מה תפקיד המתקפים האלה ברכבת ישראל?

מצב
הנושא נעול.

danezeq

Member
מה תפקיד המתקפים האלה ברכבת ישראל?

מה תפקיד המתקפים האלה ברכבת ישראל?
מי שרוצה להשתמש בערך צבור ברכבת ישראל לא יכול לתקף במתקפים הרגילים?
מישהו יכול להסביר מה הסיפור מאחורי זה?
זה פיתרון זמני?

 

Bus Nerd

Active member
זה פתרון קבע, הסברתי עליו בעבר בפורום כמה פעמים

מה תפקיד המתקפים האלה ברכבת ישראל?
מי שרוצה להשתמש בערך צבור ברכבת ישראל לא יכול לתקף במתקפים הרגילים?
מישהו יכול להסביר מה הסיפור מאחורי זה?
זה פיתרון זמני?
זה פתרון קבע, הסברתי עליו בעבר בפורום כמה פעמים
כדי להשתמש בערך צבור ברכבת ישראל עליך לבצע "טרום תיקוף" במכשיר הזה, בקופות האוטומטיות, או בקופות המאויישות - ורק אחר כך לגשת לולידטור.
&nbsp
זה כדי לוודא מראש שיש לך את כמות הכסף המתאימה למכיר הכרטיס של הנסיעה שאתה רוצה לבצע.
&nbsp
במערכות עירוניות בעולם שנהוג בהם ערך צבור, לא צריך לבחור מראש כי יש תעריפי נסיעה יחסית אחידים (ובד"כ נמוכים יותר). בישראל מכיוון שמדובר במערכת ארצית יש נסיעות קצרות יותר ונסיעות ארוכות יותר וכל אחת עולה בהתאם. אם יש לי רק 20 ש"ח ברב קו ואני בפ"ת, זה יספיק לי לנסיעה לת"א, אבל לא לנסיעה לחיפה.
&nbsp
ר"י לא רוצים שיווצר מצב שהשער בכניסה ייפתח, תיסע רחוק, ואז תגלה שאתה לא יכול לצאת.
&nbsp
דרך אחרת שמשתמשים בה בעולם לפתרון הבעיה הזו היא אפשרות ל"מינוס" בכרטיס, שבד"כ הוא על חשבון פיקדון שאתה נותן כשאתה מנפיק את הכרטיס. אבל במחירי נסיעה כמו ברכבת ישראל (שהם מאוד זולים יחסית למערכות דומות בשאר העולם, אגב) היית צריך פיקדון של לפחות 70 ש"ח (מחיר כרטיס נהריה עד דימונה, הנסיעה הארוכה ביותר שניתן לעשות בר"י) אם לא יותר, ואף אחד לא ירצה לשלם כל כך הרבה כסף לפיקדון.
&nbsp
בלי פיקדון זה פשוט לא הגיוני תקציבית לאפשר מינוס בכרטיס, בעיקר כשאפשר בקלות להנפיק כרטיסים נוספים.
&nbsp
&nbsp
אם לא היה טרום תיקוף, ולא היה מינוס, והיו מאפשרים לך לעבור בולידטור בכל זאת, זה היה יוצר המון בעיות, כי אף אחד לא זוכר כמה כסף יש לו ברב קו.
&nbsp
למכשירים השחורים הקטנים האלו (מה שבתמונה) אף פעם אין תור, מה שאומר שהעיכוב שהצורך בטרום תיקוף יוצר הוא לא גדול במיוחד (פחות מלחכות בתור לאחת מהמכונות הגדולות).
 

danezeq

Member
תודה על ההסבר

זה פתרון קבע, הסברתי עליו בעבר בפורום כמה פעמים
כדי להשתמש בערך צבור ברכבת ישראל עליך לבצע "טרום תיקוף" במכשיר הזה, בקופות האוטומטיות, או בקופות המאויישות - ורק אחר כך לגשת לולידטור.
&nbsp
זה כדי לוודא מראש שיש לך את כמות הכסף המתאימה למכיר הכרטיס של הנסיעה שאתה רוצה לבצע.
&nbsp
במערכות עירוניות בעולם שנהוג בהם ערך צבור, לא צריך לבחור מראש כי יש תעריפי נסיעה יחסית אחידים (ובד"כ נמוכים יותר). בישראל מכיוון שמדובר במערכת ארצית יש נסיעות קצרות יותר ונסיעות ארוכות יותר וכל אחת עולה בהתאם. אם יש לי רק 20 ש"ח ברב קו ואני בפ"ת, זה יספיק לי לנסיעה לת"א, אבל לא לנסיעה לחיפה.
&nbsp
ר"י לא רוצים שיווצר מצב שהשער בכניסה ייפתח, תיסע רחוק, ואז תגלה שאתה לא יכול לצאת.
&nbsp
דרך אחרת שמשתמשים בה בעולם לפתרון הבעיה הזו היא אפשרות ל"מינוס" בכרטיס, שבד"כ הוא על חשבון פיקדון שאתה נותן כשאתה מנפיק את הכרטיס. אבל במחירי נסיעה כמו ברכבת ישראל (שהם מאוד זולים יחסית למערכות דומות בשאר העולם, אגב) היית צריך פיקדון של לפחות 70 ש"ח (מחיר כרטיס נהריה עד דימונה, הנסיעה הארוכה ביותר שניתן לעשות בר"י) אם לא יותר, ואף אחד לא ירצה לשלם כל כך הרבה כסף לפיקדון.
&nbsp
בלי פיקדון זה פשוט לא הגיוני תקציבית לאפשר מינוס בכרטיס, בעיקר כשאפשר בקלות להנפיק כרטיסים נוספים.
&nbsp
&nbsp
אם לא היה טרום תיקוף, ולא היה מינוס, והיו מאפשרים לך לעבור בולידטור בכל זאת, זה היה יוצר המון בעיות, כי אף אחד לא זוכר כמה כסף יש לו ברב קו.
&nbsp
למכשירים השחורים הקטנים האלו (מה שבתמונה) אף פעם אין תור, מה שאומר שהעיכוב שהצורך בטרום תיקוף יוצר הוא לא גדול במיוחד (פחות מלחכות בתור לאחת מהמכונות הגדולות).
תודה על ההסבר
אז איך ה"טרום-מתקף" יודע את היעד שלי? אני מזין אותו?
אם הוא לא יודע מה היעד - איך הוא יודע שיש לי מספיק ערך צבור?
 

Bus Nerd

Active member
בטרום תיקוף אתה בוחר את היעד

תודה על ההסבר
אז איך ה"טרום-מתקף" יודע את היעד שלי? אני מזין אותו?
אם הוא לא יודע מה היעד - איך הוא יודע שיש לי מספיק ערך צבור?
בטרום תיקוף אתה בוחר את היעד
זו כל הנקודה.
 
אני רק אומר דבר אחד

זה פתרון קבע, הסברתי עליו בעבר בפורום כמה פעמים
כדי להשתמש בערך צבור ברכבת ישראל עליך לבצע "טרום תיקוף" במכשיר הזה, בקופות האוטומטיות, או בקופות המאויישות - ורק אחר כך לגשת לולידטור.
&nbsp
זה כדי לוודא מראש שיש לך את כמות הכסף המתאימה למכיר הכרטיס של הנסיעה שאתה רוצה לבצע.
&nbsp
במערכות עירוניות בעולם שנהוג בהם ערך צבור, לא צריך לבחור מראש כי יש תעריפי נסיעה יחסית אחידים (ובד"כ נמוכים יותר). בישראל מכיוון שמדובר במערכת ארצית יש נסיעות קצרות יותר ונסיעות ארוכות יותר וכל אחת עולה בהתאם. אם יש לי רק 20 ש"ח ברב קו ואני בפ"ת, זה יספיק לי לנסיעה לת"א, אבל לא לנסיעה לחיפה.
&nbsp
ר"י לא רוצים שיווצר מצב שהשער בכניסה ייפתח, תיסע רחוק, ואז תגלה שאתה לא יכול לצאת.
&nbsp
דרך אחרת שמשתמשים בה בעולם לפתרון הבעיה הזו היא אפשרות ל"מינוס" בכרטיס, שבד"כ הוא על חשבון פיקדון שאתה נותן כשאתה מנפיק את הכרטיס. אבל במחירי נסיעה כמו ברכבת ישראל (שהם מאוד זולים יחסית למערכות דומות בשאר העולם, אגב) היית צריך פיקדון של לפחות 70 ש"ח (מחיר כרטיס נהריה עד דימונה, הנסיעה הארוכה ביותר שניתן לעשות בר"י) אם לא יותר, ואף אחד לא ירצה לשלם כל כך הרבה כסף לפיקדון.
&nbsp
בלי פיקדון זה פשוט לא הגיוני תקציבית לאפשר מינוס בכרטיס, בעיקר כשאפשר בקלות להנפיק כרטיסים נוספים.
&nbsp
&nbsp
אם לא היה טרום תיקוף, ולא היה מינוס, והיו מאפשרים לך לעבור בולידטור בכל זאת, זה היה יוצר המון בעיות, כי אף אחד לא זוכר כמה כסף יש לו ברב קו.
&nbsp
למכשירים השחורים הקטנים האלו (מה שבתמונה) אף פעם אין תור, מה שאומר שהעיכוב שהצורך בטרום תיקוף יוצר הוא לא גדול במיוחד (פחות מלחכות בתור לאחת מהמכונות הגדולות).
אני רק אומר דבר אחד
עצם זה שאתה צריך להסביר על זה כמה פעמים מראה רק כמה הפתרון הזה לא טוב.
&nbsp
&nbsp
 
לקשר את הרב קו לכרטיס אשראי ושזה יוריד אוטומטית את ההפרש.

אז תציע פתרון יותר טוב שלא עולה מילארדים. אני מחכה.
לקשר את הרב קו לכרטיס אשראי ושזה יוריד אוטומטית את ההפרש.
כלומר אם בתחנת היציאה מתגלה שהסכום שהיה לך לא מספיק אז שזה אוטומטית "יירכוש" סכום נוסף לניצול של ערך צבור לפי מה שהוגדר ויוריד מזה את החלק היחסי להשלמת הנסיעה.

לכל הפחות, להציע אופציה כזאת למי שמעוניין בה.
 

david80

Member
ואפשר גם בלי כרטיס אשראי

לקשר את הרב קו לכרטיס אשראי ושזה יוריד אוטומטית את ההפרש.
כלומר אם בתחנת היציאה מתגלה שהסכום שהיה לך לא מספיק אז שזה אוטומטית "יירכוש" סכום נוסף לניצול של ערך צבור לפי מה שהוגדר ויוריד מזה את החלק היחסי להשלמת הנסיעה.

לכל הפחות, להציע אופציה כזאת למי שמעוניין בה.
ואפשר גם בלי כרטיס אשראי
כלומר מי שיש לו מספיק כסף ברב קו עבור התחנה המרוחקת ביותר יוכל לעבור בשער תחנת המוצא ללא טרום תיקוף.
&nbsp
ואני בכלל בעד להחיל את השיטה גם בקווי האוטובוסים, רק שכאן כן מדובר בהשקעה כספית עבור התקנת מתקף יעודי לסיום נסיעה בכל אוטובוס, אבל זה משתלם ועובד בהצלחה בעולם (או לפחות בדנמרק).
 

Bus Nerd

Active member
זאת אומרת שאתה צריך שיהיו לך לפחות 80 ש"ח ברב קו

ואפשר גם בלי כרטיס אשראי
כלומר מי שיש לו מספיק כסף ברב קו עבור התחנה המרוחקת ביותר יוכל לעבור בשער תחנת המוצא ללא טרום תיקוף.
&nbsp
ואני בכלל בעד להחיל את השיטה גם בקווי האוטובוסים, רק שכאן כן מדובר בהשקעה כספית עבור התקנת מתקף יעודי לסיום נסיעה בכל אוטובוס, אבל זה משתלם ועובד בהצלחה בעולם (או לפחות בדנמרק).
זאת אומרת שאתה צריך שיהיו לך לפחות 80 ש"ח ברב קו
כל פעם שאתה מגיע לתחנה. אתה לא תזכור אם יש או אין לך 80 ש"ח ברב קו, תנסה לעבור במחסום, הוא לא ייפתח, ותצטרך לחזור אחורה לעשות טרום תיקוף.
&nbsp
זה גם מעכב אותך יותר, וגם נוסעים אחרים כי אתה חוסם ולידטור.
 

david80

Member
צודק! אבל זכרו שבחו"ל אין ולידיאטורים ברכבות הבינעירוניות

זאת אומרת שאתה צריך שיהיו לך לפחות 80 ש"ח ברב קו
כל פעם שאתה מגיע לתחנה. אתה לא תזכור אם יש או אין לך 80 ש"ח ברב קו, תנסה לעבור במחסום, הוא לא ייפתח, ותצטרך לחזור אחורה לעשות טרום תיקוף.
&nbsp
זה גם מעכב אותך יותר, וגם נוסעים אחרים כי אתה חוסם ולידטור.
צודק! אבל זכרו שבחו"ל אין ולידיאטורים ברכבות הבינעירוניות
והבקרה בהם מתבצעת אך ורק ע"י הכרטיסנים.
אז למה שלא ליישם זאת חלקית בארץ? כמו לאפשר מעבר בולידיאטורים גם למי שאין לו הסדר "טעינה אוטומטית בהוראת קבע" אך הערך הצבור מספיק לנסיעות פרבריות (נניח 20 ש"ח), והפקחים בנסיעות הארוכות יבדקו את כרטיסי הרב-קו ויגבו תשלום לפי הצורך (אם או בלי קנס/תוספת).
 

Bus Nerd

Active member
זה עדיין ייצור את אותה בעיה.

צודק! אבל זכרו שבחו"ל אין ולידיאטורים ברכבות הבינעירוניות
והבקרה בהם מתבצעת אך ורק ע"י הכרטיסנים.
אז למה שלא ליישם זאת חלקית בארץ? כמו לאפשר מעבר בולידיאטורים גם למי שאין לו הסדר "טעינה אוטומטית בהוראת קבע" אך הערך הצבור מספיק לנסיעות פרבריות (נניח 20 ש"ח), והפקחים בנסיעות הארוכות יבדקו את כרטיסי הרב-קו ויגבו תשלום לפי הצורך (אם או בלי קנס/תוספת).
זה עדיין ייצור את אותה בעיה.
וגם יקר מאוד להעסיק כל כך הרבה פקחים.
&nbsp
השיטה הנוכחית מונעת טעויות, תקלות, קנסות לנוסעים שטעו/שכחו שאין להם מספיק כסף ברב קו, וכו'.
כל ניסיון להמציא את הגלגל מחדש רק כדי להפוך ערך צבור למעט קל יותר מיותר לדעתי.
 
יש פתרון נוסף, לדעתי עדיף, והוא נהוג ב-BART בסן פרנסיסקו:

זה פתרון קבע, הסברתי עליו בעבר בפורום כמה פעמים
כדי להשתמש בערך צבור ברכבת ישראל עליך לבצע "טרום תיקוף" במכשיר הזה, בקופות האוטומטיות, או בקופות המאויישות - ורק אחר כך לגשת לולידטור.
&nbsp
זה כדי לוודא מראש שיש לך את כמות הכסף המתאימה למכיר הכרטיס של הנסיעה שאתה רוצה לבצע.
&nbsp
במערכות עירוניות בעולם שנהוג בהם ערך צבור, לא צריך לבחור מראש כי יש תעריפי נסיעה יחסית אחידים (ובד"כ נמוכים יותר). בישראל מכיוון שמדובר במערכת ארצית יש נסיעות קצרות יותר ונסיעות ארוכות יותר וכל אחת עולה בהתאם. אם יש לי רק 20 ש"ח ברב קו ואני בפ"ת, זה יספיק לי לנסיעה לת"א, אבל לא לנסיעה לחיפה.
&nbsp
ר"י לא רוצים שיווצר מצב שהשער בכניסה ייפתח, תיסע רחוק, ואז תגלה שאתה לא יכול לצאת.
&nbsp
דרך אחרת שמשתמשים בה בעולם לפתרון הבעיה הזו היא אפשרות ל"מינוס" בכרטיס, שבד"כ הוא על חשבון פיקדון שאתה נותן כשאתה מנפיק את הכרטיס. אבל במחירי נסיעה כמו ברכבת ישראל (שהם מאוד זולים יחסית למערכות דומות בשאר העולם, אגב) היית צריך פיקדון של לפחות 70 ש"ח (מחיר כרטיס נהריה עד דימונה, הנסיעה הארוכה ביותר שניתן לעשות בר"י) אם לא יותר, ואף אחד לא ירצה לשלם כל כך הרבה כסף לפיקדון.
&nbsp
בלי פיקדון זה פשוט לא הגיוני תקציבית לאפשר מינוס בכרטיס, בעיקר כשאפשר בקלות להנפיק כרטיסים נוספים.
&nbsp
&nbsp
אם לא היה טרום תיקוף, ולא היה מינוס, והיו מאפשרים לך לעבור בולידטור בכל זאת, זה היה יוצר המון בעיות, כי אף אחד לא זוכר כמה כסף יש לו ברב קו.
&nbsp
למכשירים השחורים הקטנים האלו (מה שבתמונה) אף פעם אין תור, מה שאומר שהעיכוב שהצורך בטרום תיקוף יוצר הוא לא גדול במיוחד (פחות מלחכות בתור לאחת מהמכונות הגדולות).
יש פתרון נוסף, לדעתי עדיף, והוא נהוג ב-BART בסן פרנסיסקו:
אם אתה מנסה לעבור בשער היציאה ואין לך מספיק כסף בכרטיס, אתה יכול להשלים את הסכום באמצעות מכונות בצד הפנימי של התחנה.
 

Bus Nerd

Active member
בישראל זה לא יילך

יש פתרון נוסף, לדעתי עדיף, והוא נהוג ב-BART בסן פרנסיסקו:
אם אתה מנסה לעבור בשער היציאה ואין לך מספיק כסף בכרטיס, אתה יכול להשלים את הסכום באמצעות מכונות בצד הפנימי של התחנה.
בישראל זה לא יילך
בגלל המנטליות של הנוסעים. הם לא ישלמו אלא ימצאו דרך לצאת בלי לשלם, ישקרו ששכחו את הארנק בבית או משהו. בחו"ל האכיפה נגד מי שמתחמק מתשלום הרבה יותר מחמירה מבישראל.

יש לזכור גם שבהרבה תחנות פשוט אין מקום להציב מכונות השלמת-תשלום כאלו בתור האיזור המבוקר, ושכאן מדובר במרחקי נסיעה הרבה יותר גדולים מבBART.
 
אפשר לבצע פתרון אחר:

בישראל זה לא יילך
בגלל המנטליות של הנוסעים. הם לא ישלמו אלא ימצאו דרך לצאת בלי לשלם, ישקרו ששכחו את הארנק בבית או משהו. בחו"ל האכיפה נגד מי שמתחמק מתשלום הרבה יותר מחמירה מבישראל.

יש לזכור גם שבהרבה תחנות פשוט אין מקום להציב מכונות השלמת-תשלום כאלו בתור האיזור המבוקר, ושכאן מדובר במרחקי נסיעה הרבה יותר גדולים מבBART.
אפשר לבצע פתרון אחר:
כפי שבחניונים רבים התשלום מתבצע בתום השירות, אפשר פשוט לעבור ברכבת לשיטה גורפת שבה התשלום לא מתבצע לפני הכניסה בולידטור תחנת המוצא, אלא לפני היציאה בולידטור תחנת היעד. פשוט לא לאפשר יציאה של אף אחד ללא תשלום.
מי שלא משלם מעוכב עד להגעת המשטרה.
שיטה של גם וגם לא תעבוד, בין השאר, כי הרכבת לא תקצה במקרה הזה את המשאבים הדרושים לאכיפת תשלום ביציאה, אבל בשינוי שיטה גורף שבמסגרתו ברור שלפני היציאה מתחנת היעד משלמים, אנשים לא "ישכחו את הארנק בבית", כפי שהם לא שוכחים אותו בשיטה הקיימת כשהתשלום בתחנת המוצא.

אמנם שיטה כזו תבטל את האפשרות לבצע ביקורת כרטיסים ברכבת עצמה, אבל אף אחד לא ירצה למצוא עצמו מעוכב בתחנת רכבת.
 

Bus Nerd

Active member
לא חושב שזה יעבוד

אפשר לבצע פתרון אחר:
כפי שבחניונים רבים התשלום מתבצע בתום השירות, אפשר פשוט לעבור ברכבת לשיטה גורפת שבה התשלום לא מתבצע לפני הכניסה בולידטור תחנת המוצא, אלא לפני היציאה בולידטור תחנת היעד. פשוט לא לאפשר יציאה של אף אחד ללא תשלום.
מי שלא משלם מעוכב עד להגעת המשטרה.
שיטה של גם וגם לא תעבוד, בין השאר, כי הרכבת לא תקצה במקרה הזה את המשאבים הדרושים לאכיפת תשלום ביציאה, אבל בשינוי שיטה גורף שבמסגרתו ברור שלפני היציאה מתחנת היעד משלמים, אנשים לא "ישכחו את הארנק בבית", כפי שהם לא שוכחים אותו בשיטה הקיימת כשהתשלום בתחנת המוצא.

אמנם שיטה כזו תבטל את האפשרות לבצע ביקורת כרטיסים ברכבת עצמה, אבל אף אחד לא ירצה למצוא עצמו מעוכב בתחנת רכבת.
לא חושב שזה יעבוד
לא מכיר מערכת שבה זה עובד בצורה הזו. בטח שלא מערכת ארצית.
&nbsp
קודם כל האכיפה המוגברת הזו עולה יותר כסף, יוצרת יותר טרחה לאנשים (אף אחד לא זוכר תמיד בדיוק כמה כסף יש לו ברב קו), וגם אדם אחד או שניים אולי אפשר לעכב בקלות בתחנת רכבת, אבל מה אם יש 10? 20?
&nbsp
זה פשוט לא ריאלי.
&nbsp
בכל מקרה צריך לרכוש כרטיסים לפני תחילת הנסיעה כי המערכת צריכה לדעת באיזו תחנה התחלת. מה שאומר שצריך מכונות כרטוס באיזור הלא מבוקר שיוציאו כרטיס כניסה, שאיתו תלך למכונות כרטוס באיזור המבוקר של תחנת היעד, תכניס אותו למכונה ותשלם - מה שאומר שיהיה צריך את אותה כמות של מכונות כרטוס גם באיזור המבוקר וגם באיזור הלא מבוקר, *בכל תחנה*, וכמו שהסברתי לא בכל תחנה יש אולם נוסעים גדול מספיק כדי שיהיה מקום לאלו.
&nbsp
בנוסף זה יגרום לעיכוב סתם - היום מגיעים כמה דקות לפני יציאת הרכבת, משלמים, עולים לרציף, ומחכים לרכבת, ואז בתחנת היעד פשוט יוצאים. בשיטה שלך צריך להתעכב גם בכניסה (בהנחה ואין לך רב קו) וגם ביציאה (גם אם יש לך רב קו ופשוט אין בו מספיק כסף, וגם אם אין לך רב קו).
&nbsp
השיטה הנוכחית אולי לא מושלמת (אני לא אוהב אותה) אבל היא מונעת טעויות, ומאפשרת לנוסעים לדעת מראש כמה הנסיעה שלהם תעלה.
&nbsp
אני לא חושב שצריך להמציא מחדש את הגלגל לשיטות תשלום בר"י, בטח שלא בצורה שדורשת השקעה כל כך גדולה ולא תעזור להרבה אנשים.
&nbsp
בטווח הרחוק לא צריך לשנות סדרי עולם כדי להפוך ערך צבור לנוח יותר, אלא פשוט לאפשר שימוש בכרטיסי אשראי contactless בולידטורים של ר"י. הטכנולוגיה קיימת בעולם, כל מה שצריך זה להטמיע אותה. זה יעזור לרוב הגדול של ציבור הנוסעים ברכבת, ולא צריך טרום תיקוף: בכניסה המכשיר עושה hold בכרטיס לסכום הנסיעה המקסימלי (בסביבות 80 ש"ח), ביציאה מחייב בהתאם לנסיעה שנעשתה בפועל ומסיר את ה־hold.
&nbsp
בלונדון כרטיסים כאלו כבר מחליפים לאט לאט את הערך הצבור של האויסטר (וכרגע שתי השיטות נתמכות). גם בישראל אפשר יהיה לשלב.
 
די כבר עם הסיסמא הזאת שישראלים יגנבו אם תתן להם את האופציה.

בישראל זה לא יילך
בגלל המנטליות של הנוסעים. הם לא ישלמו אלא ימצאו דרך לצאת בלי לשלם, ישקרו ששכחו את הארנק בבית או משהו. בחו"ל האכיפה נגד מי שמתחמק מתשלום הרבה יותר מחמירה מבישראל.

יש לזכור גם שבהרבה תחנות פשוט אין מקום להציב מכונות השלמת-תשלום כאלו בתור האיזור המבוקר, ושכאן מדובר במרחקי נסיעה הרבה יותר גדולים מבBART.
די כבר עם הסיסמא הזאת שישראלים יגנבו אם תתן להם את האופציה.
אולי אם יתייחסו לאנשים כמו בני אדם אז היחס יהיה בחזרה.
&nbsp
גם בחנות אנשים יכולים לגנוב. אני לא רואה שמעמידים שם סורגים ובודקים כל תיק של מי שיוצא.
 

down und

New member
אין לגיטימציה ציבורית נרחבת לגניבה מחנויות

די כבר עם הסיסמא הזאת שישראלים יגנבו אם תתן להם את האופציה.
אולי אם יתייחסו לאנשים כמו בני אדם אז היחס יהיה בחזרה.
&nbsp
גם בחנות אנשים יכולים לגנוב. אני לא רואה שמעמידים שם סורגים ובודקים כל תיק של מי שיוצא.
אין לגיטימציה ציבורית נרחבת לגניבה מחנויות
בעוד שכן יש טיפה יותר לגיטימציה להתפלחות לדבר שלא עולה כסף אם תנצל
אותו כי ממילא הוא ישנו.
הכוונה לסרט קולנוע. אם יש מקום ישיבה שלא מכרו לו כרטיס ממילא הסרט יוקרן.
אותו דבר אוטובוס ורכבת. ממילא הם ימשיכו בנסיעתם ולכן דה פקטו ההתפלחות
לשם של אדם ספציפי בפעם ספציפית לא גורמת נזק כספי כהוא זה בכלל ולחלוטי חלוטין.
לפני שתגידו לי אם כולם יעשו אז אגיד לכם שנכון אם כולם או אפילו הרבה יעשו זאת
זה אכן כן יצור נזק כספי ואפילו משמעותי.

אבל התפלחות אחת בפני עצמה לא גורמת לשום נזק לגמרי ולחלוטין לא.
לכן היא נתפסת קצת פחות בלתי לגיטימית לעומת גניבה מחנות שגורמת במיידי
לנזק כספי לבעל החנות.

עוד נקודה, התפלחות לתח"ץ נתפסת כסוג של שובבות ואנטי ממסדיות.
מעין "לדפוק" את השיטה.
לגנוב בחנות כלשהי, אפילו כלבו או סופרמרקט ששייך לרשת גדולה זה פחות
נתפס כשובבות ויותר כגניבה של ממש.
אם כי יש טיפה פחות חוסר לגיטימציה (כלומר טיפה יותר כן קצת לגיטימציה) לגנוב
מסופר משהו קטן לעומת גניבה מחנות שאיננה רשת אלא חנות פרטית.
 
אני לא מסכים עם זה.

אין לגיטימציה ציבורית נרחבת לגניבה מחנויות
בעוד שכן יש טיפה יותר לגיטימציה להתפלחות לדבר שלא עולה כסף אם תנצל
אותו כי ממילא הוא ישנו.
הכוונה לסרט קולנוע. אם יש מקום ישיבה שלא מכרו לו כרטיס ממילא הסרט יוקרן.
אותו דבר אוטובוס ורכבת. ממילא הם ימשיכו בנסיעתם ולכן דה פקטו ההתפלחות
לשם של אדם ספציפי בפעם ספציפית לא גורמת נזק כספי כהוא זה בכלל ולחלוטי חלוטין.
לפני שתגידו לי אם כולם יעשו אז אגיד לכם שנכון אם כולם או אפילו הרבה יעשו זאת
זה אכן כן יצור נזק כספי ואפילו משמעותי.

אבל התפלחות אחת בפני עצמה לא גורמת לשום נזק לגמרי ולחלוטין לא.
לכן היא נתפסת קצת פחות בלתי לגיטימית לעומת גניבה מחנות שגורמת במיידי
לנזק כספי לבעל החנות.

עוד נקודה, התפלחות לתח"ץ נתפסת כסוג של שובבות ואנטי ממסדיות.
מעין "לדפוק" את השיטה.
לגנוב בחנות כלשהי, אפילו כלבו או סופרמרקט ששייך לרשת גדולה זה פחות
נתפס כשובבות ויותר כגניבה של ממש.
אם כי יש טיפה פחות חוסר לגיטימציה (כלומר טיפה יותר כן קצת לגיטימציה) לגנוב
מסופר משהו קטן לעומת גניבה מחנות שאיננה רשת אלא חנות פרטית.
אני לא מסכים עם זה.
אתה לא תשמע מישהו שאומר לפקח שזה לא בסדר שהוא כותב דו"ח למישהו שהתפלח.
אתה כן תשמע הרבה ביקורת כלפי פקחים שנוהגים בחוסר אנושיות והופכים את המתפלח למינמום רוצח.
ויש עוד יותר ביקורת כלפי פקחים שמתנהגים בחוסר היגיון על אף שאלה הכללים. למשל לתת דו"ח למישהו במטרונית שיש לו חופשי חודשי. בסדר הוא לא תיקף אבל הוא לא באמת גנב משהו הרי הוא שילם. הוא סתם עשה טעות.
&nbsp
קח אותו הצידה דבר איתו בשקט ובדיסקרטיות, עצם התפיסה הוא עונש לא קטן בפני עצמו.
 

down und

New member
חבל על ההתממות

אני לא מסכים עם זה.
אתה לא תשמע מישהו שאומר לפקח שזה לא בסדר שהוא כותב דו"ח למישהו שהתפלח.
אתה כן תשמע הרבה ביקורת כלפי פקחים שנוהגים בחוסר אנושיות והופכים את המתפלח למינמום רוצח.
ויש עוד יותר ביקורת כלפי פקחים שמתנהגים בחוסר היגיון על אף שאלה הכללים. למשל לתת דו"ח למישהו במטרונית שיש לו חופשי חודשי. בסדר הוא לא תיקף אבל הוא לא באמת גנב משהו הרי הוא שילם. הוא סתם עשה טעות.
&nbsp
קח אותו הצידה דבר איתו בשקט ובדיסקרטיות, עצם התפיסה הוא עונש לא קטן בפני עצמו.
חבל על ההתממות
אם תבקש בסקר סודי, של אדם מול מחשב או משהו בסגנון לדרג
חוסר לגיטימציה של גניבה של מוצר בשווי 50 ש"ח לעומת התפלחות
לרכבת לנסיעה שעולה 50 ש"ח אני חותם איתך ומוכן להתערב איתך על 1,000
ש"ח (במלים: אלף שקלים חדשים)
שעל כל 1,000 נשאלים כאלו לא יהיה תיקו בדרוג של חוסר הלגיטימציה.

יהיו הרבה יותר שיגידו שלגנוב סחורה בשווי 50 ש"ח זה חמור יותר מנסיעה בחינם
בלי רשות בשווי 50 ש"ח.
בודדים אם בכלל יגידו שנסיעה בהתפלחות חמורה יותר מגניבה אבל הרבה יותר,
להערכתי כמה עשרות עד אפילו 100 או 200 מתוך 1,000 הנבדקים, יגידו
שגניבה מחנות של מוצר ששווה 50 ש"ח זה חמור יותר מההתפלחות לרכבת.

אגב, גם המחוקק חושב ככה.
גניבה יש לה עונש של כמה חודשי או שנות מאסר, התפלחות לרכבת ללא כרטיס
העונש הוא הכרטיס + עוד פעמיים שווי הכרטיס.
נתפסת על נסיעה של 50 ש"ח ללא כרטיס? אודרוב תודרוב וטראח שלאק אם הכרטיסן לא מוותר הוא משית עליך תשלום של 150 ש"ח.
50 הנסיעה המקורית ועוד פעמיים כפל קנס.

שנה טובה!
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה