חזון המסילה השישית באיילון

[Ccyclist]

במקרה כזה אולי עדיף רציף רביעי תת קרקעי בשלום בלבד.

פתרון מעולה, אני בעד
בעיקרון צריך יהיה לחשוב על פתרונות לאוורור ולפתחי מילוט וכל הדברים האלו, אבל על זה במילא חושבים כי רוצים לעשות קירוי לנתיבי איילון

במקרה כזה אולי עדיף רציף רביעי תת קרקעי בשלום בלבד.
פורטל במסילה המערבית או השניה ממערב, מנהרה קצרה בת כמה מאות מטרים מתחת למפלס התחנה הקיימת או הכביש, ופורטל שני לאותה המסילה בעברה השני של התחנה. יתכן שאם מדובר במסילה השניה ממערב אפשר לדבר גם על 2 רציפים תת קרקעיים, האחד בכיוון הרגיל והשני אולי גם לחיוגים או קיבולת עתידית. זול יותר ממינהור כביש תלת מסלולי שצריך לשמור גם על גישה למחלף.

 

[עמוד השדרה]

לא צריך למנהר שלושה מסלולים, מספיק למנהר מסלול אחד או שניים

במקרה כזה אולי עדיף רציף רביעי תת קרקעי בשלום בלבד.
פורטל במסילה המערבית או השניה ממערב, מנהרה קצרה בת כמה מאות מטרים מתחת למפלס התחנה הקיימת או הכביש, ופורטל שני לאותה המסילה בעברה השני של התחנה. יתכן שאם מדובר במסילה השניה ממערב אפשר לדבר גם על 2 רציפים תת קרקעיים, האחד בכיוון הרגיל והשני אולי גם לחיוגים או קיבולת עתידית. זול יותר ממינהור כביש תלת מסלולי שצריך לשמור גם על גישה למחלף.

לא צריך למנהר שלושה מסלולים, מספיק למנהר מסלול אחד או שניים
וממילא תישמר גישה למחלף.

 

[סנוי]

למנהר חלק מאיילון דרום לא יהיה בעייתי בקטע ארלוזורוב-השלום?

נתת לי רעיון אחר
אולי הפתרון צריך להיות למנהר את הנתיבים השמאליים לכיוון דרום בין ארלוזורוב לקיבוץ גלויות וכך לפנות שטח לרכבת.
יכול להיות שפתרון כזה יהיה פחות יקר ויותר קל טכנית לבצע מאשר לטפל בתעלת האיילון.

גם כשמדברים על רכבת בכביש גהה, הרעיון המוביל הוא למנהר את הכביש ולהקים את המסילות על פני הקרקע.

אולי צריך לשלב את פרויקט המסילה הנוספת באיילון עם פרויקט הנתיב המהיר באיילון ולסלול את התניב המהיר לכיוון דרום בקטע הזה מתחת לפני הקרקע.

למנהר חלק מאיילון דרום לא יהיה בעייתי בקטע ארלוזורוב-השלום?
יש המון מגדלים חדשים במקום, וגם דרך חצי תת-קרקעית שתעבור במקביל וממש בצמוד לאיילון עצמו. מה שכן למנהר את איילון צפון יהיה בלתי אפשרי כנראה - בשל מנהרת החשמל והביוב שסיימו לפני כשנה, שעוברת לצד הכביש (בעיקר לצד איילון צפון, אך החל ממחלף ארלוזורוב היא במקביל לאיילון דרום).

 

[Ccyclist]

מבחינת בטיחות מינהור חלקי בכביש ראשי זה מתכון לאסון.

למנהר חלק מאיילון דרום לא יהיה בעייתי בקטע ארלוזורוב-השלום?
יש המון מגדלים חדשים במקום, וגם דרך חצי תת-קרקעית שתעבור במקביל וממש בצמוד לאיילון עצמו. מה שכן למנהר את איילון צפון יהיה בלתי אפשרי כנראה - בשל מנהרת החשמל והביוב שסיימו לפני כשנה, שעוברת לצד הכביש (בעיקר לצד איילון צפון, אך החל ממחלף ארלוזורוב היא במקביל לאיילון דרום).

מבחינת בטיחות מינהור חלקי בכביש ראשי זה מתכון לאסון.
עדיף למנהר מסילה שנשלטת ע"י מערכת איתות ומנוהלת לפי לוח זמנים מאשר לפצל נתיבים בכביש מהיר בצורה שמונעת מעבר בין הנתיבים בקטע עירוני עם יציאות רבות. מחסום פיזי באותו הכביש כשיעד התנועה זהה הוא מבלבל ויגרום לטעויות אנוש. את הכביש יש לשקע כולו או לא לשקע בכלל. רציף תת קרקעי אחד בשלום (או זוג רציפים פלוס הכנה להתמזגות עתידית לתוואי תת קרקעי, מה שמצריך תוספת מינהור של כמה עשרות מטרים ברוחב 2 מסילות לכל כיוון) ישרת לא את עשרות או מאות אלפי הנהגים העוברים באיילון מדי יום ומשתלבים בנתיבים לפי תורת הכאוס אלא 24 רכבות לשעה במסילה ספציפית לפי לוח זמנים מסודר ובהכוונת מערכת איתות מרכזית- וזו האופציה הבטוחה.

 

[עמוד השדרה]

בכל מקרה יש תכנון לנתיב נפרד באיילון - הנתיב המהיר באגרה

מבחינת בטיחות מינהור חלקי בכביש ראשי זה מתכון לאסון.
עדיף למנהר מסילה שנשלטת ע"י מערכת איתות ומנוהלת לפי לוח זמנים מאשר לפצל נתיבים בכביש מהיר בצורה שמונעת מעבר בין הנתיבים בקטע עירוני עם יציאות רבות. מחסום פיזי באותו הכביש כשיעד התנועה זהה הוא מבלבל ויגרום לטעויות אנוש. את הכביש יש לשקע כולו או לא לשקע בכלל. רציף תת קרקעי אחד בשלום (או זוג רציפים פלוס הכנה להתמזגות עתידית לתוואי תת קרקעי, מה שמצריך תוספת מינהור של כמה עשרות מטרים ברוחב 2 מסילות לכל כיוון) ישרת לא את עשרות או מאות אלפי הנהגים העוברים באיילון מדי יום ומשתלבים בנתיבים לפי תורת הכאוס אלא 24 רכבות לשעה במסילה ספציפית לפי לוח זמנים מסודר ובהכוונת מערכת איתות מרכזית- וזו האופציה הבטוחה.

בכל מקרה יש תכנון לנתיב נפרד באיילון - הנתיב המהיר באגרה
כפי שיש כיום בכביש 1.
מה זה משנה אם הנתיב הזה מופרד באותו מפלס או במפלס תת-קרקעי?

 

[Ccyclist]

יש דוגמאות ל2 רציפים ברצף על מסילה אחת.

בכל מקרה יש תכנון לנתיב נפרד באיילון - הנתיב המהיר באגרה
כפי שיש כיום בכביש 1.
מה זה משנה אם הנתיב הזה מופרד באותו מפלס או במפלס תת-קרקעי?

יש דוגמאות ל2 רציפים ברצף על מסילה אחת.
תחנת City Thameslink למשל, שבה שתי מסילות אך במקור היו בה רשמית 4 רציפים ואפילו מפלג בלב התחנה כדי לאפשר לרכבת האחורית לעקוף את הקדמית:
&nbsp
https://goo.gl/images/HICz
&nbsp
מכיוון שהכוונה היא להשתמש באיילון כשתי מסילות דו מסילתיות מקבילות זה יותר מסובך ממצב בו יש שתי מסילות בכל כיוון אבל נאמר לשם הוויכוח שהרציף המזרחי יהיה שני רציפים רצופים בכיוון דרום והמרכזי והמערבי יהיו בכיוון צפון. המסילה דרומה של צמד המסילות הארצי תצטרך לחצות את המסילה הפרברית צפונה או ביציאה מת"א מרכז או בכניסה לת"א השלום ואולי עדיף שהמסילה המזרחית תוגדר פשוט המסילה דרומה הן לארצית והן לפרברית. הלו"ז יתוזמן כך ששתי רכבות דרומה יעצרו האחת אחרי השנייה עם מרווח של כעשרה מטרים (מרווח שראיתי בתחנות עם הפעלה כזו בבריטניה, אינני ממציא רעיונות אלא "מעברת" בלבד) לאורך רציף באורך כפול. הן ימשיכו דרומה האחת אחר השניה והרכבות הארציות יעברו למסילה הארצית ללוד בתחנה התפעולית אלוף שדה (מה שייצור עיכובים לקו הפרברי צפונה שיעבור שם מהמסילה השלישית העתידית בקונסטלציה של 4 מסילות למסילה השניה. יתכן שלו"ז יקבע שהקו הפרברי ימתין לארצית ולא להיפך. תל אביב מרכז היא ליבת הרשת ולכן לא יתקשו להוציא שתי רכבות דרומה ממנה בתיאום. בצורה כזו יהיה עיכוב מסויים אבל ההפעלה תהיה קרובה יותר להפעלה של 4 מסילות ו4 רציפים בשלום ללא רציף רביעי נפרד מלא וללא מסילה שלישית בחלקים הבעייתיים ביותר. אם התוואי יאפשר ריבוע בכל זאת ניתן לבצע את החיוג במסעפים ממש לפני השלום או לקבוע שהאיילון ינוהל כמו כביש עם שתי מסילות מערביות צפונה ושתי מסילות מזרחיות דרומה (ר"י נוסעת בצד שמאל כמו בבריטניה) עם הסתעפויות מסובכות ביציאה מההגנה והאוניברסיטה או ת"א מרכז, עם הסתעפות פשוטה שתאחד את שתי המסילות בכניסה לרציף עם האורך הכפול בשלום וביציאה ממנו כך שתיזמון הרכבות לזוג הרציפים הזה יהיה פחות קריטי. יש בעולם מלא פתרונות להפעלה מסובכת על תדתית מצומצמת.

 

[HomerFlanders]

זכור לך במקרה מתי הפסיקה לעבור שם תנועה?

אולי אפשר להצר את הכביש שם?
מקטע קצר יחסית, אפשר להעביר שניים מנתיבי הכביש לאיזור שנראה שהם היו בו קודם (יש שם עדיין אספלט, רק צריך לחדש אותו, כמו שרואים בתמונה)... ואז זה ייתן מקום לעוד רציף בתחנת השלום בלי לגרוע יותר מדי מספיקת התעלה?
&nbsp
לא יודע, אני מניח שחשבו על זה ופסלו את זה מראש...

זכור לך במקרה מתי הפסיקה לעבור שם תנועה?
האם היה סידור אחר למחלף בעבר?

 

[Bus Nerd]

הGIS של עיריית תל אביב יכול לענות על השאלה הזו

זכור לך במקרה מתי הפסיקה לעבור שם תנועה?
האם היה סידור אחר למחלף בעבר?

הGIS של עיריית תל אביב יכול לענות על השאלה הזו
ב2002 עדיין הייתה שם צמחיה.
&nbsp
ב2004 (או 2003, אין תמונות מ2003) הקטע היה פתוח לתנועה, וסגרו נתיב או שניים בצד השמאלי כנראה בזמן שעבדו על המסילה השלישית ועל העברת הנתיבים האלו ל"גשר" כדי לדאוג שספיקת הנחל לא תיפגע.
&nbsp
ב2005 הקטע כבר היה סגור.
&nbsp
ב2012 גירדו את האספלט והיה שם ציוד הנדסי כלשהו. כנראה חלק מהעבודה על קו הביוב או מנהרת התשתית, לא ברור.
&nbsp
בין 2013 ל2014 האספלט הוחזר (משום מה).
&nbsp
וזהו, מאז לא נעשה בקטע הזה שום שימוש.

 

[סנוי]

אאל"ט, החלק הנטוש נשמר לשדרוג מחלף השלום, לרמפות חדשות.

הGIS של עיריית תל אביב יכול לענות על השאלה הזו
ב2002 עדיין הייתה שם צמחיה.
&nbsp
ב2004 (או 2003, אין תמונות מ2003) הקטע היה פתוח לתנועה, וסגרו נתיב או שניים בצד השמאלי כנראה בזמן שעבדו על המסילה השלישית ועל העברת הנתיבים האלו ל"גשר" כדי לדאוג שספיקת הנחל לא תיפגע.
&nbsp
ב2005 הקטע כבר היה סגור.
&nbsp
ב2012 גירדו את האספלט והיה שם ציוד הנדסי כלשהו. כנראה חלק מהעבודה על קו הביוב או מנהרת התשתית, לא ברור.
&nbsp
בין 2013 ל2014 האספלט הוחזר (משום מה).
&nbsp
וזהו, מאז לא נעשה בקטע הזה שום שימוש.

אאל"ט, החלק הנטוש נשמר לשדרוג מחלף השלום, לרמפות חדשות.

 

[maormp]

אני זוכר שקראתי פוסט של מיטל להבי שהודיעה שהתכנון בוטל

אאל"ט, החלק הנטוש נשמר לשדרוג מחלף השלום, לרמפות חדשות.

אני זוכר שקראתי פוסט של מיטל להבי שהודיעה שהתכנון בוטל

 

[הרוכב לאוטובוסים1]

סללו את זה כחלק מפרויקט המסילה השלישית

זכור לך במקרה מתי הפסיקה לעבור שם תנועה?
האם היה סידור אחר למחלף בעבר?

סללו את זה כחלק מפרויקט המסילה השלישית
קודם היה שם גינון.
סללו את הכביש כך ששני נתיבים עברו מימין לניצב הגשר ושניים משמאל לניצב הגשר והתריעו שזה עשוי להביא תאונות רבות (לא יודע אם הביא), זה מראש היה הסדר זמני לצורך העבודות.
אחרי זה חפרו את הנתיבים השמאליים של נתיבי איילון ובנו אותם מחדש כך שהם יהיו באויר מעל חלק מתעלת האיילון (יש שם פתחים עגולים כאלה שמאפשרים למים לגלוש אל מתחת לכביש).
בזכות הטריק הזה הצליחו להכניס את המסילה השלישית לאיילון.

הסיבה שלא החזירו את סוללת הגינון שהיתה קודם בנתיבי האספלט שנשארו היא שהיתה מחשבה להשתמש בהם לפרויקט שנקרא "לולאת טרה", פרויקט שמשנה את כל היציאות והכניסות אל מחלף השלום כך שיישפכו ליגאל אלון, דבר שיאפשר לבטל את הרמזור ברמפה (מומחי התחבורה טוענים שהסיבה לפקקים היא לא המכוניות הרבות אלא הרמזורים הצמודים אחד לשני בין הרמפה לבין יגאל אלון...)

התוכנית היתה אמורה לחסוך לאלפי מכוניות 15 שניות בערך כל יום בעלות של כמה מליארדים טובים. היא כמעט אושרה אבל בסוף מישהו התעשת ואמר שזה חלם.

 

[maormp]

הבנתי שאין תכנון לבצע את "מחלף השלום מזרח" והפרויקט בוטל

אבל כיצד יפתרו את בעיית תחנת השלום?
שם אין מקום למסילה רביעית וודאי שלא לרציף רביעי ללא ניצול הרוחב של תעלת האיילון.

הבנתי שאין תכנון לבצע את "מחלף השלום מזרח" והפרויקט בוטל
השטח שהיה מיועד לפרוייקט עומד נטוש (כפי שרואים גם בתצ"א).
האם אי אפשר להשתמש בזה עבור הרכבת?

 

[עמוד השדרה]

זה בעייתי כי מדובר בשטח שנמצא מזרחית לתעלת האיילון

הבנתי שאין תכנון לבצע את "מחלף השלום מזרח" והפרויקט בוטל
השטח שהיה מיועד לפרוייקט עומד נטוש (כפי שרואים גם בתצ"א).
האם אי אפשר להשתמש בזה עבור הרכבת?

זה בעייתי כי מדובר בשטח שנמצא מזרחית לתעלת האיילון
גם אם יזיזו את הכביש מזרחה כדי לפנות שטח לרכבת עדיין התעלה תפריד בין המסילות והרציפים.
יצטרכו איכשהו לקשר את מה שממזרח לתעלה למה שממערב לתעלה.
אלא אם כן יבצעו פרויקט הרבה יותר גדול ומורכב של הטיית התעלה גם כן לכיוון מזרח.

 

[maormp]

לכך התכוונתי

זה בעייתי כי מדובר בשטח שנמצא מזרחית לתעלת האיילון
גם אם יזיזו את הכביש מזרחה כדי לפנות שטח לרכבת עדיין התעלה תפריד בין המסילות והרציפים.
יצטרכו איכשהו לקשר את מה שממזרח לתעלה למה שממערב לתעלה.
אלא אם כן יבצעו פרויקט הרבה יותר גדול ומורכב של הטיית התעלה גם כן לכיוון מזרח.

לכך התכוונתי
אפשר להסיט את נתיבי אילון צפון לשטח המת של מחלף השלום המזרח ולהסיט את התעלה מזרחה

 

[עמוד השדרה]

ייתכן שאפשר אבל זה פרויקט ענק ומורכב מאוד

לכך התכוונתי
אפשר להסיט את נתיבי אילון צפון לשטח המת של מחלף השלום המזרח ולהסיט את התעלה מזרחה

ייתכן שאפשר אבל זה פרויקט ענק ומורכב מאוד
אם מדובר על הסטת התעלה כבר עדיף להטות את הנחל מדרום לתל אביב.

 

[Bus Nerd]

לא ברור לי למה זה מורכב כל כך

ייתכן שאפשר אבל זה פרויקט ענק ומורכב מאוד
אם מדובר על הסטת התעלה כבר עדיף להטות את הנחל מדרום לתל אביב.

לא ברור לי למה זה מורכב כל כך
אם מעבירים נתיב או שניים של הכביש לקטע המת, אפשר "לגלח" את הנתיבים משמאל, לבנות עוד רציף צמוד לרציפים הקיימים, ואז התעלה עדיין לא תפסיד יותר מדי קיבולת כי "משלמים" על השטח שלוקחים למסילה באמצעות השטח שיגולח מנתיבי הכביש. מה אני מפספס? אפשר אפילו להצר את הכביש לשני נתיבים בקטע הזה (כי הרי בשטח המת כבר עברו שני נתיבים בעבר) ואז יש את כל השטח של הנתיבים משמאל כדי להרחיב מעט את התעלה ולבנות את הרציף הנוסף בתחנת השלום.

 

[עמוד השדרה]

כי הסטת תעלה כזו זה לא פרויקט פשוט

לא ברור לי למה זה מורכב כל כך
אם מעבירים נתיב או שניים של הכביש לקטע המת, אפשר "לגלח" את הנתיבים משמאל, לבנות עוד רציף צמוד לרציפים הקיימים, ואז התעלה עדיין לא תפסיד יותר מדי קיבולת כי "משלמים" על השטח שלוקחים למסילה באמצעות השטח שיגולח מנתיבי הכביש. מה אני מפספס? אפשר אפילו להצר את הכביש לשני נתיבים בקטע הזה (כי הרי בשטח המת כבר עברו שני נתיבים בעבר) ואז יש את כל השטח של הנתיבים משמאל כדי להרחיב מעט את התעלה ולבנות את הרציף הנוסף בתחנת השלום.

כי הסטת תעלה כזו זה לא פרויקט פשוט
זה לא כמו הסטה של כביש או של מסילה.
זה פרויקט הידרולוגי מורכב. לתעלה הזו יש גם פתחי ניקוז צדדיים.

 

[הרוכב לאוטובוסים1]

זה מורכב

לא ברור לי למה זה מורכב כל כך
אם מעבירים נתיב או שניים של הכביש לקטע המת, אפשר "לגלח" את הנתיבים משמאל, לבנות עוד רציף צמוד לרציפים הקיימים, ואז התעלה עדיין לא תפסיד יותר מדי קיבולת כי "משלמים" על השטח שלוקחים למסילה באמצעות השטח שיגולח מנתיבי הכביש. מה אני מפספס? אפשר אפילו להצר את הכביש לשני נתיבים בקטע הזה (כי הרי בשטח המת כבר עברו שני נתיבים בעבר) ואז יש את כל השטח של הנתיבים משמאל כדי להרחיב מעט את התעלה ולבנות את הרציף הנוסף בתחנת השלום.

זה מורכב
כי מצב בו שני נתיבים באיילון עוברים מימין לניצב הגשר ושני נתיבים אחרים עוברים משאל לניצב זה מצב נסבל לתקופה זמנית של עבודות אך לא למצב קבוע.
בשביל מצב קבוע יש צורך להזיז את ניצב הגשר.
זה לא יפתור את הבעיה כי למעשה כבר יש שימוש בשטח של שני הנתיבים השמאליים כשטח ספיקה של נחל איילון, כך שאתה עדיין בבעיית ספיקה. בנוסף, לא בטוח שיש פתרון לאורך כל השטח הצר הבעייתי (מההגנה ועד השלום)

 

[Bus Nerd]

הצעתי להצר את הקטע הספציפי הזה לשני נתיבים

זה מורכב
כי מצב בו שני נתיבים באיילון עוברים מימין לניצב הגשר ושני נתיבים אחרים עוברים משאל לניצב זה מצב נסבל לתקופה זמנית של עבודות אך לא למצב קבוע.
בשביל מצב קבוע יש צורך להזיז את ניצב הגשר.
זה לא יפתור את הבעיה כי למעשה כבר יש שימוש בשטח של שני הנתיבים השמאליים כשטח ספיקה של נחל איילון, כך שאתה עדיין בבעיית ספיקה. בנוסף, לא בטוח שיש פתרון לאורך כל השטח הצר הבעייתי (מההגנה ועד השלום)

הצעתי להצר את הקטע הספציפי הזה לשני נתיבים
שני נתיבים שיהיו מימין לניצב הגשר, ולהיפטר מהנתיבים שמשמאלו - רק לאיזור הקטן הזה של תחנת השלום.
&nbsp
בקשר לשאר הקטע הצר, הרעיון שאנחנו מתדיינים בו כרגע הוא לצופף את המסילות הקיימות.
&nbsp
אבל אתה צודק בקשר לספיקת הנחל, זה לא יפתור את הבעיה...
&nbsp
שאלה באותו נושא: למה בעצם לא הופכים את כל תחנת השלום לתחנה על עמודים? כך המים יוכלו לעבור מתחת לשטח התחנה, ואז אפשר (בתוספת הפתרון של שימוש בשטח המת והסרת הנתיבים שמשמאל לניצב בקטע הזה) להוסיף עוד רציף שם. אני מבין שעמודים לרכבת צריכים להיות חזקים יותר מעמודים לכביש, אבל תחנת רכבת כבדה על עמודים זה לא דבר חדש, זה דבר שקיים במקומות רבים בעולם...

 

[Rubim88]

אפשר גם להגדיל את התעלה על חשבון הכביש

הצעתי להצר את הקטע הספציפי הזה לשני נתיבים
שני נתיבים שיהיו מימין לניצב הגשר, ולהיפטר מהנתיבים שמשמאלו - רק לאיזור הקטן הזה של תחנת השלום.
&nbsp
בקשר לשאר הקטע הצר, הרעיון שאנחנו מתדיינים בו כרגע הוא לצופף את המסילות הקיימות.
&nbsp
אבל אתה צודק בקשר לספיקת הנחל, זה לא יפתור את הבעיה...
&nbsp
שאלה באותו נושא: למה בעצם לא הופכים את כל תחנת השלום לתחנה על עמודים? כך המים יוכלו לעבור מתחת לשטח התחנה, ואז אפשר (בתוספת הפתרון של שימוש בשטח המת והסרת הנתיבים שמשמאל לניצב בקטע הזה) להוסיף עוד רציף שם. אני מבין שעמודים לרכבת צריכים להיות חזקים יותר מעמודים לכביש, אבל תחנת רכבת כבדה על עמודים זה לא דבר חדש, זה דבר שקיים במקומות רבים בעולם...

אפשר גם להגדיל את התעלה על חשבון הכביש
כמו שכבר עשו שחלק מהכביש עובר על גשר. ואז להרחיב את תחנת השלום מעל התעלה.