תחתית בירושלים
- פותח הנושא yeh11
- פורסם בתאריך
- מצב
ממש לא קל יותר,
פיגוע תת קרקעי בעל השלכות כבדות בהרבה.
 
חוץ מזה, אין הבדל משמעותי בין פיגוע שהיה בתחנת הרכבת מפיגוע בתחנת אוטובוס.
וכמובן שאין כוונה להכניס את תחנות האוטובוס מתחת לקרקע.
 
אסור למגן את עצמנו לדעת
ממש לא קל יותר,
פיגוע תת קרקעי בעל השלכות כבדות בהרבה.
 
חוץ מזה, אין הבדל משמעותי בין פיגוע שהיה בתחנת הרכבת מפיגוע בתחנת אוטובוס.
וכמובן שאין כוונה להכניס את תחנות האוטובוס מתחת לקרקע.
 
אסור למגן את עצמנו לדעת
פיגוע בתחתית הוא דבר איום ונורא במיוחד, אבל
דווקא מבחינת אבטחה - זה נכון שקל יותר לאבטח (זה לא נקרא למגן) תחנה תת-קרקעית. רק צריכים לתכנן נכון את הכניסות, ועם סידורי האבטחה הקיימים בישראל אין מצב שמפגע יגיע אל מתחת לקרקע עם נשק או מטען. כמובן שגם קשה יותר לתקוף מסילה תת-קרקעית... הפיגועים ברכבות תחתיות בעולם אירעו בעקבות אבטחה חלשה או לא קיימת.
אבל כמובן שזה לא מהווה שיקול בדרך כלל, ולא אמור להיות השיקול העיקרי כשמחליטים איזו מערכת תחבורה להקים. (דוגמה מנגד: ברה"מ של סטאלין שהחליט על רכבת תחתית בין היתר בגלל שיקולים של הגנה "אזרחית").
פיגוע בתחתית הוא דבר איום ונורא במיוחד, אבל
דווקא מבחינת אבטחה - זה נכון שקל יותר לאבטח (זה לא נקרא למגן) תחנה תת-קרקעית. רק צריכים לתכנן נכון את הכניסות, ועם סידורי האבטחה הקיימים בישראל אין מצב שמפגע יגיע אל מתחת לקרקע עם נשק או מטען. כמובן שגם קשה יותר לתקוף מסילה תת-קרקעית... הפיגועים ברכבות תחתיות בעולם אירעו בעקבות אבטחה חלשה או לא קיימת.
אבל כמובן שזה לא מהווה שיקול בדרך כלל, ולא אמור להיות השיקול העיקרי כשמחליטים איזו מערכת תחבורה להקים. (דוגמה מנגד: ברה"מ של סטאלין שהחליט על רכבת תחתית בין היתר בגלל שיקולים של הגנה "אזרחית").
"אין מצב" זה קצת מוגזם
היו מקרים בעבר.
 
קרה לי גם מקרה שבו אדם שהיה לפני בתור לבדיקה בטחונית נכנס לקניון עם אקדח והמגנומטר לא צפצף אפילו. כשהוא אמר את זה למאבטח המאבטח אמר לו "לא בעיה שלי" וביקש לראות רישיון נשק.
"אין מצב" זה קצת מוגזם
היו מקרים בעבר.
 
קרה לי גם מקרה שבו אדם שהיה לפני בתור לבדיקה בטחונית נכנס לקניון עם אקדח והמגנומטר לא צפצף אפילו. כשהוא אמר את זה למאבטח המאבטח אמר לו "לא בעיה שלי" וביקש לראות רישיון נשק.
הייתי צריך להבהיר, שכשאמרתי "סידורי האבטחה הקיימים"
לא התכוונתי למאבטחים של קניון...
בישראל יודעים לאבטח כשרוצים. הרכבת הקלה בגוש דן תהיה ללא ספק מאובטחת יותר מרוב (אם לא מכל) מקבילותיה בעולם... וברור גם שנקודת התורפה שלה תהיה בקטע העילי. ואילו תחנת ירושלים-האומה ע"ש יצחק הרצוג לא תאויש במאבטחי קניונים טיפוסיים. היא גם תצויד בתשתית המתאימה כנדרש ואף מעבר לזה. הנקודה היא שאם רוצים, ניתן להקים גם רכבת תחתית כך שתהיה מאובטחת הרמטית בלי הגזמה. אפילו עם רכבת עלית כבדה זה "קצת" יותר קשה, שלא לדבר על רק"ל במפלס ה(מד)רחוב.
אבל כפי שציינתי, זה בכלל לא הדבר הכי רלוונטי כשמדברים על איזו מערכת הסעת המונים כן להקים ואיזו לא להקים. ברק"ל ירושלים אין קטעים תת-קרקעיים ובגוש דן יהיו קטעים ארוכים כאלה - וזה ממש לא בגלל שיקולי בטחון.
הייתי צריך להבהיר, שכשאמרתי "סידורי האבטחה הקיימים"
לא התכוונתי למאבטחים של קניון...
בישראל יודעים לאבטח כשרוצים. הרכבת הקלה בגוש דן תהיה ללא ספק מאובטחת יותר מרוב (אם לא מכל) מקבילותיה בעולם... וברור גם שנקודת התורפה שלה תהיה בקטע העילי. ואילו תחנת ירושלים-האומה ע"ש יצחק הרצוג לא תאויש במאבטחי קניונים טיפוסיים. היא גם תצויד בתשתית המתאימה כנדרש ואף מעבר לזה. הנקודה היא שאם רוצים, ניתן להקים גם רכבת תחתית כך שתהיה מאובטחת הרמטית בלי הגזמה. אפילו עם רכבת עלית כבדה זה "קצת" יותר קשה, שלא לדבר על רק"ל במפלס ה(מד)רחוב.
אבל כפי שציינתי, זה בכלל לא הדבר הכי רלוונטי כשמדברים על איזו מערכת הסעת המונים כן להקים ואיזו לא להקים. ברק"ל ירושלים אין קטעים תת-קרקעיים ובגוש דן יהיו קטעים ארוכים כאלה - וזה ממש לא בגלל שיקולי בטחון.
אף אחד לא הולך לבדוק תיקים לאנשים ברכבת הקלה בגוש דן
אולי יבדקו בתחנות העיליות, שם התכנון משאיר מקום לעמדות מאבטח, אבל זה יהיה ממש מיותר, הרי בקטע העילי לא ייבדקו בכלל, ואפשר יהיה להגיע מהקטע העילי לקטע התת קרקעי בלי לעבור בדיקת תיקים.
 
כי הרי התחנות העל קרקעיות לא מתוכננות כמבני תחנה גדולים שמאפשרים ליצור perimeter של ביטחון עם איזור "חוץ" ואיזור "פנים" מוגדר, הן מתוכננות להשתלב בחתך הרחוב, והרציפים התת קרקעיים לא מתוכננים בצורה שיהיה אפשר לבדוק את כל מי שיורד מהרכבת.
 
אגב גם ברכבת ישראל יש חולשות ברורות מאליהן במערך הבטחון אך כמובן שאני לא הולך לציין אותן כאן, מסיבות ברורות.
 
וכן, אני מסכים איתך, זה לא צריך להיות שיקול בבחירה של סוג מערך התחבורה בכלל. גם באוטובוסים אין מאבטחים בארץ ולא היו תקריות גדולות בשנים האחרונות, כי יודעים לתפוס את האידיוטים לפני שהם מגיעים לאוטובוס בד"כ. כך ראוי שיהיה גם ברק"ל בגוש דן.
אף אחד לא הולך לבדוק תיקים לאנשים ברכבת הקלה בגוש דן
אולי יבדקו בתחנות העיליות, שם התכנון משאיר מקום לעמדות מאבטח, אבל זה יהיה ממש מיותר, הרי בקטע העילי לא ייבדקו בכלל, ואפשר יהיה להגיע מהקטע העילי לקטע התת קרקעי בלי לעבור בדיקת תיקים.
 
כי הרי התחנות העל קרקעיות לא מתוכננות כמבני תחנה גדולים שמאפשרים ליצור perimeter של ביטחון עם איזור "חוץ" ואיזור "פנים" מוגדר, הן מתוכננות להשתלב בחתך הרחוב, והרציפים התת קרקעיים לא מתוכננים בצורה שיהיה אפשר לבדוק את כל מי שיורד מהרכבת.
 
אגב גם ברכבת ישראל יש חולשות ברורות מאליהן במערך הבטחון אך כמובן שאני לא הולך לציין אותן כאן, מסיבות ברורות.
 
וכן, אני מסכים איתך, זה לא צריך להיות שיקול בבחירה של סוג מערך התחבורה בכלל. גם באוטובוסים אין מאבטחים בארץ ולא היו תקריות גדולות בשנים האחרונות, כי יודעים לתפוס את האידיוטים לפני שהם מגיעים לאוטובוס בד"כ. כך ראוי שיהיה גם ברק"ל בגוש דן.
ברכבת ישראל מעולם לא הצליחו לבצע פיגוע בתוך הרכבת
או בתוך שטח התחנה.
ובפיזדמטת שמל גקצה (שם מבזה שנתתי לאינטיפדת אל אקצה)
הם ניסו לפחות 3 פעמים.
בכל שלוש הפעמים הללו המחבל הבזוי ימ"ש התפוצץ מחוץ לתחנה ורצח איתו
אזרחים תמימים ו/או את המאבטח (כמו בתחנת נורדאו שמבחינתי היא לעולם ועד
תחנת כפ"ס).
המקומות בהן מחבלים ארורים ומנוולים ניסו להכנס לתחנות הן בנהריה,
יומיים לפני הפיגוע המפורסם בתבל, כן, ב-9 ב-9 שנת 2001, יומיים לפני ניין אילוון.
זה היה מחבל ישראלי.
היה גם בתחנת בנימינה מחוץ לעמדת הבודקים וכמובן זו שבתחנת נורדאו כפ"ס.
האבטחה בתחנות הרכבת הן לאין שיעור יותר טובות מאשר בקניונים או סופרים או מתנ"סים וכדומה.
מאבטחים צעירים בוגרי יחידות קרביות ולא פנסיונרים עם כרס שבקושי עשו צבא
(מאבטחי הסופר והקניונים).
ברכבת ישראל מעולם לא הצליחו לבצע פיגוע בתוך הרכבת
או בתוך שטח התחנה.
ובפיזדמטת שמל גקצה (שם מבזה שנתתי לאינטיפדת אל אקצה)
הם ניסו לפחות 3 פעמים.
בכל שלוש הפעמים הללו המחבל הבזוי ימ"ש התפוצץ מחוץ לתחנה ורצח איתו
אזרחים תמימים ו/או את המאבטח (כמו בתחנת נורדאו שמבחינתי היא לעולם ועד
תחנת כפ"ס).
המקומות בהן מחבלים ארורים ומנוולים ניסו להכנס לתחנות הן בנהריה,
יומיים לפני הפיגוע המפורסם בתבל, כן, ב-9 ב-9 שנת 2001, יומיים לפני ניין אילוון.
זה היה מחבל ישראלי.
היה גם בתחנת בנימינה מחוץ לעמדת הבודקים וכמובן זו שבתחנת נורדאו כפ"ס.
האבטחה בתחנות הרכבת הן לאין שיעור יותר טובות מאשר בקניונים או סופרים או מתנ"סים וכדומה.
מאבטחים צעירים בוגרי יחידות קרביות ולא פנסיונרים עם כרס שבקושי עשו צבא
(מאבטחי הסופר והקניונים).
ברק"ל ירושלים דווקא יש
קטע תת קרקעי לא ארוך בקו הכחול, באזור המע"ר החרדי. לא זוכר כמה תחנות יש לאורכו, בטח לא יותר מאחת-שתיים
ברק"ל ירושלים דווקא יש
קטע תת קרקעי לא ארוך בקו הכחול, באזור המע"ר החרדי. לא זוכר כמה תחנות יש לאורכו, בטח לא יותר מאחת-שתיים
Ccyclist
Well-known member
7/7 הוכיח שפיגוע בתחתית הוא בסך הכל כמו פיגוע במפרקית
בפיצוץ היחיד בתחתית העמוקה בראסל סקוור נהרגו 26. עד לפיגוע ההוא הספקולציה בקרב ישראלים בלונדון היתה שבגלל מבנה המנהרות ההדף יהיה קטלני בהרבה בהשוואה לפיגועים באוטובוסים. כמו כן עיקר הספקולציה אצל הציבור הבריטי היתה שהתקפה אם תהיה תהיה כימית או ביולוגית (ע"ע טוקיו) ולא פיצוץ קונבנציונלי. היו גם ספקולציות על סכנה לפצצה מלוכלכת אבל החשש הזה היה למשהו על פני השטח שיזהם אזור עירוני כלשהו. נראה שהעובדה שהתחתית עשויה מקרונות נפרדים הגבילה את עיקר הנזק לקרון או שניים ולא לארבעת הקרונות האחרים. בשני הפיצוצים בתחתית הקרובה לפני השטח (מנהרה אחודה, פרופיל גדול ותחנות שחלקן פתוח לשמיים נהרגו 7 באולדגייט ו 6 באדג'וור רוד. בהשוואה לממוצעי פיגועים מהאינטיפדה השניה זה נמוך עד בינוני. ההפחדות לפיהן מדובר בעליית מדרגה בסדר הגודל של מספר ההרוגים והפצועים הפוטנציאלי אינן נכונות. שלא נדע אבל זה לא משהו שלא התמודדו התמודדו איתו בעבר. במערכת הרק"ל העמוקה שסיקרתי במאלגה באביב היו אולמות תחנה גדולים מעל לקומת הרציפים כתוצאה משיטת הקופסאות ומקום פנוי רב לעמדות בידוק אם יוחלט להציבן בגוש דן. למעשה האולמות מילאו את כל החלל שמעל לרציפים והמסילות שבקופסה.
7/7 הוכיח שפיגוע בתחתית הוא בסך הכל כמו פיגוע במפרקית
בפיצוץ היחיד בתחתית העמוקה בראסל סקוור נהרגו 26. עד לפיגוע ההוא הספקולציה בקרב ישראלים בלונדון היתה שבגלל מבנה המנהרות ההדף יהיה קטלני בהרבה בהשוואה לפיגועים באוטובוסים. כמו כן עיקר הספקולציה אצל הציבור הבריטי היתה שהתקפה אם תהיה תהיה כימית או ביולוגית (ע"ע טוקיו) ולא פיצוץ קונבנציונלי. היו גם ספקולציות על סכנה לפצצה מלוכלכת אבל החשש הזה היה למשהו על פני השטח שיזהם אזור עירוני כלשהו. נראה שהעובדה שהתחתית עשויה מקרונות נפרדים הגבילה את עיקר הנזק לקרון או שניים ולא לארבעת הקרונות האחרים. בשני הפיצוצים בתחתית הקרובה לפני השטח (מנהרה אחודה, פרופיל גדול ותחנות שחלקן פתוח לשמיים נהרגו 7 באולדגייט ו 6 באדג'וור רוד. בהשוואה לממוצעי פיגועים מהאינטיפדה השניה זה נמוך עד בינוני. ההפחדות לפיהן מדובר בעליית מדרגה בסדר הגודל של מספר ההרוגים והפצועים הפוטנציאלי אינן נכונות. שלא נדע אבל זה לא משהו שלא התמודדו התמודדו איתו בעבר. במערכת הרק"ל העמוקה שסיקרתי במאלגה באביב היו אולמות תחנה גדולים מעל לקומת הרציפים כתוצאה משיטת הקופסאות ומקום פנוי רב לעמדות בידוק אם יוחלט להציבן בגוש דן. למעשה האולמות מילאו את כל החלל שמעל לרציפים והמסילות שבקופסה.
אז אתה אומר שכשיעברו ל open gangways יהיה מסוכן יותר?
open gangways הכוונה מעבר חופשי בין קרונות כמו שאתה יכול לראות היום בקו הDistrict בלונדון ברכבות החדשות (ובעתיד הרחוק יותר גם בקווים העמוקים, ע"ע new tube for london)
אז אתה אומר שכשיעברו ל open gangways יהיה מסוכן יותר?
open gangways הכוונה מעבר חופשי בין קרונות כמו שאתה יכול לראות היום בקו הDistrict בלונדון ברכבות החדשות (ובעתיד הרחוק יותר גם בקווים העמוקים, ע"ע new tube for london)
Ccyclist
Well-known member
קשה לדעת כי בין הקרונות הרגילים דאז / היום יש חלונות
מדובר בצי 1973 של קו הפיקדילי וישנם שני משתנים:
 
בקצה כל הקרונות הרגילים במערך יש שלושה חלונות - אחד בדלת החירום ושניים לצידיו בגובה המותניים ומעלה. במקרה כזה הזכוכית בששת החלונות (3 בקרון ו3 בקרון השכן) לא היו נותנות הגנה מההדף.
 
בצי הספציפי של קו הפיקדילי הרכבות מורכבות משום מה משני מערכים בני 3 קרונות כשבקצות כל מערך יש תא ניהוג, שניים בקצות הרכבת וזוג מיותר בליבה בין המערכים. מסיבה זו המערך השני היה מוגן יותר בגלל שני קירות המתכת שבין תאי הניהוג המרכזיים לקרונות 3 ו4. לכו תבינו את ההגיון של שנות השבעים...
 
בכל מקרה הספקולציה היתה שהמנהרה תכלא את ההדף והנזק יהיה פי כמה וכמה ממה שהיה באוטובוסים באוויר הפתוח. 26 הרוגים זה פיגוע חמור במיוחד במפרקית אך לא יותר מכך, והרכבת היתה רכבת שעת עומס כמה דקות לפני 9 בבוקר.
 
כמו כן אסור לסלוח לשקרנים ב BBC שבמשך שעתיים מהפיגועים דיווחו בצורה שיקרית על "תקלה חשמלית בתחתית" אפילו אחרי הדיווחים הראשונים על האוטובוס שהתפוצץ בטאוויסטוק פלייס (שקרה כמה דקות אחרי שאר הפיגועים אך דווח באיחור אופנתי).
קשה לדעת כי בין הקרונות הרגילים דאז / היום יש חלונות
מדובר בצי 1973 של קו הפיקדילי וישנם שני משתנים:
 
בקצה כל הקרונות הרגילים במערך יש שלושה חלונות - אחד בדלת החירום ושניים לצידיו בגובה המותניים ומעלה. במקרה כזה הזכוכית בששת החלונות (3 בקרון ו3 בקרון השכן) לא היו נותנות הגנה מההדף.
 
בצי הספציפי של קו הפיקדילי הרכבות מורכבות משום מה משני מערכים בני 3 קרונות כשבקצות כל מערך יש תא ניהוג, שניים בקצות הרכבת וזוג מיותר בליבה בין המערכים. מסיבה זו המערך השני היה מוגן יותר בגלל שני קירות המתכת שבין תאי הניהוג המרכזיים לקרונות 3 ו4. לכו תבינו את ההגיון של שנות השבעים...
 
בכל מקרה הספקולציה היתה שהמנהרה תכלא את ההדף והנזק יהיה פי כמה וכמה ממה שהיה באוטובוסים באוויר הפתוח. 26 הרוגים זה פיגוע חמור במיוחד במפרקית אך לא יותר מכך, והרכבת היתה רכבת שעת עומס כמה דקות לפני 9 בבוקר.
 
כמו כן אסור לסלוח לשקרנים ב BBC שבמשך שעתיים מהפיגועים דיווחו בצורה שיקרית על "תקלה חשמלית בתחתית" אפילו אחרי הדיווחים הראשונים על האוטובוס שהתפוצץ בטאוויסטוק פלייס (שקרה כמה דקות אחרי שאר הפיגועים אך דווח באיחור אופנתי).
Ccyclist
Well-known member
ברכבת תחתית יש תחנות עיליות בשולי המערכת
הטיעון הבטחוני לא לגמרי נכון כי תחנות שטח יהיו נגישות יותר, כמו אלו של רכבת ישראל. גם אם יש הצדקה להעברת ליבות הקווים במנהרה (וחבל שלא העמיקו את החפירה ברחוב יפו ב 3-4 מטר) הענפים יהיו בצרות כי התוואים שתוכננו להם בשכונות לא מתאימים לרכבת תחתית שיש הפרדה מפלסית מלאה בינה לאמצעים אחרים.
 
לירושלים יש בעיה מבנית נוספת שמאד משפיעה על מערכת קווים מסילתיים כמקובל בעולם - אין שיווי משקל בין האיזורים המיושבים סביב מרכז העיר. המשמעות היא שקווים רבים ישמשו להחלפה והעמסה על הקו הכחול והקו האדום. במערכת טיפוסית הקווים חוצים את מרכז העיר וכלל האזור העירוני מצד לצד כאשר ההגעה שלהם לנקודות שונות במרכז העיר יוצרת גריד של תחנות החלפה במרכז. בירושלים אין מספיק שכונות בצפון ומזרח העיר שיאזנו מערכת קווים הנמתחת משכונות דרום העיר ומערבה והמרכז קטן מאד, שתי תחנות מצפון לדרום ואולי 3 תחנות ממזרח למערב.
 
בתיכנון הנוכחי הקו הכחול הוא צפון - דרום מובהק אך הקו הירוק הוא סוג של קו עוקף שוינו מגיע לאף יעד מרכזי וזו בעיה. אם מנסים להציע קווים נוספים (ותאמין לי הצעתי כמה בפורום זה) יש בעיה לקו בציר הרצוג - עזה כי אין מה שיאזן אותו אחרי ממילא למעט העמסה על מסלול הקו האדום צפונה.
ברכבת תחתית יש תחנות עיליות בשולי המערכת
הטיעון הבטחוני לא לגמרי נכון כי תחנות שטח יהיו נגישות יותר, כמו אלו של רכבת ישראל. גם אם יש הצדקה להעברת ליבות הקווים במנהרה (וחבל שלא העמיקו את החפירה ברחוב יפו ב 3-4 מטר) הענפים יהיו בצרות כי התוואים שתוכננו להם בשכונות לא מתאימים לרכבת תחתית שיש הפרדה מפלסית מלאה בינה לאמצעים אחרים.
 
לירושלים יש בעיה מבנית נוספת שמאד משפיעה על מערכת קווים מסילתיים כמקובל בעולם - אין שיווי משקל בין האיזורים המיושבים סביב מרכז העיר. המשמעות היא שקווים רבים ישמשו להחלפה והעמסה על הקו הכחול והקו האדום. במערכת טיפוסית הקווים חוצים את מרכז העיר וכלל האזור העירוני מצד לצד כאשר ההגעה שלהם לנקודות שונות במרכז העיר יוצרת גריד של תחנות החלפה במרכז. בירושלים אין מספיק שכונות בצפון ומזרח העיר שיאזנו מערכת קווים הנמתחת משכונות דרום העיר ומערבה והמרכז קטן מאד, שתי תחנות מצפון לדרום ואולי 3 תחנות ממזרח למערב.
 
בתיכנון הנוכחי הקו הכחול הוא צפון - דרום מובהק אך הקו הירוק הוא סוג של קו עוקף שוינו מגיע לאף יעד מרכזי וזו בעיה. אם מנסים להציע קווים נוספים (ותאמין לי הצעתי כמה בפורום זה) יש בעיה לקו בציר הרצוג - עזה כי אין מה שיאזן אותו אחרי ממילא למעט העמסה על מסלול הקו האדום צפונה.
כיוון אחר-ירושלים היא עיר עם המון הסטוריה ועתיקות
בכל מטר שתחפור, אתה מסתכן במקרה הטוב במציאת עתיקות שיעכבו את העבודות ויוסיפו עלויות, ובמקרה הרע במציאת קברים שיקברו את כל הסיפור
כיוון אחר-ירושלים היא עיר עם המון הסטוריה ועתיקות
בכל מטר שתחפור, אתה מסתכן במקרה הטוב במציאת עתיקות שיעכבו את העבודות ויוסיפו עלויות, ובמקרה הרע במציאת קברים שיקברו את כל הסיפור
Ccyclist
Well-known member
מנהרת כיכר צה"ל מוכיחה שאפשר לחפור במקומות הכי רגישים
מה גם שאין צורך בקו מתחת לעיר העתיקה עצמה אז הסיכון די מוגבל לקבר כשה או אחר בנקרופוליס.
מנהרת כיכר צה"ל מוכיחה שאפשר לחפור במקומות הכי רגישים
מה גם שאין צורך בקו מתחת לעיר העתיקה עצמה אז הסיכון די מוגבל לקבר כשה או אחר בנקרופוליס.
- מצב
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.