתית מפותחת לעיר התלוייה באוטובוסים.
תשווה את גוש דן לערים בסדר גודל מתאים
אי אפשר להשוות למרכז עולמי ענק כמו לונדון.
 
אתה גולש ב"מידה"? רחמיי עליך

מאמר על פתרונות אפשריים לפקקים ב אתר "מידה"
מציע שם שלושה פתרונות מרכזיים:
1. אגרת גודש במקום חלק מהמס על הדלק/מסי קנייה של רכב.
2. הפרטה של מערך התח"צ
3. תחבורה שיתופית שהולכת ותופסת תאוצה וכנראה תתרחב עוד בשנים הקרובות

מה דעתכם?

http://mida.org.il/2017/12/04/לא-רק-אובר-כל-הפתרונות-לבעיית-הפקקים-בי/
אתה גולש ב"מידה"? רחמיי עליך
 

down und

New member
זה עדיף אלף אלפי מונים, סליחה, תכפיל את אלף אלפי מונים פי 77

אתה גולש ב"מידה"? רחמיי עליך
זה עדיף אלף אלפי מונים, סליחה, תכפיל את אלף אלפי מונים פי 77
וחזור והכפל את הכל שוב פי 77, התוצאה של ההכפלות הללו יהיו בכמה זה עדיף
על הדרעק דמתקרא 'שיחה מקומית'.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה