רכבת העמק - בקשה לקצת סדר

[anan161]

רכבת העמק - בקשה לקצת סדר

רכבת העמק - בקשה לקצת סדר
היי,

שוטטתי קצת בפורום ואשמח אם יובהרו לי מספר תהיות בנוגע לרכבת העמק:
1) מהו התאריך המשוער (העדכני) שבה אמורה הרכבת להתחיל לפעול? אוגוסט 2016? תחילת 2017?
2) היות ותחנת כפר ברוך אמורה לשרת בעיקר את תושבי מגדל העמק אך ממוקמת מרחק של לפחות 10-15 דקות מהעיר (הזוי בעיניי שהתחנה לא מוקמה על צומת כפר ברוך), האם הרכבת תפעיל שאטל מהעיר או משהו דומה?
3) לא הבנתי משהו לגבי תחנת לב המפרץ - האם תהיה שם תחנת העלאה/הורדה של רכבת העמק או לאו?
4) מי בדיוק הגורם הרשמי שאמור לספק את התשובות לשאלות למעלה? רכבת ישראל? נתיבי ישראל? אגף תחבורה ציבורית במשרד התחבורה?

תודה!

 

[tsd91]

ניסיון לענות

רכבת העמק - בקשה לקצת סדר
היי,

שוטטתי קצת בפורום ואשמח אם יובהרו לי מספר תהיות בנוגע לרכבת העמק:
1) מהו התאריך המשוער (העדכני) שבה אמורה הרכבת להתחיל לפעול? אוגוסט 2016? תחילת 2017?
2) היות ותחנת כפר ברוך אמורה לשרת בעיקר את תושבי מגדל העמק אך ממוקמת מרחק של לפחות 10-15 דקות מהעיר (הזוי בעיניי שהתחנה לא מוקמה על צומת כפר ברוך), האם הרכבת תפעיל שאטל מהעיר או משהו דומה?
3) לא הבנתי משהו לגבי תחנת לב המפרץ - האם תהיה שם תחנת העלאה/הורדה של רכבת העמק או לאו?
4) מי בדיוק הגורם הרשמי שאמור לספק את התשובות לשאלות למעלה? רכבת ישראל? נתיבי ישראל? אגף תחבורה ציבורית במשרד התחבורה?

תודה!

ניסיון לענות
1. רבעון אחרון של 2016. תאריך מדוייק אין, לעניות דעתי.
2. אני מאמין שמסלולי האוטובוסים יותאמו. מן הסתם בדקה ה-91. (לגבי מיקום התחנה - אני משוכנע שיש לכך סיבה כלשהי).
3. לב המפרץ תהיה תחנה ככל תחנות הקו. לגבי החיבור של התחנה עם התחנה של קו החוף, גם אני לא בטוח האם התחנות יאוחדו (באמצעות גשר או מבנה כלשהו) או שיצטרכו לצאת ולהיכנס (או יותר פשוט להמשיך לחיפה מרכז ולהחליף שם).
4. בגדול: נתיבי ישראל אחראים על הביצוע, רכבת ישראל על התפעול העתידי ומשרד התחבורה היזם.
&nbsp
מקווה שדייקתי, אם לא - יבואו חכמים ממני ויעשו זאת.
&nbsp

 

[סקורפיון36]

במפרט של החברה הספרדית INECO עבור נתיבי ישראל נאמר:

ניסיון לענות
1. רבעון אחרון של 2016. תאריך מדוייק אין, לעניות דעתי.
2. אני מאמין שמסלולי האוטובוסים יותאמו. מן הסתם בדקה ה-91. (לגבי מיקום התחנה - אני משוכנע שיש לכך סיבה כלשהי).
3. לב המפרץ תהיה תחנה ככל תחנות הקו. לגבי החיבור של התחנה עם התחנה של קו החוף, גם אני לא בטוח האם התחנות יאוחדו (באמצעות גשר או מבנה כלשהו) או שיצטרכו לצאת ולהיכנס (או יותר פשוט להמשיך לחיפה מרכז ולהחליף שם).
4. בגדול: נתיבי ישראל אחראים על הביצוע, רכבת ישראל על התפעול העתידי ומשרד התחבורה היזם.
&nbsp
מקווה שדייקתי, אם לא - יבואו חכמים ממני ויעשו זאת.
&nbsp

במפרט של החברה הספרדית INECO עבור נתיבי ישראל נאמר:
Test and commissioning period from November 2015 to February 2016
&nbsp
Trains will operate normally in April 2016
&nbsp
במילים אחרות: אחור מתקבל על הדעת אם הפתיחה תיהיה בסוף 2016.

 

[איליה קוגן]

עוד כמה תשובות

רכבת העמק - בקשה לקצת סדר
היי,

שוטטתי קצת בפורום ואשמח אם יובהרו לי מספר תהיות בנוגע לרכבת העמק:
1) מהו התאריך המשוער (העדכני) שבה אמורה הרכבת להתחיל לפעול? אוגוסט 2016? תחילת 2017?
2) היות ותחנת כפר ברוך אמורה לשרת בעיקר את תושבי מגדל העמק אך ממוקמת מרחק של לפחות 10-15 דקות מהעיר (הזוי בעיניי שהתחנה לא מוקמה על צומת כפר ברוך), האם הרכבת תפעיל שאטל מהעיר או משהו דומה?
3) לא הבנתי משהו לגבי תחנת לב המפרץ - האם תהיה שם תחנת העלאה/הורדה של רכבת העמק או לאו?
4) מי בדיוק הגורם הרשמי שאמור לספק את התשובות לשאלות למעלה? רכבת ישראל? נתיבי ישראל? אגף תחבורה ציבורית במשרד התחבורה?

תודה!

עוד כמה תשובות
2. תחנת כפר ברוך מוקמה בנקודה הכי קרובה שאפשר למגדל העמק מבלי להאריך את המסילה מעבר לנדרש, כשם שתחנת כפר יהושע נמצאת בנקודה הכי קרובה לטבעון ויקנעם מבלי להאריך את המסילה. שים לב בתמונה המצורפת שאלו המסילה היתה צריכה להגיע לצומת כפר ברוך, זה היה מאריך את הדרך בין חיפה לעפולה ובית שאן. אגב, למיטב ידיעתי הסיבה העיקרית שהמסילה בכלל הוקמה היא למטענים וכדי ליצור קישור לירדן, כך שהגיוני שלא ירצו לעקם אותה בשביל כל עיר קרובה כמו יקנעם, קרית טבעון ומגדל העמק.

3. בלב המפרץ תוקם תחנה נפרדת על גשר הרכבת החדש שמוביל מחיפה לכיוון עפולה, ששמה עד כמה שאני יודע הוא "לב המפרץ מזרח". תחנות לב המפרץ ולב המפרץ מזרח ישולבו במרכז תחבורתי שכולל גם את מרכזית המפרץ, ובעתיד גם את תחנת הרכבת הקלה חיפה-נצרת ואת הרכבל לאוניברסיטה. ממה שאני מבין מההדמיות הלא-מפורטות, המעבר בין שתי תחנות הרכבת יהיה כנראה במפלס 1+, כלומר מפלס אחד מעל רציפי האוטובוסים של מרכזית המפרץ.

4. אני לא יודע מי אמור לספק את התשובות, אבל אני מאמין שבפורום הזה תקבל את התשובות הכי טובות, במיוחד אם תחפש בארכיון. השאלות האלה נשאלו כאן כבר לא מעט, ואולי תצליח למצוא גם מפות והדמיות.

 

[איליה קוגן]

כמו כן, מרחק הנסיעה מצומת כפר ברוך לתחנת כפר ברוך הוא 3 דקות

עוד כמה תשובות
2. תחנת כפר ברוך מוקמה בנקודה הכי קרובה שאפשר למגדל העמק מבלי להאריך את המסילה מעבר לנדרש, כשם שתחנת כפר יהושע נמצאת בנקודה הכי קרובה לטבעון ויקנעם מבלי להאריך את המסילה. שים לב בתמונה המצורפת שאלו המסילה היתה צריכה להגיע לצומת כפר ברוך, זה היה מאריך את הדרך בין חיפה לעפולה ובית שאן. אגב, למיטב ידיעתי הסיבה העיקרית שהמסילה בכלל הוקמה היא למטענים וכדי ליצור קישור לירדן, כך שהגיוני שלא ירצו לעקם אותה בשביל כל עיר קרובה כמו יקנעם, קרית טבעון ומגדל העמק.

3. בלב המפרץ תוקם תחנה נפרדת על גשר הרכבת החדש שמוביל מחיפה לכיוון עפולה, ששמה עד כמה שאני יודע הוא "לב המפרץ מזרח". תחנות לב המפרץ ולב המפרץ מזרח ישולבו במרכז תחבורתי שכולל גם את מרכזית המפרץ, ובעתיד גם את תחנת הרכבת הקלה חיפה-נצרת ואת הרכבל לאוניברסיטה. ממה שאני מבין מההדמיות הלא-מפורטות, המעבר בין שתי תחנות הרכבת יהיה כנראה במפלס 1+, כלומר מפלס אחד מעל רציפי האוטובוסים של מרכזית המפרץ.

4. אני לא יודע מי אמור לספק את התשובות, אבל אני מאמין שבפורום הזה תקבל את התשובות הכי טובות, במיוחד אם תחפש בארכיון. השאלות האלה נשאלו כאן כבר לא מעט, ואולי תצליח למצוא גם מפות והדמיות.

כמו כן, מרחק הנסיעה מצומת כפר ברוך לתחנת כפר ברוך הוא 3 דקות
ברכב.
אלו היו מעקמים את המסילה כך שתגיע לצומת כפר ברוך, זה היה אולי חוסך את ה-3 דקות האלה לתושבי מגדל העמק, אבל מאריך את הנסיעה מחיפה לעפולה, לבית שאן וכו' בדקה או שתיים, ואולי אף ביותר מזה - לא רק בגלל הארכת המסילה, אלא גם בגלל רדיוסי הסיבוב שהיו דורשים האטה כדי להקיף את בסיס רמת דוד ואת קיבוץ שריד. כמו כן, זה היה דורש הפקעת קרקעות משריד ומישובים נוספים באזור (לעומת התוואי הנוכחי שרובו בזכויות הדרך של רכבת העמק הישנה) והיה גם צורך בקירות אקוסטיים כי המסילה היתה עוברת ממש בסמוך הבתים של שריד. בקיצור, התכניות היתה נתקעת לעוד הרבה שנים.
כך שההחלטה להקים את התחנה במיקומה הנוכחי לא נראית לי הזויה בכלל, אלא דווקא חכמה מאד כשמסתכלים על התמונה הגדולה.

 

[Rubim88]

כמה הערות למספר 2 והתוספת

עוד כמה תשובות
2. תחנת כפר ברוך מוקמה בנקודה הכי קרובה שאפשר למגדל העמק מבלי להאריך את המסילה מעבר לנדרש, כשם שתחנת כפר יהושע נמצאת בנקודה הכי קרובה לטבעון ויקנעם מבלי להאריך את המסילה. שים לב בתמונה המצורפת שאלו המסילה היתה צריכה להגיע לצומת כפר ברוך, זה היה מאריך את הדרך בין חיפה לעפולה ובית שאן. אגב, למיטב ידיעתי הסיבה העיקרית שהמסילה בכלל הוקמה היא למטענים וכדי ליצור קישור לירדן, כך שהגיוני שלא ירצו לעקם אותה בשביל כל עיר קרובה כמו יקנעם, קרית טבעון ומגדל העמק.

3. בלב המפרץ תוקם תחנה נפרדת על גשר הרכבת החדש שמוביל מחיפה לכיוון עפולה, ששמה עד כמה שאני יודע הוא "לב המפרץ מזרח". תחנות לב המפרץ ולב המפרץ מזרח ישולבו במרכז תחבורתי שכולל גם את מרכזית המפרץ, ובעתיד גם את תחנת הרכבת הקלה חיפה-נצרת ואת הרכבל לאוניברסיטה. ממה שאני מבין מההדמיות הלא-מפורטות, המעבר בין שתי תחנות הרכבת יהיה כנראה במפלס 1+, כלומר מפלס אחד מעל רציפי האוטובוסים של מרכזית המפרץ.

4. אני לא יודע מי אמור לספק את התשובות, אבל אני מאמין שבפורום הזה תקבל את התשובות הכי טובות, במיוחד אם תחפש בארכיון. השאלות האלה נשאלו כאן כבר לא מעט, ואולי תצליח למצוא גם מפות והדמיות.

כמה הערות למספר 2 והתוספת
1. הארכת המסילה לצומת כפר ברוך זאת אומרת תוספת של 1.4 ק"מ למסילה, אפילו אם הרכבת תעשה אותם ב80 קמ"ש מדובר ב63 שניות, ב120 קמ"ש 42 שניות וב160 קמ"ש 32 שניות.

2. אין שום צורך לעקוף את רמת דוד ולא את קיבוץ שריד, הגעה לשם גם לא תיצור עיקולים עם רדיוסים קטנים, וגם ברדיוס שיווצר שם גם ככה תהיה תחנה.

3.מה שכן התוואי הזה דורש הוא מעבר בשיפועים גדולים מהתוואי כרגע על מנת להתקרב לצומת כפר ברוך, שיפועים שעוברים את המקס' שנקבע לקו הזה עקב היותו מיועד לרכבות משא. מכיוון שהשיפוע מגביל את משקל הרכבת שקטר יכול לסחוב אחריו נהוג לתכנן קווי רכבת שמיועדים לרכבות משא כבדות עם שיפוע קטן מ15 פרומיל.
ועכשיו לנקודה הזו, נראה שבארץ הצירוף "מסילה לרכבות משא" או "מסילת מטענים" היא מילת קסם שלכאורה מצדיקה כל פרוייקט, מיותר ככך שיהיה, תוך התעלמות מנתונים סטטיסטים ומציאות קיימת. מ2008 עברו בממוצע כל שנה במסוף נהר הירדן 25 אלף משאיות בשנה, ב2014 מדובר בכמעט 29 אלף משאיות, 117 משאיות בממוצע ליום עבודה. גם אם נניח שכולם משאיות שיגיעו ברכבת, מדובר בכמות שווה ערך ל2-3 רכבות משא ליום עבודה(במשקל קל-בינוני, דבר שלא מצדיק הגבלות שיפוע חמורות כל כך. אפילו במעבר האלפים Gotthard מעבירים כמעט 100 רכבות משא של ביום בשיפועים של עד 28 פרומיל כשזוג קטרים מסוגל לסחוב עומס של 1400 טון וקטר יחיד 800 טון). והמציאות תהיה רחוקה מכך, מכיוון שהמשאיות האלו מגיעות מנקודות שונות ואילו רכבות משא מצטיינות ויעילות רק כשמדובר בהעברת כמויות גדולות מנקודה לנקודה או ממספר קטן של נקודות רציפות ובמרחקים גדולים בהרבה. אי אפשר "לאנוס" אמצעי תחבורה להיות יעיל וכלכלי במקום עם תנאים שהוא לא מיועד אליהם אלא אם כן הולכים לשפוך על זה כספי מיסים לשווא, כל אמצעי עם היתרונות והחסרונות שלו.

אני צופה שעם התפתחות התח"צ לאורך הזמן ומהפכת המידע שהביא(ויביא) האינטרנט, יבוא יום שהציבור יקבל יותר מודעות לנושא התח"צ ולעניינים טכניים הקשורים אליו בפרט, ואז יבינו שנעשו פה 3 טעויות.
1. טעות בסדר העדיפיות בפיתוח המערכת.
2. טעות שהאמינו לכל הנושא של "מסילת המטענים".
3. טעות שהקימו את הקישור הזו כמסילת רכבת כבדה במקום הקמה כרק"ל, הפרש זמן הנסיעה בין עפולה לחיפה בתוואי הקיים עם עצירה בכל התחנות(כולל אלו המתוכננות להבנות בעתיד) בין רק"ל עם מהירות מקס של 100 קמ"ש לבין רכבת כבדה חשמלית בעלת תאוצה גבוהה(נראה כמה זמן יתקעו שם עם הדיזל) עומד על 4 דקות לכל היותר(לבית שאן 9 דקות). לשימוש ברק"ל במקרה זה יש לא מעט יתרונות במבנה ההתיישבות והטופוגרפיה הקיימים, ולא רק בגזרת העלות, רוב התוואי היה נראה אחרת.

 

[איליה קוגן]

ומה עם מטענים ירדניים שהיום עוברים דרך עקבה ותעלת סואץ?

כמה הערות למספר 2 והתוספת
1. הארכת המסילה לצומת כפר ברוך זאת אומרת תוספת של 1.4 ק"מ למסילה, אפילו אם הרכבת תעשה אותם ב80 קמ"ש מדובר ב63 שניות, ב120 קמ"ש 42 שניות וב160 קמ"ש 32 שניות.

2. אין שום צורך לעקוף את רמת דוד ולא את קיבוץ שריד, הגעה לשם גם לא תיצור עיקולים עם רדיוסים קטנים, וגם ברדיוס שיווצר שם גם ככה תהיה תחנה.

3.מה שכן התוואי הזה דורש הוא מעבר בשיפועים גדולים מהתוואי כרגע על מנת להתקרב לצומת כפר ברוך, שיפועים שעוברים את המקס' שנקבע לקו הזה עקב היותו מיועד לרכבות משא. מכיוון שהשיפוע מגביל את משקל הרכבת שקטר יכול לסחוב אחריו נהוג לתכנן קווי רכבת שמיועדים לרכבות משא כבדות עם שיפוע קטן מ15 פרומיל.
ועכשיו לנקודה הזו, נראה שבארץ הצירוף "מסילה לרכבות משא" או "מסילת מטענים" היא מילת קסם שלכאורה מצדיקה כל פרוייקט, מיותר ככך שיהיה, תוך התעלמות מנתונים סטטיסטים ומציאות קיימת. מ2008 עברו בממוצע כל שנה במסוף נהר הירדן 25 אלף משאיות בשנה, ב2014 מדובר בכמעט 29 אלף משאיות, 117 משאיות בממוצע ליום עבודה. גם אם נניח שכולם משאיות שיגיעו ברכבת, מדובר בכמות שווה ערך ל2-3 רכבות משא ליום עבודה(במשקל קל-בינוני, דבר שלא מצדיק הגבלות שיפוע חמורות כל כך. אפילו במעבר האלפים Gotthard מעבירים כמעט 100 רכבות משא של ביום בשיפועים של עד 28 פרומיל כשזוג קטרים מסוגל לסחוב עומס של 1400 טון וקטר יחיד 800 טון). והמציאות תהיה רחוקה מכך, מכיוון שהמשאיות האלו מגיעות מנקודות שונות ואילו רכבות משא מצטיינות ויעילות רק כשמדובר בהעברת כמויות גדולות מנקודה לנקודה או ממספר קטן של נקודות רציפות ובמרחקים גדולים בהרבה. אי אפשר "לאנוס" אמצעי תחבורה להיות יעיל וכלכלי במקום עם תנאים שהוא לא מיועד אליהם אלא אם כן הולכים לשפוך על זה כספי מיסים לשווא, כל אמצעי עם היתרונות והחסרונות שלו.

אני צופה שעם התפתחות התח"צ לאורך הזמן ומהפכת המידע שהביא(ויביא) האינטרנט, יבוא יום שהציבור יקבל יותר מודעות לנושא התח"צ ולעניינים טכניים הקשורים אליו בפרט, ואז יבינו שנעשו פה 3 טעויות.
1. טעות בסדר העדיפיות בפיתוח המערכת.
2. טעות שהאמינו לכל הנושא של "מסילת המטענים".
3. טעות שהקימו את הקישור הזו כמסילת רכבת כבדה במקום הקמה כרק"ל, הפרש זמן הנסיעה בין עפולה לחיפה בתוואי הקיים עם עצירה בכל התחנות(כולל אלו המתוכננות להבנות בעתיד) בין רק"ל עם מהירות מקס של 100 קמ"ש לבין רכבת כבדה חשמלית בעלת תאוצה גבוהה(נראה כמה זמן יתקעו שם עם הדיזל) עומד על 4 דקות לכל היותר(לבית שאן 9 דקות). לשימוש ברק"ל במקרה זה יש לא מעט יתרונות במבנה ההתיישבות והטופוגרפיה הקיימים, ולא רק בגזרת העלות, רוב התוואי היה נראה אחרת.

ומה עם מטענים ירדניים שהיום עוברים דרך עקבה ותעלת סואץ?
נראה לי הגיוני שקו העמק מיועד למשוך אליו פעילות שהיום עוברת בדרכים אחרות.

 

[zvir1]

הירדנים לא מוכנים לזה כי זה יפגע בנמל עקבה

ומה עם מטענים ירדניים שהיום עוברים דרך עקבה ותעלת סואץ?
נראה לי הגיוני שקו העמק מיועד למשוך אליו פעילות שהיום עוברת בדרכים אחרות.

הירדנים לא מוכנים לזה כי זה יפגע בנמל עקבה
אם הם היו מוכנים היו מאות משאיות ירדניות עוברות כל לילה לנמל חיפה , מעמיסות מכולות ותוך שעה עוברות לירדן. הרכבת היא לא פקטור משמעותי כרגע בגלל המרחק הקצר לגבול ירדן, ובגלל שבניית מסילה בירדן היא עניין לעשרות שנים קדימה בגלל המצב הכלכלי של הממלכה. מה שעובר היום זה משאיות טורקיות במטענים טריים בלבד.

 

[Rubim88]

קיים באופן עקרוני חיבור מסילתי מנמל עקבה לעמאן

ומה עם מטענים ירדניים שהיום עוברים דרך עקבה ותעלת סואץ?
נראה לי הגיוני שקו העמק מיועד למשוך אליו פעילות שהיום עוברת בדרכים אחרות.

קיים באופן עקרוני חיבור מסילתי מנמל עקבה לעמאן
חיבור שללא מימון גרמני לא היה מוקם לעולם, וגם היום הוא בעיקר משמש לייצוא פוספטים ממרכז ירדן דרך עקבה. גם אם באופן היפותטי כל התנועה שעוברת דרך עקבה תעבור דרך חיפה(מה שנוגד את האינטרס של הירדנים למסה קריטית שתצדיק תפעול הנמל) מדובר כיום בסה"כ 1.8 מיליון טון ביבוא. אגב למה ללכת רחוק לירדן, בישראל יש חיבור רכבתי לנמלים ועיקר השימוש הוא הובלת מחצבים לייצוא(כמות גדולה של מטען מנקודה אחת לנקודה אחרת שנמצאת רחוק ממנה). כמה מטען משנעת הרכבת? 7 מיליון טון בהיקף הכנסות שנתי של 150 מיליון שקל ומרחק הובלה ממוצע של 140 ק"מ, האם זה רווחי? לא - הרכבת מקבלת "סובסידה שנתית למטענים". גם אם נניח שמדובר בתחום רווחי, מה הרווח הנקי מהיקף הכנסות שכזה? תוך כמה זמן יצדיקו את עצמן השקעות של מיליארדים?
רכבות משא בכל העולם כלכליות להעברת כמות גדולה של מטען למרחקים גדולים וזה ברוב המקרים נכון רק לתפעול עצמו ולא להקמה, למה שבמסילה באורך 70 ק"מ(שדורשת אחר כך שטעון למשאיות) והיקף מטענים קטן הדבר יהיה שונה? ה"מזל" של הרבה שירותי רכבות מטען במדינות המפותחות הוא שהתשתית הוקמה לפני המון שנים בתקופה שהמציאות הייתה אחרת לגמרי. היום התפתחות הכבישים והמשאיות הפכה את רכבות המשא לכדאיות כלכלית רק בתחום צר של תנאים, כדי לגרום לאמצעי הזה לפעול באיזון כלכלי בתנאים אחרים צריך להשקיע כספי מיסים כסבסוד התפעול, וזה בלי להחשיב את הסכומים העצומים להקמת תשתית. האם כספי המיסים צריכים לסבסד את היבואנים הירדנים?

 

[zvir1]

בוא נעשה את זה פשוט

קיים באופן עקרוני חיבור מסילתי מנמל עקבה לעמאן
חיבור שללא מימון גרמני לא היה מוקם לעולם, וגם היום הוא בעיקר משמש לייצוא פוספטים ממרכז ירדן דרך עקבה. גם אם באופן היפותטי כל התנועה שעוברת דרך עקבה תעבור דרך חיפה(מה שנוגד את האינטרס של הירדנים למסה קריטית שתצדיק תפעול הנמל) מדובר כיום בסה"כ 1.8 מיליון טון ביבוא. אגב למה ללכת רחוק לירדן, בישראל יש חיבור רכבתי לנמלים ועיקר השימוש הוא הובלת מחצבים לייצוא(כמות גדולה של מטען מנקודה אחת לנקודה אחרת שנמצאת רחוק ממנה). כמה מטען משנעת הרכבת? 7 מיליון טון בהיקף הכנסות שנתי של 150 מיליון שקל ומרחק הובלה ממוצע של 140 ק"מ, האם זה רווחי? לא - הרכבת מקבלת "סובסידה שנתית למטענים". גם אם נניח שמדובר בתחום רווחי, מה הרווח הנקי מהיקף הכנסות שכזה? תוך כמה זמן יצדיקו את עצמן השקעות של מיליארדים?
רכבות משא בכל העולם כלכליות להעברת כמות גדולה של מטען למרחקים גדולים וזה ברוב המקרים נכון רק לתפעול עצמו ולא להקמה, למה שבמסילה באורך 70 ק"מ(שדורשת אחר כך שטעון למשאיות) והיקף מטענים קטן הדבר יהיה שונה? ה"מזל" של הרבה שירותי רכבות מטען במדינות המפותחות הוא שהתשתית הוקמה לפני המון שנים בתקופה שהמציאות הייתה אחרת לגמרי. היום התפתחות הכבישים והמשאיות הפכה את רכבות המשא לכדאיות כלכלית רק בתחום צר של תנאים, כדי לגרום לאמצעי הזה לפעול באיזון כלכלי בתנאים אחרים צריך להשקיע כספי מיסים כסבסוד התפעול, וזה בלי להחשיב את הסכומים העצומים להקמת תשתית. האם כספי המיסים צריכים לסבסד את היבואנים הירדנים?

בוא נעשה את זה פשוט
אין חיבור מעמאן לעקבה. אני גם הייתי בין הבודדים שעשה סיור בכל מסילות הברזל של ירדן. יש חיבור של מסילה צרה (חיג'אזית) ממכרות הפוספט לנמל עקבה. ממשלת ירדן אפילו לא יכולה לעשות מסיבות תקציב שדרוג למסילה הישנה מסוריה ועד למעאן בדרום ירדן ועם זה צריך להתחיל. שלא לדבר על זה שהתוואי ממעבר הגבול לאירביד הוא פרוייקט של מיליארדים.
שורה תחתונה : יש חסם ירדני פנימי להובלת מכולות דרך חיפה. בוא נתחיל עם זה , כי הפוספטים מיוצאים מעקבה וזה בסדר , לגבי הסחורות זו הבעיה. וכרגע משאיות יכולות לפתור את זה בטווח המיידי עם חסכון של מילארדים לממלכה ולעולם הערבי כולו.

 

[luckydude]

למיטב זכרוני היה חיבור מעמן למען (ומשם לעקבה) אבל נזנח.

בוא נעשה את זה פשוט
אין חיבור מעמאן לעקבה. אני גם הייתי בין הבודדים שעשה סיור בכל מסילות הברזל של ירדן. יש חיבור של מסילה צרה (חיג'אזית) ממכרות הפוספט לנמל עקבה. ממשלת ירדן אפילו לא יכולה לעשות מסיבות תקציב שדרוג למסילה הישנה מסוריה ועד למעאן בדרום ירדן ועם זה צריך להתחיל. שלא לדבר על זה שהתוואי ממעבר הגבול לאירביד הוא פרוייקט של מיליארדים.
שורה תחתונה : יש חסם ירדני פנימי להובלת מכולות דרך חיפה. בוא נתחיל עם זה , כי הפוספטים מיוצאים מעקבה וזה בסדר , לגבי הסחורות זו הבעיה. וכרגע משאיות יכולות לפתור את זה בטווח המיידי עם חסכון של מילארדים לממלכה ולעולם הערבי כולו.

למיטב זכרוני היה חיבור מעמן למען (ומשם לעקבה) אבל נזנח.
כמו שציינת, הקטע היחיד שפעיל כיום הוא ממכרות הפוספטים לעקבה. מדובר במסילה צרה ברוחב המסילה החיג׳זית.

 

[Rubim88]

פיזית יש חיבור, הבעיה היא מצב המסילה

למיטב זכרוני היה חיבור מעמן למען (ומשם לעקבה) אבל נזנח.
כמו שציינת, הקטע היחיד שפעיל כיום הוא ממכרות הפוספטים לעקבה. מדובר במסילה צרה ברוחב המסילה החיג׳זית.

פיזית יש חיבור, הבעיה היא מצב המסילה
ולכן רשמתי באופן עקרוני. לפי מה שאני יודע מפעילים(או לפחות הפעילו בשנים האחרונות) בקטע או בחלק מהקטע רכבות "נוסטליה" שמופעלות בקטרי קיטור.

 

[zvir1]

מאחר ואני הייתי באחד מאותם סיורים

פיזית יש חיבור, הבעיה היא מצב המסילה
ולכן רשמתי באופן עקרוני. לפי מה שאני יודע מפעילים(או לפחות הפעילו בשנים האחרונות) בקטע או בחלק מהקטע רכבות "נוסטליה" שמופעלות בקטרי קיטור.

מאחר ואני הייתי באחד מאותם סיורים
יש מסילה מהגבול הסורי ועד מען דרך עמאן. אין המשך ולא היה . מצב המסילה הוא כל כך רעוע שאסור לנסוע מעל 40 קמש. זו לא תשתית.

 

[luckydude]

בוואדי שהיה המשך.

מאחר ואני הייתי באחד מאותם סיורים
יש מסילה מהגבול הסורי ועד מען דרך עמאן. אין המשך ולא היה . מצב המסילה הוא כל כך רעוע שאסור לנסוע מעל 40 קמש. זו לא תשתית.

בוואדי שהיה המשך.
ממען המסילה ממשיכה לכיוון דרום מערב ואז מזרחה לעקבה (קטע שעדיין פעיל לרכבות פוספטים). במקור המסילה ממען המשיכה כל הדרך עד מדינה שבערב הסעודית (הרכבת החיג׳זית).

 

[סקורפיון36]

................אז החלום יהפך למציאות

ומה עם מטענים ירדניים שהיום עוברים דרך עקבה ותעלת סואץ?
נראה לי הגיוני שקו העמק מיועד למשוך אליו פעילות שהיום עוברת בדרכים אחרות.

................אז החלום יהפך למציאות
בשלב ראשון הקו יאפשר להעביר משא מנמל חיפה למסוף בסביבת בית שאן ויוריד מהכביש את המשאיות הירדניות והטורקיות.
בשלב שני ר״י תרכוש קרונות יעודיים מהסוג שניתן לראות בסרטון המצורף ובשלב שלישי הטריילרים של המדינות השכנות יוכלו לרדת ישר מהמעבורות ולעלות ל ״אוטוסטרדה המסילתית״ עד לתוך ירדן ו/או עירק, אפילו (אולי) עם אותם הקטרים(החלפת נהג בגבול הבינלאומי).
כדאי לראות את הסרטון ולהשתכנע שהקו בעיקרו לא מיועד -מהיבט כלכלי- ל 20000 תושבי בית שאן.
http://www.railcargo.nl/railgoederenvervoer/rollende_landstrasse

 

[Rubim88]

ממש שילוב בין Betuweroute לGotthardroute

................אז החלום יהפך למציאות
בשלב ראשון הקו יאפשר להעביר משא מנמל חיפה למסוף בסביבת בית שאן ויוריד מהכביש את המשאיות הירדניות והטורקיות.
בשלב שני ר״י תרכוש קרונות יעודיים מהסוג שניתן לראות בסרטון המצורף ובשלב שלישי הטריילרים של המדינות השכנות יוכלו לרדת ישר מהמעבורות ולעלות ל ״אוטוסטרדה המסילתית״ עד לתוך ירדן ו/או עירק, אפילו (אולי) עם אותם הקטרים(החלפת נהג בגבול הבינלאומי).
כדאי לראות את הסרטון ולהשתכנע שהקו בעיקרו לא מיועד -מהיבט כלכלי- ל 20000 תושבי בית שאן.
http://www.railcargo.nl/railgoederenvervoer/rollende_landstrasse

ממש שילוב בין Betuweroute לGotthardroute
תסריט לסרט מד"ב..

 

[סקורפיון36]

ממש מצחיק היום, אבל כך היה צריך להראות המשך הקו

................אז החלום יהפך למציאות
בשלב ראשון הקו יאפשר להעביר משא מנמל חיפה למסוף בסביבת בית שאן ויוריד מהכביש את המשאיות הירדניות והטורקיות.
בשלב שני ר״י תרכוש קרונות יעודיים מהסוג שניתן לראות בסרטון המצורף ובשלב שלישי הטריילרים של המדינות השכנות יוכלו לרדת ישר מהמעבורות ולעלות ל ״אוטוסטרדה המסילתית״ עד לתוך ירדן ו/או עירק, אפילו (אולי) עם אותם הקטרים(החלפת נהג בגבול הבינלאומי).
כדאי לראות את הסרטון ולהשתכנע שהקו בעיקרו לא מיועד -מהיבט כלכלי- ל 20000 תושבי בית שאן.
http://www.railcargo.nl/railgoederenvervoer/rollende_landstrasse

ממש מצחיק היום, אבל כך היה צריך להראות המשך הקו
לתוך המדינה השכנה.

 

[סקורפיון36]

ומה אמר בנושא שר התחבורה לשעבר שאול מופז? ראו:

ממש מצחיק היום, אבל כך היה צריך להראות המשך הקו
לתוך המדינה השכנה.

ומה אמר בנושא שר התחבורה לשעבר שאול מופז? ראו:
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000152005

 

[Rubim88]

והנה נפח התנועה המתוכנן של ר"י

כמה הערות למספר 2 והתוספת
1. הארכת המסילה לצומת כפר ברוך זאת אומרת תוספת של 1.4 ק"מ למסילה, אפילו אם הרכבת תעשה אותם ב80 קמ"ש מדובר ב63 שניות, ב120 קמ"ש 42 שניות וב160 קמ"ש 32 שניות.

2. אין שום צורך לעקוף את רמת דוד ולא את קיבוץ שריד, הגעה לשם גם לא תיצור עיקולים עם רדיוסים קטנים, וגם ברדיוס שיווצר שם גם ככה תהיה תחנה.

3.מה שכן התוואי הזה דורש הוא מעבר בשיפועים גדולים מהתוואי כרגע על מנת להתקרב לצומת כפר ברוך, שיפועים שעוברים את המקס' שנקבע לקו הזה עקב היותו מיועד לרכבות משא. מכיוון שהשיפוע מגביל את משקל הרכבת שקטר יכול לסחוב אחריו נהוג לתכנן קווי רכבת שמיועדים לרכבות משא כבדות עם שיפוע קטן מ15 פרומיל.
ועכשיו לנקודה הזו, נראה שבארץ הצירוף "מסילה לרכבות משא" או "מסילת מטענים" היא מילת קסם שלכאורה מצדיקה כל פרוייקט, מיותר ככך שיהיה, תוך התעלמות מנתונים סטטיסטים ומציאות קיימת. מ2008 עברו בממוצע כל שנה במסוף נהר הירדן 25 אלף משאיות בשנה, ב2014 מדובר בכמעט 29 אלף משאיות, 117 משאיות בממוצע ליום עבודה. גם אם נניח שכולם משאיות שיגיעו ברכבת, מדובר בכמות שווה ערך ל2-3 רכבות משא ליום עבודה(במשקל קל-בינוני, דבר שלא מצדיק הגבלות שיפוע חמורות כל כך. אפילו במעבר האלפים Gotthard מעבירים כמעט 100 רכבות משא של ביום בשיפועים של עד 28 פרומיל כשזוג קטרים מסוגל לסחוב עומס של 1400 טון וקטר יחיד 800 טון). והמציאות תהיה רחוקה מכך, מכיוון שהמשאיות האלו מגיעות מנקודות שונות ואילו רכבות משא מצטיינות ויעילות רק כשמדובר בהעברת כמויות גדולות מנקודה לנקודה או ממספר קטן של נקודות רציפות ובמרחקים גדולים בהרבה. אי אפשר "לאנוס" אמצעי תחבורה להיות יעיל וכלכלי במקום עם תנאים שהוא לא מיועד אליהם אלא אם כן הולכים לשפוך על זה כספי מיסים לשווא, כל אמצעי עם היתרונות והחסרונות שלו.

אני צופה שעם התפתחות התח"צ לאורך הזמן ומהפכת המידע שהביא(ויביא) האינטרנט, יבוא יום שהציבור יקבל יותר מודעות לנושא התח"צ ולעניינים טכניים הקשורים אליו בפרט, ואז יבינו שנעשו פה 3 טעויות.
1. טעות בסדר העדיפיות בפיתוח המערכת.
2. טעות שהאמינו לכל הנושא של "מסילת המטענים".
3. טעות שהקימו את הקישור הזו כמסילת רכבת כבדה במקום הקמה כרק"ל, הפרש זמן הנסיעה בין עפולה לחיפה בתוואי הקיים עם עצירה בכל התחנות(כולל אלו המתוכננות להבנות בעתיד) בין רק"ל עם מהירות מקס של 100 קמ"ש לבין רכבת כבדה חשמלית בעלת תאוצה גבוהה(נראה כמה זמן יתקעו שם עם הדיזל) עומד על 4 דקות לכל היותר(לבית שאן 9 דקות). לשימוש ברק"ל במקרה זה יש לא מעט יתרונות במבנה ההתיישבות והטופוגרפיה הקיימים, ולא רק בגזרת העלות, רוב התוואי היה נראה אחרת.

והנה נפח התנועה המתוכנן של ר"י
נלקח מאחד ממסמך מאחד המכרזים בפרוייקט. נראה כמה זמן יקח להאריך(אם בכלל, אולי יבינו את הטעות "פתאום") את המסילה לגשר חוסיין, ובכלל מספר הרכבות עצמו לא מעיד על היקף המטען, רכבת משא יכולה להיות רכבת כבדה של 4000 טון וגם קלה של 400 טון, כל מי שקצת ראה רכבות משא של ר"י ויש לו קצת מודעות לתחום יודע שרובן רכבות משא קלות, וגם הסטטיסטיקה מראה זאת - לפי התשקיף לבורסה מדובר בממוצע של 41 רכבות ליום ומטען של 24400 טון ליום, משקל ממוצע של רכבת בסה"כ 595 טון.

ותוספת לגבי ההשוואה בין רק"ל לרכבת כבדה, שכחתי לציין שהחישוב מניח שהרכבת הכבדה נוסעת תמיד 160 קמ"ש מרגע שהיא הגיעה למהירות הזו עד לרגע שהיא צריכה להאט לעצירה בתחנה ללא שום הגבלות מהירות בדרך, במציאות זה לא בדיוק ככה וההפרשים קטנים יותר. גם השתמשתי בנתוני תאוצה של קרונוע חשמלי הנמצא בפסגת הביצועים, נראה כמה זמן יפעילו שם רכבות דיזל..
מי שמעוניין לעשות את החישוב בעצמו יכול להשתמש בנתונים הבאים(מעוגלים):
רכבת כבדה(קרונוע חשמלי בין הזריזים כיום אם לא הכי זריז - Stadler Flirt):
זמן תאוצה ל160 קמ"ש 70 שניות, מרחק נדרש 1600 מטר.
זמן תאוטה ל0 מ160 קמ"ש 45 שניות, מרחק נדרש 1000 מטר.
רק"ל(נתונים טיפוסיים):
זמן תאוצה ל100 קמ"ש 30 שניות, מרחק נדרש 400 מטר.
זמן תאוטה ל0 מ100 קמ"ש 25 שניות, מרחק נדרש 350 מטר.

 

[alantan]

הייתי סקרן והכנתי אקסל שמאפשר להשוות בקלות

והנה נפח התנועה המתוכנן של ר"י
נלקח מאחד ממסמך מאחד המכרזים בפרוייקט. נראה כמה זמן יקח להאריך(אם בכלל, אולי יבינו את הטעות "פתאום") את המסילה לגשר חוסיין, ובכלל מספר הרכבות עצמו לא מעיד על היקף המטען, רכבת משא יכולה להיות רכבת כבדה של 4000 טון וגם קלה של 400 טון, כל מי שקצת ראה רכבות משא של ר"י ויש לו קצת מודעות לתחום יודע שרובן רכבות משא קלות, וגם הסטטיסטיקה מראה זאת - לפי התשקיף לבורסה מדובר בממוצע של 41 רכבות ליום ומטען של 24400 טון ליום, משקל ממוצע של רכבת בסה"כ 595 טון.

ותוספת לגבי ההשוואה בין רק"ל לרכבת כבדה, שכחתי לציין שהחישוב מניח שהרכבת הכבדה נוסעת תמיד 160 קמ"ש מרגע שהיא הגיעה למהירות הזו עד לרגע שהיא צריכה להאט לעצירה בתחנה ללא שום הגבלות מהירות בדרך, במציאות זה לא בדיוק ככה וההפרשים קטנים יותר. גם השתמשתי בנתוני תאוצה של קרונוע חשמלי הנמצא בפסגת הביצועים, נראה כמה זמן יפעילו שם רכבות דיזל..
מי שמעוניין לעשות את החישוב בעצמו יכול להשתמש בנתונים הבאים(מעוגלים):
רכבת כבדה(קרונוע חשמלי בין הזריזים כיום אם לא הכי זריז - Stadler Flirt):
זמן תאוצה ל160 קמ"ש 70 שניות, מרחק נדרש 1600 מטר.
זמן תאוטה ל0 מ160 קמ"ש 45 שניות, מרחק נדרש 1000 מטר.
רק"ל(נתונים טיפוסיים):
זמן תאוצה ל100 קמ"ש 30 שניות, מרחק נדרש 400 מטר.
זמן תאוטה ל0 מ100 קמ"ש 25 שניות, מרחק נדרש 350 מטר.

הייתי סקרן והכנתי אקסל שמאפשר להשוות בקלות