מחיר הסחבת: בקרוב יהיה הרבה יותר צפוף ברכבת

מצב
הנושא נעול.

Bus Nerd

Active member
למה לא קונים ציוד נייד יד שנייה מאירופה?

למה לא קונים ציוד נייד יד שנייה מאירופה?
אם אין זמן לחכות לייצור ציוד נייד חדש, בטוח יש ציוד יד שנייה ישן באירופה שאפשר לקנות ולהשמיש מהר יותר.

אפשר גם לעשות את מה שהבריטים עשו כשהיה חסר להם ציוד נייד ולהתחיל לבנות railbuses, כמו ה־pacer. לתת למרכבים והארגז לעשות את העבודה, ולהשתמש בהם בקווים קצרים. זה יהיה לא נוח לנוסעים אבל עדיף מצפיפות אסטרונומית.
 
מנכ"ל הרכבת:

מנכ"ל הרכבת:
"החלטות מתבקשות על רכש קרונות וקטרים, או על הקמת מסילה רביעית בפרוזדור איילון, היו אמורות להתקבל כבר לפני 8–9 שנים, ולא לפני ארבע שנים. כשלא מקבלים החלטות בזמן, בלתי־אפשרי לעמוד בזמנים".
 

matrix200200

Active member
לא ממש הבנתי את המשפט על המסילה הרביעית

לא ממש הבנתי את המשפט על המסילה הרביעית
מדבריו נשמע כאילו כבר התקבלה החלטה לפני 4-5 שנים, אבל לא באמת התקבלה החלטה עדיין?
או שהוא התכוון רק לעניין רכש ציוד נייד וחשמול?
 

ערןל1

Active member
לא הגיע הזמן להפסיק לעודד אנשים לנסוע ברכבת ולעודד תחליפים,

לא הגיע הזמן להפסיק לעודד אנשים לנסוע ברכבת ולעודד תחליפים,
לדוגמא נסיעה שיתופית?
 
תוכל להסביר לי איך נסיעה שיתופית תצליח להכניס

לא הגיע הזמן להפסיק לעודד אנשים לנסוע ברכבת ולעודד תחליפים,
לדוגמא נסיעה שיתופית?
תוכל להסביר לי איך נסיעה שיתופית תצליח להכניס
עשרות אלפי נוסעים ביום לתל אביב למשל?
 

ערןל1

Active member
שלב ראשון תתקין גגון...

תוכל להסביר לי איך נסיעה שיתופית תצליח להכניס
עשרות אלפי נוסעים ביום לתל אביב למשל?
שלב ראשון תתקין גגון...
וברצינות, על פי "תחבורה בתל אביב יפו" באקוויקי כל יום נכנסים לעיר 500 אלף רכבים, מספיק שכל אחד יוסיף עוד נוסע והגענו למאות אלפים.

לא כל כך הבנתי מה זה "עשרות אלפים" מספר הנוסעים ברכבת, מספר הנוסעים העודפים ברכבת,משהו אחר?

כמו כן כל אחד שיעבור לתחבורה שיתופית יפחית מהעומס ברכבת.
 
אבל בדיוק בגלל זה צריך לעודד נסיעה ברכבת - כדי להפחית את

שלב ראשון תתקין גגון...
וברצינות, על פי "תחבורה בתל אביב יפו" באקוויקי כל יום נכנסים לעיר 500 אלף רכבים, מספיק שכל אחד יוסיף עוד נוסע והגענו למאות אלפים.

לא כל כך הבנתי מה זה "עשרות אלפים" מספר הנוסעים ברכבת, מספר הנוסעים העודפים ברכבת,משהו אחר?

כמו כן כל אחד שיעבור לתחבורה שיתופית יפחית מהעומס ברכבת.
אבל בדיוק בגלל זה צריך לעודד נסיעה ברכבת - כדי להפחית את
מספר כלי הרכב שנכנסים כל יום לתל אביב.
עידוד תחבורה שיתופית משמעותו עידוד נסיעות בכלי רכב.

אתה מציע להחליף רכבת בכלי רכב כדי להפחית את העומס ברכבת, בעוד שהמטרה הפוכה - להפחית את עומס כלי הרכב.
 

ערןל1

Active member
גם תחבורה שיתופית מפחיתה את מספר כלי הרכב הנכנסים לעיר

אבל בדיוק בגלל זה צריך לעודד נסיעה ברכבת - כדי להפחית את
מספר כלי הרכב שנכנסים כל יום לתל אביב.
עידוד תחבורה שיתופית משמעותו עידוד נסיעות בכלי רכב.

אתה מציע להחליף רכבת בכלי רכב כדי להפחית את העומס ברכבת, בעוד שהמטרה הפוכה - להפחית את עומס כלי הרכב.
גם תחבורה שיתופית מפחיתה את מספר כלי הרכב הנכנסים לעיר
או לפחות לא מגדילה במקרה שהנוסעים חסרי רכב.

ואם זה לא היה ברור, לא הצעתי לבטל את הרכבת. רק להוריד את תפוסת היתר.
 

Bus Nerd

Active member
אי אפשר להכריח כל נהג לקחת נוסע אחר

גם תחבורה שיתופית מפחיתה את מספר כלי הרכב הנכנסים לעיר
או לפחות לא מגדילה במקרה שהנוסעים חסרי רכב.

ואם זה לא היה ברור, לא הצעתי לבטל את הרכבת. רק להוריד את תפוסת היתר.
אי אפשר להכריח כל נהג לקחת נוסע אחר
מה לעשות שנוסעים מעדיפים לנסוע בנוחות של הרכבת מאשר להיות תקוע בפקק בתוך רכב של אדם זר לחלוטין. אם אנשים היו כל כך "אוהבים" את הרעיון הזה של "תחבורה שיתופית" אז לא היית מפסיק לשמוע על כמה מצליח השירות החדש של וויז. אבל בפועל, אתה מכיר מישהו שמשתמש בשירות הcarpool של וויז או מוביט? אני לא. בודדים משתמשים בדברים האלו. נהגים לא רוצים אצלם זרים ברכב ואנשים לא רוצים לנסוע ברכב של זרים.

ואני לא מדבר על איזה משהו תיאורטי - זה קיים, זה חוקי, ואנשים עדיין מעדיפים להשתמש ברכבת במקום זה.

האנשים שצועקים "תחבורה שיתופית" בד"כ מבקשים בכלל אובר, שהיא לא פותרת את הפקקים כי ברוב נסיעות האובר יש נהג + נוסע בודד, והנהג לא עושה את הנסיעות "על הדרך" אלא ממש עובד בזה כמו נהג מונית רגיל.
 

ערןל1

Active member
לא אמרתי להכריח אמרתי לעודד.

אי אפשר להכריח כל נהג לקחת נוסע אחר
מה לעשות שנוסעים מעדיפים לנסוע בנוחות של הרכבת מאשר להיות תקוע בפקק בתוך רכב של אדם זר לחלוטין. אם אנשים היו כל כך "אוהבים" את הרעיון הזה של "תחבורה שיתופית" אז לא היית מפסיק לשמוע על כמה מצליח השירות החדש של וויז. אבל בפועל, אתה מכיר מישהו שמשתמש בשירות הcarpool של וויז או מוביט? אני לא. בודדים משתמשים בדברים האלו. נהגים לא רוצים אצלם זרים ברכב ואנשים לא רוצים לנסוע ברכב של זרים.

ואני לא מדבר על איזה משהו תיאורטי - זה קיים, זה חוקי, ואנשים עדיין מעדיפים להשתמש ברכבת במקום זה.

האנשים שצועקים "תחבורה שיתופית" בד"כ מבקשים בכלל אובר, שהיא לא פותרת את הפקקים כי ברוב נסיעות האובר יש נהג + נוסע בודד, והנהג לא עושה את הנסיעות "על הדרך" אלא ממש עובד בזה כמו נהג מונית רגיל.
לא אמרתי להכריח אמרתי לעודד.
הרכבת פחות ופחות נוחה, מזה התחיל השרשור.

כל פעם שניסיתי את מוביט זה היה "לך 5 קילומטר לנקודת מפגש" ברור שבמצב הזה אף אחד לא ירצה את זה, אבל אם הנהג יקבל תמורה על הנסיעה שלו והוא יגיע אלי אז ברור שזה סיפור אחר.

מעבר לזה אף אחד לא השקיע בפרסום של נסיעה שיתופית ברמה שמשקיעים בפרסום של הרכבת (לפחות אני לא ראיתי).



אני לא מדבר על אובר (לא שיש לי משהו נגדם כקונספט, זה פשוט לא קשור עכשיו מהסיבות שאמרת).
 

Bus Nerd

Active member
הנהג כן מקבל תמורה באפליקציה של וויז

לא אמרתי להכריח אמרתי לעודד.
הרכבת פחות ופחות נוחה, מזה התחיל השרשור.

כל פעם שניסיתי את מוביט זה היה "לך 5 קילומטר לנקודת מפגש" ברור שבמצב הזה אף אחד לא ירצה את זה, אבל אם הנהג יקבל תמורה על הנסיעה שלו והוא יגיע אלי אז ברור שזה סיפור אחר.

מעבר לזה אף אחד לא השקיע בפרסום של נסיעה שיתופית ברמה שמשקיעים בפרסום של הרכבת (לפחות אני לא ראיתי).



אני לא מדבר על אובר (לא שיש לי משהו נגדם כקונספט, זה פשוט לא קשור עכשיו מהסיבות שאמרת).
הנהג כן מקבל תמורה באפליקציה של וויז
הרכבת דווקא מאוד נוחה וזו הסיבה לעומס. הרכבת תישאר נוחה *למרות* העומס. הצמיחה תמשיך עד שהעומס יהיה בלתי נסבל ואז יהיה קיפאון ואולי קצת דעיכה (עד שזה ייתאזן), אבל עדיין יותר אנשים יעדיפו רכבת מאשר carpool.

אני לא ממש רואה דרכים שהממשלה יכולה לעודד carpool, המדינה לא יכולה לסבסד את וויז ישירות כדי שזה בתורו יעביר יותר כסף לנהגים, ואני לא רואה איך אפשר בצורה ריאליסטית לתת הקלות מס לאנשים שנוסעים/מסיעים ב־carpool בלי שזה ייצור הרים של בירוקרטיה לאנשים ואנשים שימצאו דרך לרמות כדי לקבל את ההטבות בלי באמת להסיע אף אחד (למשל - להחזיק מכשיר סלולרי נוסף וליצור באמצעותו "נוסע פיקטיבי"
 

matrix200200

Active member
האמת הממשלה כן יכולה לעודד נסיעות שיתופיות בצורה הפוכה

הנהג כן מקבל תמורה באפליקציה של וויז
הרכבת דווקא מאוד נוחה וזו הסיבה לעומס. הרכבת תישאר נוחה *למרות* העומס. הצמיחה תמשיך עד שהעומס יהיה בלתי נסבל ואז יהיה קיפאון ואולי קצת דעיכה (עד שזה ייתאזן), אבל עדיין יותר אנשים יעדיפו רכבת מאשר carpool.

אני לא ממש רואה דרכים שהממשלה יכולה לעודד carpool, המדינה לא יכולה לסבסד את וויז ישירות כדי שזה בתורו יעביר יותר כסף לנהגים, ואני לא רואה איך אפשר בצורה ריאליסטית לתת הקלות מס לאנשים שנוסעים/מסיעים ב־carpool בלי שזה ייצור הרים של בירוקרטיה לאנשים ואנשים שימצאו דרך לרמות כדי לקבל את ההטבות בלי באמת להסיע אף אחד (למשל - להחזיק מכשיר סלולרי נוסף וליצור באמצעותו "נוסע פיקטיבי"
האמת הממשלה כן יכולה לעודד נסיעות שיתופיות בצורה הפוכה
למשל עריית תל אביב יכולה להטיל היטל על כל אוטו שנכנס למרכז תל אביב כל עוד אין 4 אנשים ברכב.
זה כמובן הפוך מעידוד כספי ויהיה מאוד לא פופולרי, אבל זה אפשרי (אני כמובן לא בעד).
אם נדבר על עידוד נטו, אפשר לחשוב על מנגנון שלמשל יפחית עלויות לנוסעים על כבישי אגרה (כמו כביש 6).
אפשר לעשות פיתרון שהוא לגמרי טכנולוגי ולא מצריך הרבה ניירת.
סתם בתור מחשבה צילום עם מצלמות + מערכת ראייה ממוחשבת שמזהה כמות אנשים באותו.
אפשר לצלם את לוחית הרישוי, ולשים חיישן לחץ שימדוד משקל של מכונית נכנסת לכביש.
אם אנחנו יודעים את דגם הרכב אנחנו גם יודעים מה משקלו כשהוא ריק, ככה שאפשר די בקלות למדוד כמה נוסעים נמצאים בו.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
נו באמת, ואם יש לך ציוד כבד ברכב?

האמת הממשלה כן יכולה לעודד נסיעות שיתופיות בצורה הפוכה
למשל עריית תל אביב יכולה להטיל היטל על כל אוטו שנכנס למרכז תל אביב כל עוד אין 4 אנשים ברכב.
זה כמובן הפוך מעידוד כספי ויהיה מאוד לא פופולרי, אבל זה אפשרי (אני כמובן לא בעד).
אם נדבר על עידוד נטו, אפשר לחשוב על מנגנון שלמשל יפחית עלויות לנוסעים על כבישי אגרה (כמו כביש 6).
אפשר לעשות פיתרון שהוא לגמרי טכנולוגי ולא מצריך הרבה ניירת.
סתם בתור מחשבה צילום עם מצלמות + מערכת ראייה ממוחשבת שמזהה כמות אנשים באותו.
אפשר לצלם את לוחית הרישוי, ולשים חיישן לחץ שימדוד משקל של מכונית נכנסת לכביש.
אם אנחנו יודעים את דגם הרכב אנחנו גם יודעים מה משקלו כשהוא ריק, ככה שאפשר די בקלות למדוד כמה נוסעים נמצאים בו.
נו באמת, ואם יש לך ציוד כבד ברכב?
 

matrix200200

Active member
ציוד ששוקל כמו 4 בני אדם?

נו באמת, ואם יש לך ציוד כבד ברכב?
ציוד ששוקל כמו 4 בני אדם?
מדובר בקרוב ל 300 קילו.
מה יכול לשקול ככה ולהיכנס לאוטו רגיל?
חוץ מזה, אני בטוח שרוב הציוד הכבד שיכול לשקול את זה לא משפיע באותה צורה על דינאמיקה של רכב כמו 4 אנשים שיושבים על מושבים.
אפילו אם יש כאלה דברים, זאת היוריסטיקה די טובה, אבל היא גם לא חייבת להיות יחידה.
סתם בתור עוד רעיון, היום די ברור שלכל אדם יש טלפון.
אפשר לכתוב תוכנה לא מסובכת במיוחד שתותקן על סמארטפון וכל אדם שנכנס לאוטו התוכנה תפעל ושתודיע לסמארטפונים של אנשים אחרים שיושבים בו, על כך שאדם נוסף נכנס.
כמובן אפשר להגיד שגם את זה אפשר לזייף וכן אפשר.
אבל בשילוב של כמה דברים אפשר בהחלט לקבוע בהסתברות די גבוהה כמה אנשים יושבים באוטו.
זה לא מדע טילים בכל זאת.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
ראשית, שלושה (נהג יש). והם יכולים להיות גם ילדים, אתה יודע.

ציוד ששוקל כמו 4 בני אדם?
מדובר בקרוב ל 300 קילו.
מה יכול לשקול ככה ולהיכנס לאוטו רגיל?
חוץ מזה, אני בטוח שרוב הציוד הכבד שיכול לשקול את זה לא משפיע באותה צורה על דינאמיקה של רכב כמו 4 אנשים שיושבים על מושבים.
אפילו אם יש כאלה דברים, זאת היוריסטיקה די טובה, אבל היא גם לא חייבת להיות יחידה.
סתם בתור עוד רעיון, היום די ברור שלכל אדם יש טלפון.
אפשר לכתוב תוכנה לא מסובכת במיוחד שתותקן על סמארטפון וכל אדם שנכנס לאוטו התוכנה תפעל ושתודיע לסמארטפונים של אנשים אחרים שיושבים בו, על כך שאדם נוסף נכנס.
כמובן אפשר להגיד שגם את זה אפשר לזייף וכן אפשר.
אבל בשילוב של כמה דברים אפשר בהחלט לקבוע בהסתברות די גבוהה כמה אנשים יושבים באוטו.
זה לא מדע טילים בכל זאת.
ראשית, שלושה (נהג יש). והם יכולים להיות גם ילדים, אתה יודע.
ויש גם אנשים מבוגרים קטנים ורזים ששוקלים כ-50 ק"ג. כלומר זה יכול להיות סדר גודל של עוד 150 ק"ג מלבד הנהג, וזה דווקא לא משהו שמסובך לסדר. ואם יש עוד נוסע או שניים מלבד הנהג והם לא אנשים רזים, על אחת כמה וכמה. בקיצור, אתה לא באמת יכול לדעת כמה אנשים יושבים ברכב רק לפי המשקל הכולל שלו.

לגבי סמרטפונים, מלבד העובדה שלא לכל ילד יש (זה תלוי בגיל), יש גם עניין בסיסי של פרטיות. אנשים לא רוצים לדווח בהכרח מי נוסע עם מי ומתי. בפרט לא ברור לי במה רלוונטית הודעה שנכנס עוד אדם לאנשים שיושבים ברכב ורואים אותו נכנס...

אני לא אומרת שאי אפשר לבדוק כמה אנשים נוסעים ברכב (עושים זאת בנתיבי תח"צ ונתיבים מהירים ולא רק בישראל) רק שהשיטות שאתה מציע לא טובות.
 

matrix200200

Active member
צודקת שלושה.

ראשית, שלושה (נהג יש). והם יכולים להיות גם ילדים, אתה יודע.
ויש גם אנשים מבוגרים קטנים ורזים ששוקלים כ-50 ק"ג. כלומר זה יכול להיות סדר גודל של עוד 150 ק"ג מלבד הנהג, וזה דווקא לא משהו שמסובך לסדר. ואם יש עוד נוסע או שניים מלבד הנהג והם לא אנשים רזים, על אחת כמה וכמה. בקיצור, אתה לא באמת יכול לדעת כמה אנשים יושבים ברכב רק לפי המשקל הכולל שלו.

לגבי סמרטפונים, מלבד העובדה שלא לכל ילד יש (זה תלוי בגיל), יש גם עניין בסיסי של פרטיות. אנשים לא רוצים לדווח בהכרח מי נוסע עם מי ומתי. בפרט לא ברור לי במה רלוונטית הודעה שנכנס עוד אדם לאנשים שיושבים ברכב ורואים אותו נכנס...

אני לא אומרת שאי אפשר לבדוק כמה אנשים נוסעים ברכב (עושים זאת בנתיבי תח"צ ונתיבים מהירים ולא רק בישראל) רק שהשיטות שאתה מציע לא טובות.
צודקת שלושה.
לא אומר שהשיטות שלי הן מושלמות, אבל באמת שאפשר לחשוב על המון דרכים איך לעשות את זה ואפילו בצורה מדוייקת.
לגבי הפרטיות את צודקת גם, אבל בינינו אנשים בקלות מוותרים עליה על פחות מזה.
לרוב האנשים לא יהיה איכפת, אם יקבלו איזה צ'ופר כספי (ואפילו לא גדול במיוחד).
ובכל מקרה המערכת לא חייבת לזהות ספציפית מי נכנס לרכב של מי.
מספיק לוודא שיש 4 אנשים ברכב (אפשר לעשות אנונימיזציה של נתונים).
 

ערןל1

Active member
קודם כל אפשר פשוט להגיד

האמת הממשלה כן יכולה לעודד נסיעות שיתופיות בצורה הפוכה
למשל עריית תל אביב יכולה להטיל היטל על כל אוטו שנכנס למרכז תל אביב כל עוד אין 4 אנשים ברכב.
זה כמובן הפוך מעידוד כספי ויהיה מאוד לא פופולרי, אבל זה אפשרי (אני כמובן לא בעד).
אם נדבר על עידוד נטו, אפשר לחשוב על מנגנון שלמשל יפחית עלויות לנוסעים על כבישי אגרה (כמו כביש 6).
אפשר לעשות פיתרון שהוא לגמרי טכנולוגי ולא מצריך הרבה ניירת.
סתם בתור מחשבה צילום עם מצלמות + מערכת ראייה ממוחשבת שמזהה כמות אנשים באותו.
אפשר לצלם את לוחית הרישוי, ולשים חיישן לחץ שימדוד משקל של מכונית נכנסת לכביש.
אם אנחנו יודעים את דגם הרכב אנחנו גם יודעים מה משקלו כשהוא ריק, ככה שאפשר די בקלות למדוד כמה נוסעים נמצאים בו.
קודם כל אפשר פשוט להגיד
שתחבורה שיתופית זה דבר חיובי, מה שאני עושה כרגע.

אני בעיקר מתייחס לפרסומות,. המדינה צריכה להגיד בפרסומות שהרכבת עמוסה וצריך פתרונות אחרים.

לגבי אגרת גודש הרעיון כרגע הוא "נעים לירוק" שבו משלמים לנהגים שלא נוסעים בעומסים (לא בדיוק אבל בערך) אז אפשר גם לשלם למי שנוסע אבל עם עוד נוסעים.
 
תחבורה שיתופית זה אמצעי משלים חיובי

קודם כל אפשר פשוט להגיד
שתחבורה שיתופית זה דבר חיובי, מה שאני עושה כרגע.

אני בעיקר מתייחס לפרסומות,. המדינה צריכה להגיד בפרסומות שהרכבת עמוסה וצריך פתרונות אחרים.

לגבי אגרת גודש הרעיון כרגע הוא "נעים לירוק" שבו משלמים לנהגים שלא נוסעים בעומסים (לא בדיוק אבל בערך) אז אפשר גם לשלם למי שנוסע אבל עם עוד נוסעים.
תחבורה שיתופית זה אמצעי משלים חיובי
להציג אותו כתחליף לרכבת זה בהחלט דבר שלילי.
אין שום הגיון למשוך נוסעים מרכבות לכלי רכב פרטיים, גם אם הם "שיתופיים".
הפתרון לעומס ברכבות זה...עוד קרונות ועוד רכבות.

תחבורה שיתופית היא אפקטיבית בעיקר כשהיא מאורגנת בתוך מקומות עבודה או בתוך ארגונים יחסית הומוגניים ושם צריך לעודד אותה.
ממש לא כתחליף לאמצעי תח"צ סטנדרטיים.

תחבורה שיתופית צריכה לצמצם את התחבורה הפרטית, לא את התחבורה הציבורית.
 

ערןל1

Active member
כבר טוב

תחבורה שיתופית זה אמצעי משלים חיובי
להציג אותו כתחליף לרכבת זה בהחלט דבר שלילי.
אין שום הגיון למשוך נוסעים מרכבות לכלי רכב פרטיים, גם אם הם "שיתופיים".
הפתרון לעומס ברכבות זה...עוד קרונות ועוד רכבות.

תחבורה שיתופית היא אפקטיבית בעיקר כשהיא מאורגנת בתוך מקומות עבודה או בתוך ארגונים יחסית הומוגניים ושם צריך לעודד אותה.
ממש לא כתחליף לאמצעי תח"צ סטנדרטיים.

תחבורה שיתופית צריכה לצמצם את התחבורה הפרטית, לא את התחבורה הציבורית.
כבר טוב
הנה הסכמנו שתחבורה שיתופית זה דבר חיובי.

"הפתרון לעומס ברכבות זה...עוד קרונות ועוד רכבות."

אבל אי אפשר, לפחות בשנים הקרובות. קרונות זה פשוט, לרכבת יש קיבולת מקסימלית. עוד רכבות גם אי אפשר, הסבירו כבר בפורום זה למה אבל אני לא אגיד שהבנתי.

חוץ מזה יש פה בעיה שהמדינה מסבסדת רכבות וגובה כסף מרכבים פרטיים למרות שאין ברירה.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה