פריז, לוֹנדוֹן, ישׂראל/דן/תל־אביב

מצב
הנושא נעול.

Yarenn

New member
פריז, לוֹנדוֹן, ישׂראל/דן/תל־אביב

פריז, לוֹנדוֹן, ישׂראל/דן/תל־אביב
פעם חשבתי שאפשר להגיד שבעצם מערכת ה Underground של לוֹנדוֹן היא כמוֹ המטרוֹ + RER של פריז ו Île de France. כי היא משמשת גם בצפיפוּת יחסית של תחנוֹת במרכז לוֹנדוֹן וגם ממשיכה עם קווים ארוּכים לפרברים רחוֹקים ב Greater London וקצת החוּצה. למרוֹת שנראה לי שהתחנוֹת במטרוֹ של פריז קצת יוֹתר קרוֹבוֹת אחת לשניה. אבל עכשיו אני מבין שבלוֹנדוֹן בוֹנים דבר חדש שנקרא Crossrail שאוֹתוֹ משווים ל RER של אזוֹר פריז. אם ככה לאיזוֹ קטגוֹריה נכנס ה Underground? בהשוואה למטרוֹ של פריז זה מגיע לפרברים הרבה יוֹתר רחוֹקים (אמנם רוּבם במה שנחשב Greater London כשבאזוֹר פריז רק עכשיו מתחיל דבר שנקרא Grand Paris וכוֹלל עדיין רק את הפרברים הקרוֹבים לפריז הקלאסית).

ואיפה נכנסת פה רכבת ישׂראל.
 

Bus Nerd

Active member
אני אתן לבריטים בפורום לענות תשובה יותר מפורטת ומדוייקת, אבל

פריז, לוֹנדוֹן, ישׂראל/דן/תל־אביב
פעם חשבתי שאפשר להגיד שבעצם מערכת ה Underground של לוֹנדוֹן היא כמוֹ המטרוֹ + RER של פריז ו Île de France. כי היא משמשת גם בצפיפוּת יחסית של תחנוֹת במרכז לוֹנדוֹן וגם ממשיכה עם קווים ארוּכים לפרברים רחוֹקים ב Greater London וקצת החוּצה. למרוֹת שנראה לי שהתחנוֹת במטרוֹ של פריז קצת יוֹתר קרוֹבוֹת אחת לשניה. אבל עכשיו אני מבין שבלוֹנדוֹן בוֹנים דבר חדש שנקרא Crossrail שאוֹתוֹ משווים ל RER של אזוֹר פריז. אם ככה לאיזוֹ קטגוֹריה נכנס ה Underground? בהשוואה למטרוֹ של פריז זה מגיע לפרברים הרבה יוֹתר רחוֹקים (אמנם רוּבם במה שנחשב Greater London כשבאזוֹר פריז רק עכשיו מתחיל דבר שנקרא Grand Paris וכוֹלל עדיין רק את הפרברים הקרוֹבים לפריז הקלאסית).

ואיפה נכנסת פה רכבת ישׂראל.
אני אתן לבריטים בפורום לענות תשובה יותר מפורטת ומדוייקת, אבל
בניגוד ל־Underground ול־Overground, קרוסרייל היא לא קו רק של Greater London, והיא מרחיקה הרבה מחוץ לגבולות כביש ה־M25, לעיירות רחוקות יותר שלא נחשבות חלק מלונדון בכלל.
&nbsp
אני חושב שקרוסרייל ו־TfL Rail דומים יותר ל־RER מכיוון שהם יוצאים לערים פרבריות רחוקות יותר ונועדים בעיקר ליוממים, בעוד ה־Underground וה־Overground הם יותר כמו המטרו.
&nbsp
בקשר לרכבת ישראל, אני חושב שמיותר להשוות את ר"י למערכות פנים עירוניות ופרבריות, בגלל שעיקר השירות של ר"י הוא "ארצי" ולא של אנשים שנוסעים מעיר לעיר בתוך אותו מטרופולין. ר"י (מבחינת התחנות, הציוד הנייד, ותצורת הקווים) מרגישה כמו הכלאה בין רשת רכבות ארצית לרשת רכבות יוממים. לדעתי צריך פשוט להסתכל על זה ב־scale שונה, כי אנחנו מדינה קטנה יותר. אין טעם לסווג את ר"י כמו מערכת אחת או אחרת במדינות שונות וגדולות יותר, אלא אם יש מאפיין ספציפי שמעניין אותך להשוות כמו צפיפות תחנות, סוג התחנות, סוג הציוד הנייד, תדירות וכו'.
 

Yarenn

New member
גוֹדל הרשוּת אוֹ המדינה קוֹבע?

אני אתן לבריטים בפורום לענות תשובה יותר מפורטת ומדוייקת, אבל
בניגוד ל־Underground ול־Overground, קרוסרייל היא לא קו רק של Greater London, והיא מרחיקה הרבה מחוץ לגבולות כביש ה־M25, לעיירות רחוקות יותר שלא נחשבות חלק מלונדון בכלל.
&nbsp
אני חושב שקרוסרייל ו־TfL Rail דומים יותר ל־RER מכיוון שהם יוצאים לערים פרבריות רחוקות יותר ונועדים בעיקר ליוממים, בעוד ה־Underground וה־Overground הם יותר כמו המטרו.
&nbsp
בקשר לרכבת ישראל, אני חושב שמיותר להשוות את ר"י למערכות פנים עירוניות ופרבריות, בגלל שעיקר השירות של ר"י הוא "ארצי" ולא של אנשים שנוסעים מעיר לעיר בתוך אותו מטרופולין. ר"י (מבחינת התחנות, הציוד הנייד, ותצורת הקווים) מרגישה כמו הכלאה בין רשת רכבות ארצית לרשת רכבות יוממים. לדעתי צריך פשוט להסתכל על זה ב־scale שונה, כי אנחנו מדינה קטנה יותר. אין טעם לסווג את ר"י כמו מערכת אחת או אחרת במדינות שונות וגדולות יותר, אלא אם יש מאפיין ספציפי שמעניין אותך להשוות כמו צפיפות תחנות, סוג התחנות, סוג הציוד הנייד, תדירות וכו'.
גוֹדל הרשוּת אוֹ המדינה קוֹבע?
כמוֹ שקרוֹסרייל מרחיקה הרבה מחוּץ ל Greater London כך גם RER מרחיקה קוֹדם כל מן הסתם מחוּץ למה שנחשב פריז, כי במקרה של פריז, פריז זה פריז בדרך כלל, הרשוּת הגלעינית עצמהּ, ורק לאחרוֹנה הוֹסיפוּ רוֹבד חדש שכוֹלל אוֹתהּ ואת הפרברים הקרוֹבים אליהּ בלבד לדבר חדש שנקרא Grand Paris וזה עדיין קטן בהרבה מ Greater London למרוֹת שהשטח הבנוּי והמטרוֹפוֹלין של פריז הוּא בערך בקנה המידה של זה של לוֹנדוֹן. ומשם זה ממשיך לפרברים רחוֹקים, לא רק במחוֹז Île de France אלא אפילוּ קצת מעבר. אבל עדיין ה Underground של לוֹנדוֹן מגיע למקוֹמוֹת שהם רחוֹקים מהגלעין בערך כמוֹ המרחק שרוֹב הקווים של ה RER מגיעים. זה נראה די דוֹמה. זה הרבה הרבה יוֹתר רחוֹק מהמטרוֹ של פריז שהוּא ממש רק בפריז עצמהּ ואוּלי טיפה בחוּץ, שזה די מקביל למה שנחשב למרכז לוֹנדוֹן.
&nbsp
באשר לישׂראל, האם זה משנה שהמדינה סביב המטרוֹפוֹלינים היא קטנה? איך זה רלוונטי למה מתבצע בתוֹכהּ? אם נתאחד עם שאר מדינוֹת הלבנט פתאוֹם זה ישנה את מה שקוֹרה כאן בפנים מהבחינה הזאת? מה זה בעצם נוֹסעים ארצית לעוּמת נוֹסעים בין עיר לעיר בתוֹך המטרוֹפוֹלין. בשביל האנשים שנוֹסעים ברכבת ישׂראל ממקוֹמוֹת "רחוֹקים" לתל אביב זאת עשׂוּיה להיוֹת אפילוּ יוֹממוֹת, גם אם הם לא האחוּזים הגדוֹלים ובגלל זה לא מגדירים את כל ישׂראל כמטרוֹפוֹלין תל אביב עדיין. אבל בפוֹעל לצוֹרך העניין שלנוּ, האם באמת יש הבדל? הרי רכבת ישׂראל, כמוֹ ה RER מגיעה למרחקים דוֹמים ועם החשמוּל היא תפעל די דוֹמה עד כמה שאני מבין. זה למעשׂה יהיה פרוורי באוֹתהּ מידה שה RER פרוורי. ירוּשלים בכלל תהיה פרבר של תל אביב עם חצי שעה נסיעה ברכבת, וגם חיפה ובאר שבע עם שעה וקצת זה די מרחק פרוורי בעוֹלם. מה לעשׂוֹת שהגבוּל של המדינה לא רחוֹק אחרי זה.
 

yblumann

New member
What's in a name

גוֹדל הרשוּת אוֹ המדינה קוֹבע?
כמוֹ שקרוֹסרייל מרחיקה הרבה מחוּץ ל Greater London כך גם RER מרחיקה קוֹדם כל מן הסתם מחוּץ למה שנחשב פריז, כי במקרה של פריז, פריז זה פריז בדרך כלל, הרשוּת הגלעינית עצמהּ, ורק לאחרוֹנה הוֹסיפוּ רוֹבד חדש שכוֹלל אוֹתהּ ואת הפרברים הקרוֹבים אליהּ בלבד לדבר חדש שנקרא Grand Paris וזה עדיין קטן בהרבה מ Greater London למרוֹת שהשטח הבנוּי והמטרוֹפוֹלין של פריז הוּא בערך בקנה המידה של זה של לוֹנדוֹן. ומשם זה ממשיך לפרברים רחוֹקים, לא רק במחוֹז Île de France אלא אפילוּ קצת מעבר. אבל עדיין ה Underground של לוֹנדוֹן מגיע למקוֹמוֹת שהם רחוֹקים מהגלעין בערך כמוֹ המרחק שרוֹב הקווים של ה RER מגיעים. זה נראה די דוֹמה. זה הרבה הרבה יוֹתר רחוֹק מהמטרוֹ של פריז שהוּא ממש רק בפריז עצמהּ ואוּלי טיפה בחוּץ, שזה די מקביל למה שנחשב למרכז לוֹנדוֹן.
&nbsp
באשר לישׂראל, האם זה משנה שהמדינה סביב המטרוֹפוֹלינים היא קטנה? איך זה רלוונטי למה מתבצע בתוֹכהּ? אם נתאחד עם שאר מדינוֹת הלבנט פתאוֹם זה ישנה את מה שקוֹרה כאן בפנים מהבחינה הזאת? מה זה בעצם נוֹסעים ארצית לעוּמת נוֹסעים בין עיר לעיר בתוֹך המטרוֹפוֹלין. בשביל האנשים שנוֹסעים ברכבת ישׂראל ממקוֹמוֹת "רחוֹקים" לתל אביב זאת עשׂוּיה להיוֹת אפילוּ יוֹממוֹת, גם אם הם לא האחוּזים הגדוֹלים ובגלל זה לא מגדירים את כל ישׂראל כמטרוֹפוֹלין תל אביב עדיין. אבל בפוֹעל לצוֹרך העניין שלנוּ, האם באמת יש הבדל? הרי רכבת ישׂראל, כמוֹ ה RER מגיעה למרחקים דוֹמים ועם החשמוּל היא תפעל די דוֹמה עד כמה שאני מבין. זה למעשׂה יהיה פרוורי באוֹתהּ מידה שה RER פרוורי. ירוּשלים בכלל תהיה פרבר של תל אביב עם חצי שעה נסיעה ברכבת, וגם חיפה ובאר שבע עם שעה וקצת זה די מרחק פרוורי בעוֹלם. מה לעשׂוֹת שהגבוּל של המדינה לא רחוֹק אחרי זה.
What's in a name
At least in London, the terms 'railways' and 'underground' owe a lot to the way the rail system was built in the UK- by private companies, and by a Parliament Act authorising each project. In short, right up to the 1930s, rail [and underground] operations were owned and run by Private Companies - with shares traded in the stock exchange.
In 1933, the 'Underground' system in London was nationalised, and under the new regime it expanded a bit- the Piccaddilly Line, Central Line and the consolidation of the District and Metropolitan Lines.
So right up to the end of the 20th centuary, you had the 'tube' [underground] in London run by London Transport, & the rail system run by British Rail.
Right now, Transport for London are responsible for running the tube system in an area called the Greater London Area-currently composed what are known as zones 1-6.
TfL gets a direct susbisty from central govn't to cover some of the costs- it was over £1.5b last year.
But the tube reaches destinations outside Greater London- such as
Watford, Epping , Amersham. Therefore you have higher ticket pricing
[zone 7,8,9- with much reduced element of support[.
However, TfL wishes to control all rail operation within their area, so they took over some traditional rail services- when all rail services were put to tender by the govn't.
This operation is known as overground. the main character is that the operation falls wholey within the Greater London Area.
The tube and the overground operation has the same ticketing and pricing per zone.
The rail companies operating into London have their own statuatory arrangements, different legal regime, and different pricing .
In practical terms, if you travel within the zone 1-6 boundary you pay the same pricing- but this took years to acheive and involved some complicated financial and legal arrangements between TfL and each of the various rail companies.
Crossrail is a different concept all together. This is a new rail line, which had to be enabled by an act of Parliament, authorising TfL to build and operate the line.
Crossrail would be run by TfL Rail- another sub company- with a fleet of 66 new trains.
Within London, it will charge the same zonal fares , but outside, it will have to charge different prices.
So, TfL runs three different rail operations:
The Underground, Overground and TfL Rail.

Paris is somewhat different, the Metro system was nationalised over 100 years ago, and was designed as a feeder to the rail network serving outer Paris and the suburbs.
The RER as a concept dates back to the 60s, but it is a copy from a much older idea- from Berlin.
In Berlin, there is the Undeground [U Bahn] and the S Bahn- which is the network of suburban rail services going into the heart of Berlin.
The services were always under the ownership of the City of Berlin [BVB and later BVG], and the rail system is fully compatible with DB.
So the Parisians simply copied the idea by creating the RER, cutting through the city centre.

I don't see any relevence to Israel; first of all, the rail network does not extend into the heart of Tel Aviv , Jerusalem or Haifa- i.e. there is no extensive underground system in existance.
and most importantly, Israel is too small for comparison- even if you take the whole country
Regards
 

Bus Nerd

Active member
next time please click the LTR direction button

What's in a name
At least in London, the terms 'railways' and 'underground' owe a lot to the way the rail system was built in the UK- by private companies, and by a Parliament Act authorising each project. In short, right up to the 1930s, rail [and underground] operations were owned and run by Private Companies - with shares traded in the stock exchange.
In 1933, the 'Underground' system in London was nationalised, and under the new regime it expanded a bit- the Piccaddilly Line, Central Line and the consolidation of the District and Metropolitan Lines.
So right up to the end of the 20th centuary, you had the 'tube' [underground] in London run by London Transport, & the rail system run by British Rail.
Right now, Transport for London are responsible for running the tube system in an area called the Greater London Area-currently composed what are known as zones 1-6.
TfL gets a direct susbisty from central govn't to cover some of the costs- it was over £1.5b last year.
But the tube reaches destinations outside Greater London- such as
Watford, Epping , Amersham. Therefore you have higher ticket pricing
[zone 7,8,9- with much reduced element of support[.
However, TfL wishes to control all rail operation within their area, so they took over some traditional rail services- when all rail services were put to tender by the govn't.
This operation is known as overground. the main character is that the operation falls wholey within the Greater London Area.
The tube and the overground operation has the same ticketing and pricing per zone.
The rail companies operating into London have their own statuatory arrangements, different legal regime, and different pricing .
In practical terms, if you travel within the zone 1-6 boundary you pay the same pricing- but this took years to acheive and involved some complicated financial and legal arrangements between TfL and each of the various rail companies.
Crossrail is a different concept all together. This is a new rail line, which had to be enabled by an act of Parliament, authorising TfL to build and operate the line.
Crossrail would be run by TfL Rail- another sub company- with a fleet of 66 new trains.
Within London, it will charge the same zonal fares , but outside, it will have to charge different prices.
So, TfL runs three different rail operations:
The Underground, Overground and TfL Rail.

Paris is somewhat different, the Metro system was nationalised over 100 years ago, and was designed as a feeder to the rail network serving outer Paris and the suburbs.
The RER as a concept dates back to the 60s, but it is a copy from a much older idea- from Berlin.
In Berlin, there is the Undeground [U Bahn] and the S Bahn- which is the network of suburban rail services going into the heart of Berlin.
The services were always under the ownership of the City of Berlin [BVB and later BVG], and the rail system is fully compatible with DB.
So the Parisians simply copied the idea by creating the RER, cutting through the city centre.

I don't see any relevence to Israel; first of all, the rail network does not extend into the heart of Tel Aviv , Jerusalem or Haifa- i.e. there is no extensive underground system in existance.
and most importantly, Israel is too small for comparison- even if you take the whole country
Regards
next time please click the LTR direction button
Next time please click the LTR direction button in the "full editor" (next to the "link" button) so that your messages will be aligned to the left for easier reading.

Thanks.
 

yblumann

New member
London Light Railway

אני אתן לבריטים בפורום לענות תשובה יותר מפורטת ומדוייקת, אבל
בניגוד ל־Underground ול־Overground, קרוסרייל היא לא קו רק של Greater London, והיא מרחיקה הרבה מחוץ לגבולות כביש ה־M25, לעיירות רחוקות יותר שלא נחשבות חלק מלונדון בכלל.
&nbsp
אני חושב שקרוסרייל ו־TfL Rail דומים יותר ל־RER מכיוון שהם יוצאים לערים פרבריות רחוקות יותר ונועדים בעיקר ליוממים, בעוד ה־Underground וה־Overground הם יותר כמו המטרו.
&nbsp
בקשר לרכבת ישראל, אני חושב שמיותר להשוות את ר"י למערכות פנים עירוניות ופרבריות, בגלל שעיקר השירות של ר"י הוא "ארצי" ולא של אנשים שנוסעים מעיר לעיר בתוך אותו מטרופולין. ר"י (מבחינת התחנות, הציוד הנייד, ותצורת הקווים) מרגישה כמו הכלאה בין רשת רכבות ארצית לרשת רכבות יוממים. לדעתי צריך פשוט להסתכל על זה ב־scale שונה, כי אנחנו מדינה קטנה יותר. אין טעם לסווג את ר"י כמו מערכת אחת או אחרת במדינות שונות וגדולות יותר, אלא אם יש מאפיין ספציפי שמעניין אותך להשוות כמו צפיפות תחנות, סוג התחנות, סוג הציוד הנייד, תדירות וכו'.
London Light Railway
I realised I omitted mention of the London Light Railway and the Croydon Tram networks.
Whatever you call them, both are light rail system, and both are run by two seperate legal entities of Transport for London.
So, at least in London, the main practical difference between the various
rail operational modes lies within the legal operational framework. This is also of practical consequences- they have different work & health & safety pracitices​
 

Ccyclist

Well-known member
אלו מערכות פרבריות משלימות, טוב להזכירן אך הנושא הוא RER

London Light Railway
I realised I omitted mention of the London Light Railway and the Croydon Tram networks.
Whatever you call them, both are light rail system, and both are run by two seperate legal entities of Transport for London.
So, at least in London, the main practical difference between the various
rail operational modes lies within the legal operational framework. This is also of practical consequences- they have different work & health & safety pracitices​
אלו מערכות פרבריות משלימות, טוב להזכירן אך הנושא הוא RER
גם בפריס יש רק"ל בטבעת החיצונית של המטרו- קווים T1-3, וזה מקומן של רכבות קלות במערך עירוני מודרני - אמצעי משלים או היקפי בשולי המערכת או במקום פיצול קו מטרו לשלוחות (המצב במדריד).
&nbsp
שתי המערכות הלונדוניות החליפו קווי רכבת ארצית ישנים ואיפשרו סגירת קווי ענף ופינוי רציפים בתחנות הטרמינל. ה DLR מקשרת את אזורה לאזור 1 ומאפשרת תנועה היקפית בכיוון צפון-דרום באזור שהקווים הראשיים בו היו מערב-מזרח לאחרונה היא יצרה אזור חדש במפת התחתית- "2/3". קרוידון טראמלינק מאפשרת תנועה היקפית בכיוון מזרח-מערב באזורים 3-5 של דרום העיר כשבמרכזה מערכת סיבובית במפלס הרחוב בקרוידן. הן עונות על צרכים מקומיים אך הן נסמכות על רשתות אחרות (ה DLR מתחברת לתחתית במרכז העיר וכן לקווים המרכזי והיובל, בעוד שטראמלינק נסמכת על קווי היוממים של הרכבת הארצית למרכז לונדון מהתחנות הראשיות במזרח ומערב קרוידן וכן על לולאת סאטון ותחנת ווימבלדון.)
&nbsp
כפי שכתבת אין הסדרה נפרדת של קווי היוממים מעבר לזהותם כחלק מ National Rail ומפעילותיה.
&nbsp
ישנה מפת רכבת ספציפית של קווי הרכבת העילית והתחתית בתחומי העיר אך בתחנות הרכבת הארצית זו מוצגת ליד מפת הרכבות בדרום מזרח אנגליה כאמצעי גראפי שמקל על הצגת הפירוט בתחום העיר.
 

Ccyclist

Well-known member
התחתית תדירה יותר מהRER ולמה שמקביל אין הגדרה מדוייקת.

פריז, לוֹנדוֹן, ישׂראל/דן/תל־אביב
פעם חשבתי שאפשר להגיד שבעצם מערכת ה Underground של לוֹנדוֹן היא כמוֹ המטרוֹ + RER של פריז ו Île de France. כי היא משמשת גם בצפיפוּת יחסית של תחנוֹת במרכז לוֹנדוֹן וגם ממשיכה עם קווים ארוּכים לפרברים רחוֹקים ב Greater London וקצת החוּצה. למרוֹת שנראה לי שהתחנוֹת במטרוֹ של פריז קצת יוֹתר קרוֹבוֹת אחת לשניה. אבל עכשיו אני מבין שבלוֹנדוֹן בוֹנים דבר חדש שנקרא Crossrail שאוֹתוֹ משווים ל RER של אזוֹר פריז. אם ככה לאיזוֹ קטגוֹריה נכנס ה Underground? בהשוואה למטרוֹ של פריז זה מגיע לפרברים הרבה יוֹתר רחוֹקים (אמנם רוּבם במה שנחשב Greater London כשבאזוֹר פריז רק עכשיו מתחיל דבר שנקרא Grand Paris וכוֹלל עדיין רק את הפרברים הקרוֹבים לפריז הקלאסית).

ואיפה נכנסת פה רכבת ישׂראל.
התחתית תדירה יותר מהRER ולמה שמקביל אין הגדרה מדוייקת.
בגרמניה, צרפת וספרד היה מבנה מרכזי יותר שיצר מיתוג ברור יותר למערכת הפרברית של הערים הגדולות מול המערכת הארצית למרחקים קצרים וכן מול המערכת העירונית הראשית.
&nbsp
בבריטניה קשה להבדיל בין המערכת הפרברית בתוך לונדון, ברצועת היוממים שסביב לונדון, או אפילו המערכת הארצית למרחקים גדולים יותר משום שהחלוקה הן לזיכיונות היא לפי תחנת טרמינל לונדונית למעט הפרדה בין מפעילות פרבריות - אזוריות לבין מפעילות הקווים הראשיים לצפון ולסקוטלנד. אפילו הקו הראשי לקורנוול ו-ווילס מנוהל ע"י אותה המפעילה שרכבת פרברית שלה מסתיימת בווינזור שנמצאת טיפה מחוץ לאוטוסטרדה ההיקפית של לונדון. כמו כן - העובדה שקווים אלו מסתיימים בתחנות טרמינל על גבול מרכז לונדון יוצרת הבדל משמעותי ביניהם לבין מערכות שחוצות את העיר בברלין, פריס או מדריד.
&nbsp
כרגע שני הדברים הלונדוניים שהכי קרובים למערכות כמו ה RER הם הקווים ההיקפיים העיקריים של האוברגראונד שיוצרים שירות היקפי בעיר הפנימית (אזור 2) אך יש להם בעיה ספציפית של תחנות שאינן במרחק החלפה נוח עם תחנות התחתית, וקו הטמזלינק האיטי מלוטון (שני מחוזות צפונית מהעיר) ללולאת סאטון בדרום לונדון. קו זה משרת תחנות פרבריות רבות בצפון העיר ובדרום העיר ויש לו 4 תחנות מאד מרכזיות בקטע שחוצה את מרכז העיר. לטמזלינק קו שני, מהיר, שעוצר בכל אותו הקטע המרכזי אך לא עוצר בתחנות הפרבריות בצפון העיר ועובר בקו אחר בדרומה. הקו מקביל באורכו לקו הראשי של רכבת ישראל ונוסע מהעיר בדפורד לברייטון, מסלול שחוצה 5 מחוזות ואי אפשר לסווג אותו כמקביל למערכות הפרבריות הראשיות באירופה.
&nbsp
קרוסרייל תיסע בין יעדים מחוז אחד ממזרח ללונדון ומחוז אחד ממערב לה. זה טווח די דומה למערכות ה RER, S-Bahn, Cercanias.
&nbsp
באשר לתחתית: הטווח שלה ארוך יותר מזה של מערכות אחרות אך למעט שני קצוות של קווים ספציפיים היא כולה בגבולות לונדון רבתי (מחוז יחיד). היא אינה משרתת את ערי היוממים שמסביב לאוטוסטרדה ההיקפית או אפילו באזורים שמחוץ לגבול העירוני אך בתוך האוטוסטרדה כמו הפרברים במחוז סארי.
&nbsp
יש אלמנט שלישי במשוואה - האוברגראונד השתלט לאחרונה על קווים שאין ביניהם למערכת שנסמכה על קו צפון לונדון והקו האיטי מיוסטון. השירות מליברפול סטריט צפונה עבר למפעילה העירונית הזו וכנ"ל קו פרברי קצר בקצה מזרח העיר. הקווים האלו מופיעים כיום על מפת התחתית הסטנדרטית (זו שאין עליה את המערכת הפרברית בתחומי העיר) אך אני מניח שיצטרכו למתג אותם עם שם אחר וצבע קו אחר כאשר המפעילה תהיה האוברגראונד. זהו חלק מתהליך ארוך טווח של נסיונות העירייה להשתלט על קווים שמסלולם כולו בתחום העיר שהחל עוד בימי ליווינגסטון (האוברגראונד היה במקור קווי רכבת ארצית רגילים בתחומי העיר). קשה להקביל את זה למערכות הפרבריות האחרות משום שקווים אלו נסמכים על החלפה לתחתית בתחנות הטרמינל ואין להם מסלול עיקרי דרך המרכז שמאפשר יוממות למספר יעדים מאותו הקו.
 

Yarenn

New member
כמעט כל המטרוֹפוֹלין של לוֹנדוֹן נמצא בתוֹך Greater London

התחתית תדירה יותר מהRER ולמה שמקביל אין הגדרה מדוייקת.
בגרמניה, צרפת וספרד היה מבנה מרכזי יותר שיצר מיתוג ברור יותר למערכת הפרברית של הערים הגדולות מול המערכת הארצית למרחקים קצרים וכן מול המערכת העירונית הראשית.
&nbsp
בבריטניה קשה להבדיל בין המערכת הפרברית בתוך לונדון, ברצועת היוממים שסביב לונדון, או אפילו המערכת הארצית למרחקים גדולים יותר משום שהחלוקה הן לזיכיונות היא לפי תחנת טרמינל לונדונית למעט הפרדה בין מפעילות פרבריות - אזוריות לבין מפעילות הקווים הראשיים לצפון ולסקוטלנד. אפילו הקו הראשי לקורנוול ו-ווילס מנוהל ע"י אותה המפעילה שרכבת פרברית שלה מסתיימת בווינזור שנמצאת טיפה מחוץ לאוטוסטרדה ההיקפית של לונדון. כמו כן - העובדה שקווים אלו מסתיימים בתחנות טרמינל על גבול מרכז לונדון יוצרת הבדל משמעותי ביניהם לבין מערכות שחוצות את העיר בברלין, פריס או מדריד.
&nbsp
כרגע שני הדברים הלונדוניים שהכי קרובים למערכות כמו ה RER הם הקווים ההיקפיים העיקריים של האוברגראונד שיוצרים שירות היקפי בעיר הפנימית (אזור 2) אך יש להם בעיה ספציפית של תחנות שאינן במרחק החלפה נוח עם תחנות התחתית, וקו הטמזלינק האיטי מלוטון (שני מחוזות צפונית מהעיר) ללולאת סאטון בדרום לונדון. קו זה משרת תחנות פרבריות רבות בצפון העיר ובדרום העיר ויש לו 4 תחנות מאד מרכזיות בקטע שחוצה את מרכז העיר. לטמזלינק קו שני, מהיר, שעוצר בכל אותו הקטע המרכזי אך לא עוצר בתחנות הפרבריות בצפון העיר ועובר בקו אחר בדרומה. הקו מקביל באורכו לקו הראשי של רכבת ישראל ונוסע מהעיר בדפורד לברייטון, מסלול שחוצה 5 מחוזות ואי אפשר לסווג אותו כמקביל למערכות הפרבריות הראשיות באירופה.
&nbsp
קרוסרייל תיסע בין יעדים מחוז אחד ממזרח ללונדון ומחוז אחד ממערב לה. זה טווח די דומה למערכות ה RER, S-Bahn, Cercanias.
&nbsp
באשר לתחתית: הטווח שלה ארוך יותר מזה של מערכות אחרות אך למעט שני קצוות של קווים ספציפיים היא כולה בגבולות לונדון רבתי (מחוז יחיד). היא אינה משרתת את ערי היוממים שמסביב לאוטוסטרדה ההיקפית או אפילו באזורים שמחוץ לגבול העירוני אך בתוך האוטוסטרדה כמו הפרברים במחוז סארי.
&nbsp
יש אלמנט שלישי במשוואה - האוברגראונד השתלט לאחרונה על קווים שאין ביניהם למערכת שנסמכה על קו צפון לונדון והקו האיטי מיוסטון. השירות מליברפול סטריט צפונה עבר למפעילה העירונית הזו וכנ"ל קו פרברי קצר בקצה מזרח העיר. הקווים האלו מופיעים כיום על מפת התחתית הסטנדרטית (זו שאין עליה את המערכת הפרברית בתחומי העיר) אך אני מניח שיצטרכו למתג אותם עם שם אחר וצבע קו אחר כאשר המפעילה תהיה האוברגראונד. זהו חלק מתהליך ארוך טווח של נסיונות העירייה להשתלט על קווים שמסלולם כולו בתחום העיר שהחל עוד בימי ליווינגסטון (האוברגראונד היה במקור קווי רכבת ארצית רגילים בתחומי העיר). קשה להקביל את זה למערכות הפרבריות האחרות משום שקווים אלו נסמכים על החלפה לתחתית בתחנות הטרמינל ואין להם מסלול עיקרי דרך המרכז שמאפשר יוממות למספר יעדים מאותו הקו.
כמעט כל המטרוֹפוֹלין של לוֹנדוֹן נמצא בתוֹך Greater London
זה הקטע של Greater London. איך זה רלוונטי שזה הכל בתחוּם של Greater London? זה הרבה יוֹתר מפריז הקלאסית.
 

Ccyclist

Well-known member
ממש לא. עיירות היוממים מקיפות אותה מבחוץ במחוזות אחרים.

כמעט כל המטרוֹפוֹלין של לוֹנדוֹן נמצא בתוֹך Greater London
זה הקטע של Greater London. איך זה רלוונטי שזה הכל בתחוּם של Greater London? זה הרבה יוֹתר מפריז הקלאסית.
ממש לא. עיירות היוממים מקיפות אותה מבחוץ במחוזות אחרים.
הנה מפת אחוזי תעסוקה סביב לונדון רבתי:
&nbsp
http://i.imgur.com/bPPgSQR.png
&nbsp
הטווחים של 20% - 10% תעסוקה בלונדון רבתי נמצאים מחוז או אפילו שני מחוזות ממנה.
 

Yarenn

New member
אוֹקי. אבל האם יש חשיבוּת לרשוּיוֹת המוּניציפליוֹת?

ממש לא. עיירות היוממים מקיפות אותה מבחוץ במחוזות אחרים.
הנה מפת אחוזי תעסוקה סביב לונדון רבתי:
&nbsp
http://i.imgur.com/bPPgSQR.png
&nbsp
הטווחים של 20% - 10% תעסוקה בלונדון רבתי נמצאים מחוז או אפילו שני מחוזות ממנה.
אוֹקי. אבל האם יש חשיבוּת לרשוּיוֹת המוּניציפליוֹת?
כמה זה יחסית למה שקוֹרה בצרפת
 

alantan

New member
יש חשיבות בנוגע למיזמים של קווים חדשים ואפילו לתפעול קיימים

אוֹקי. אבל האם יש חשיבוּת לרשוּיוֹת המוּניציפליוֹת?
כמה זה יחסית למה שקוֹרה בצרפת
יש חשיבות בנוגע למיזמים של קווים חדשים ואפילו לתפעול קיימים
לדוגמא וואטפורד שנמצאת מחוץ ללונדון ולכן כמעט כל התחנות שלה נמצאות באיזורי התעריף 7, 8 ו-9 האיומים, בעיקר בגלל חוסר הרצון של TFL לסבסד את תפעול הקשר עם התחנות הללו. כמו כן, יש היום פרויקט של הארכת הקו הסגול (Metropolitan line) לוואטפורד והתקציב לכך בא כולו ממשרד התחבורה ומחוז הרטפורדשיר ולא מתקציב הפיתוח של TFL.
&nbsp
לא יודע אם זה עונה על השאלה, אבל זו זווית מסויימת.
 

Ccyclist

Well-known member
Southern שובתת כל השבוע הזה, האזור היוממים שלהם נרחב מאד

יש חשיבות בנוגע למיזמים של קווים חדשים ואפילו לתפעול קיימים
לדוגמא וואטפורד שנמצאת מחוץ ללונדון ולכן כמעט כל התחנות שלה נמצאות באיזורי התעריף 7, 8 ו-9 האיומים, בעיקר בגלל חוסר הרצון של TFL לסבסד את תפעול הקשר עם התחנות הללו. כמו כן, יש היום פרויקט של הארכת הקו הסגול (Metropolitan line) לוואטפורד והתקציב לכך בא כולו ממשרד התחבורה ומחוז הרטפורדשיר ולא מתקציב הפיתוח של TFL.
&nbsp
לא יודע אם זה עונה על השאלה, אבל זו זווית מסויימת.
Southern שובתת כל השבוע הזה, האזור היוממים שלהם נרחב מאד
ווטפורד זה קל"ב לעומת " Irate of Tunbridge Wells " (לקוראים: ה"מסעודה משדרות" של אדם בורגני שכותב מכתבים למערכת), וקנה המידה של האזור - משכונות דרום לונדון עצמה ועד לחוף הדרומי אורכו כ 75 ק"מ מדרום לעיר שם הקווים פונים וממשיכים לאורך החוף, ומבקסהיל במזרח ועד האבנט במערב רוחבו כ100 קילומטר.
&nbsp
ארגון הטרור ה RMT ניתק את חבל הארץ הזה משאר המדינה למשך שבוע עבודה שלם כאשר השכבה הכלכלית העליונה שם עובדת בלונדון ושאר העובדים מתפרנסים מהוצאותיהם של היוממים.
&nbsp
שלטונית מדובר בחלק מדרום לונדון, חלק מסויים מסארי, מרבית מזרח סאסיקס ומערב סאסיקס, ויתכן שזה משפיע גם על אזורים בקנט.
&nbsp
לפני השביתה הרשמית היתה שביתה איטלקית והיו אפילו חברי פרלמנט שלא הצליחו להגיע לעבודה.
&nbsp
יש מזל שחגורת היוממים פוצלה ל 9 מפעילות שונות (לקוראינו- לחלקן רשת גדולה יותר מסאת'ארן, יש כאלו עם רשת בקנה מידה דומה, וכאלו עם פחות קווים. הייתי קורא לסאת'רן חברה עם רשת יוממים מעל לממוצא אך ללא רשת ארוכת טווח) כך שהשביתה היא באזור מסויים בלבד ולא שביתה כללית בחבל ארץ שרוחבו 186 ק"מ (מארגייט - ניוברי) ואורכו 141 ק"מ (לצ'וורת' גארדן סיטי - איסטבורן).
&nbsp
מבחינת השלטון ברגע שיוצאים את גבול מחוז לונדון רבתי אין גוף ייעודי ליוממים או להסדרת מערכת היוממים ומדובר במערכת הרכבות הארצית הרגילה בין אם יעדה גלאזגו או גודלמינג.
&nbsp
&nbsp
 
איך אפשר להשוות ערי בירה של מדינות גדולות לתל אביב

פריז, לוֹנדוֹן, ישׂראל/דן/תל־אביב
פעם חשבתי שאפשר להגיד שבעצם מערכת ה Underground של לוֹנדוֹן היא כמוֹ המטרוֹ + RER של פריז ו Île de France. כי היא משמשת גם בצפיפוּת יחסית של תחנוֹת במרכז לוֹנדוֹן וגם ממשיכה עם קווים ארוּכים לפרברים רחוֹקים ב Greater London וקצת החוּצה. למרוֹת שנראה לי שהתחנוֹת במטרוֹ של פריז קצת יוֹתר קרוֹבוֹת אחת לשניה. אבל עכשיו אני מבין שבלוֹנדוֹן בוֹנים דבר חדש שנקרא Crossrail שאוֹתוֹ משווים ל RER של אזוֹר פריז. אם ככה לאיזוֹ קטגוֹריה נכנס ה Underground? בהשוואה למטרוֹ של פריז זה מגיע לפרברים הרבה יוֹתר רחוֹקים (אמנם רוּבם במה שנחשב Greater London כשבאזוֹר פריז רק עכשיו מתחיל דבר שנקרא Grand Paris וכוֹלל עדיין רק את הפרברים הקרוֹבים לפריז הקלאסית).

ואיפה נכנסת פה רכבת ישׂראל.
איך אפשר להשוות ערי בירה של מדינות גדולות לתל אביב
רק הביקוש מהמבקרים מספיק לתחבורה ציבורית מצוינת.
תשווה לערים בגודל 2 מיליון אנשים.
 

Ccyclist

Well-known member
מינכן היא עיר של 1.4 מיליון בלבד, מטרופולין של 2.5.

איך אפשר להשוות ערי בירה של מדינות גדולות לתל אביב
רק הביקוש מהמבקרים מספיק לתחבורה ציבורית מצוינת.
תשווה לערים בגודל 2 מיליון אנשים.
מינכן היא עיר של 1.4 מיליון בלבד, מטרופולין של 2.5.
ויש בה מערכת או-באהן ואס-באהן.
 

david80

Member
את רוב קווי רכבת ישראל ניתן להשוות לקווי רכבת מחוזיים

פריז, לוֹנדוֹן, ישׂראל/דן/תל־אביב
פעם חשבתי שאפשר להגיד שבעצם מערכת ה Underground של לוֹנדוֹן היא כמוֹ המטרוֹ + RER של פריז ו Île de France. כי היא משמשת גם בצפיפוּת יחסית של תחנוֹת במרכז לוֹנדוֹן וגם ממשיכה עם קווים ארוּכים לפרברים רחוֹקים ב Greater London וקצת החוּצה. למרוֹת שנראה לי שהתחנוֹת במטרוֹ של פריז קצת יוֹתר קרוֹבוֹת אחת לשניה. אבל עכשיו אני מבין שבלוֹנדוֹן בוֹנים דבר חדש שנקרא Crossrail שאוֹתוֹ משווים ל RER של אזוֹר פריז. אם ככה לאיזוֹ קטגוֹריה נכנס ה Underground? בהשוואה למטרוֹ של פריז זה מגיע לפרברים הרבה יוֹתר רחוֹקים (אמנם רוּבם במה שנחשב Greater London כשבאזוֹר פריז רק עכשיו מתחיל דבר שנקרא Grand Paris וכוֹלל עדיין רק את הפרברים הקרוֹבים לפריז הקלאסית).

ואיפה נכנסת פה רכבת ישׂראל.
את רוב קווי רכבת ישראל ניתן להשוות לקווי רכבת מחוזיים
אשר בגרמניה ובארצות סקנדינביה (למשל) ממוספרות עם קידומת R או Re
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה