כתבה על מצב פרויקט הרכבת הקלה בתל אביב

מצב
הנושא נעול.

darkshadow1

New member
ההתנהלות בתחילת הדרך הייתה טימטום אדיר.

גם אותי זה לא יפתיע, לאור דוגמה אחרת
להתערבות האוצר בתכנון תחבורתי (אדגיש, לא בסוגיות המימון אלא בתכנון עצמו!): הם ניסו בכל כוחם להחליף את הרכבת "הכבדה" לכרמיאל ברכבת קלה, וזה במטרה ברורה למנוע בעתיד את האפשרות לבניית המשך המסילה לכיוון קרית שמונה. ואין מה לדבר על מהירות נסיעה סבירה, או על אפשרות להובלת משאות בקו... בפירוש העדיפו פרוייקט זול ודל על פני פרוייקט יקר יותר, אבל כזה שנגזר מתכנון לטווח הארוך ומתוך ראייה רחבה.

צר לי, אבל אני מכיר רק שני הסברים טובים לרצון האובססיבי של הפקידים/רואי החשבון האלה, למנוע אפילו את האפשרות להקמת מערכות להסעת המונים יעילה, מהירה ואטרקטיבית ברחבי המדינה:

א. העדפה ברורה ושקופה של השימוש ברכב פרטי. את פירוט הסיבות האפשריות לכך אשאיר לאחרים...

ב. הסתכלות על פרוייקטים תחבורתיים "דרך החור של הגרוש", שהיא צרה עד כדי אבסורד מוחלט וחלמאות נפשעת. "העיקר שנראה חיסכון מרשים עכשיו, כי מחרתיים כבר לא נהיה בתפקיד".

התנהלות כגון זו מהווה תעודת עניות למדינה, כי מערכות תחבורה צריכות להיות מתוכננות על ידי מתכנני תחבורה; תפקידו של האוצר הוא לדאוג לביצוע תקציבי של החלטות הממשלה על דרגיה. לפעמים זה עדיף, חד וחלק, אפילו לדחות פרוייקט בשנה או בשנתיים, אבל לבצע אותו כראוי ולא "לקצץ" בו עד כדי ריקונו מכל תוכן. בניגוד לכרמיאל, בגוש גן הם הצליחו.
הרשויות נכשלו למעשה בביצוע תפקידם המוצהר: לעשות את הדבר הטוב ביותר לפיתוחה ולחיזוקה של המדינה לטובת אזרחיה. במקום זאת העדיפו את טובתם של חלק מפקידיה. וכל הבאסה לנו, האזרחים.
ההתנהלות בתחילת הדרך הייתה טימטום אדיר.
אין שום היגיון בהקמה של פרוייקט כ"כ אסטרטגי ובעלות כ"כ גבוהה בשיטת BOT. כל העניין עיכב את הפרוייקט בשנים רבות- אם המדינה הייתה מקימה אותו בעצמה, הרכבת הקלה הייתה נכנסת לפעילות מלאה כבר לפני שנה.
ב-2003 המכרז של נת"ע כבר היה מוכן לחלוטין. גם אם נניח שהמדינה הייתה דוחה מעט את הפרוייקט בגלל הבעיות הכלכליות בתקופה ההיא, ב-2005 המצב הכלכלי כבר היה טוב והיה אפשר להוציא לפעל מכרזים. במילים אחרות, יכלו להקדים את הלו"ז ב-6 שנים תמימות.
לדעתי לא הזוי לומר שהעיכוב הזה עלה למשק יותר מהפרוייקט כולו.
 

amit1270

New member
באותה תקופה BOT היה תרופת פלא לכל בעיה

ההתנהלות בתחילת הדרך הייתה טימטום אדיר.
אין שום היגיון בהקמה של פרוייקט כ"כ אסטרטגי ובעלות כ"כ גבוהה בשיטת BOT. כל העניין עיכב את הפרוייקט בשנים רבות- אם המדינה הייתה מקימה אותו בעצמה, הרכבת הקלה הייתה נכנסת לפעילות מלאה כבר לפני שנה.
ב-2003 המכרז של נת"ע כבר היה מוכן לחלוטין. גם אם נניח שהמדינה הייתה דוחה מעט את הפרוייקט בגלל הבעיות הכלכליות בתקופה ההיא, ב-2005 המצב הכלכלי כבר היה טוב והיה אפשר להוציא לפעל מכרזים. במילים אחרות, יכלו להקדים את הלו"ז ב-6 שנים תמימות.
לדעתי לא הזוי לומר שהעיכוב הזה עלה למשק יותר מהפרוייקט כולו.
באותה תקופה BOT היה תרופת פלא לכל בעיה
מאוחר יותר, לאור ניסיון סיטיפס, הבינו שרכבת קלה/תחתית זה לא כביש אגרה. למרבה המזל לבייב נקלע לקשיים והיה אפשר להוציא את זה ממנו בקלות.
 

darkshadow1

New member
העלות של כביש 6 פשוט הייתה יותר נמוכה.

באותה תקופה BOT היה תרופת פלא לכל בעיה
מאוחר יותר, לאור ניסיון סיטיפס, הבינו שרכבת קלה/תחתית זה לא כביש אגרה. למרבה המזל לבייב נקלע לקשיים והיה אפשר להוציא את זה ממנו בקלות.
העלות של כביש 6 פשוט הייתה יותר נמוכה.
בערך חצי מהעלות של הקו האדום (לפי ההצעה של MTS).
חוץ מזה, הרבה יותר קל להעריך עלות של כביש מהיר בישראל מאשר עלות של פרוייקט כמו הקו האדום, שאין לו תקדים בארץ. כנראה שבגלל שני הגורמים האלה MTS התקשתה לגייס מספיק כספים ובסופו של דבר הפרוייקט הוצא מידיה.
במלוא חוצפתה היא עוד הגישה תביעה נגד המדינה, לא רק על חילוט הערבויות ש-MTS הפקידה (130 ומשהו מיליון ש"ח אם אני זוכר נכון- נשמע כמו סכום מספיק בשביל לבנות רציפים ארוכים
) אלא גם על "אובדן הכנסות עתידי". כאילו העיכוב שהיא גרמה לא גרם למספיק נזקים למשק ולמדינה.
 

cordyceps

New member
אגב ההודעה שלך

התכנון המקורי היה פרה-מטרו
כשהחשיבה היתה שכשהמצב ידרוש זאת, יבצעו מנהור גם בפתח תקוה ובת ים ויסבו את הכל לקו מטרו. מן הסתם אתה צודק שזה קרוב לבלתי-אפשרי לאחר ההתערבות המונעת של משרד האוצר. אגב, לא אתפלא אם מטרת ההתערבות היתה למנוע הקמת מטרו בעתיד מאשר סתם רצון לחסוך כמה ג'ובות בהווה.
אגב ההודעה שלך
אני חושב שקיצור הרציפים ל 70 מטר זה הדבר הכי נוראי שיכלו לעשות בפרויקט. הילדים שלנו (כן כבר בשלב הילדים ולא הנכדים) יאכלו את הפרי הזה.
 

alantan

New member
יכול לעלות פי 50 להרחיב את התחנות אח"כ

אגב ההודעה שלך
אני חושב שקיצור הרציפים ל 70 מטר זה הדבר הכי נוראי שיכלו לעשות בפרויקט. הילדים שלנו (כן כבר בשלב הילדים ולא הנכדים) יאכלו את הפרי הזה.
יכול לעלות פי 50 להרחיב את התחנות אח"כ
 

טשאפק

New member
מי היה שר האוצר אז? ומי היה הממונה

בתכנון המקורי דווקא חשבו קדימה:
רציפי התחנות היו אמורים להיות באורך כפול מזה המתוכנן היום... אבל אז, הפתעה-הפתעה - משרד האוצר התערב.
זה יהיה יקר וקשה מאוד, עד כדי בלתי אפשרי, להאריך את התחנות בעתיד.

אז הכתבה צודקת מאוד בכך שהיא מעלה את נושא ההתערבות המוגזמת של פקידי האוצר אפילו בפרטים הקטנים ביותר של הפרוייקטים, אשר כתוצאה מכך מתבטלים/מתעכבים מאוד/מוסטים מהמטרות המקוריות שבשמן החליטו להקים אותם מלכתחילה.
מי היה שר האוצר אז? ומי היה הממונה
על התקציבים? חשוב להנציח את שמם לדיראון עולם בארכיון הפורום.

לא ידעתי בכלל על הסיפור הזה.
 

easylivin

New member
יכול להיות שהתשובה הזו תפתיע רבים:

מי היה שר האוצר אז? ומי היה הממונה
על התקציבים? חשוב להנציח את שמם לדיראון עולם בארכיון הפורום.

לא ידעתי בכלל על הסיפור הזה.
יכול להיות שהתשובה הזו תפתיע רבים:
החשב הכללי היה לא אחר מאשר ירון זליכה המהולל:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3179103,00.html

ההחלטה לקצץ בפרוייקט התקבלה בסוף ימיה של ממשלת שרון השנייה, כשביבי כבר לא היה שר האוצר אלא אולמרט. מהחלטה זו נגזרה שכירת חברת ייעוץ בינ"ל, שכצפוי קיבלה את ההחלטה "הנכונה" בעיני אנשי האוצר ששכרו את שירותיה... מעניין שלפני כן, הממשלה ההיא דווקא קידמה לא מעט פרוייקטים תחבורתיים בהצלחה; המדיניות השתנתה כאמור במקרה או שלא במקרה, אחרי שאולמרט נכנס לתפקיד שר האוצר ולאחר מכן הפך לראש הממשלה בפועל בנסיבות ידועות. המדיניות הזו של קיצוץ וביטול פרוייקטים מסילתיים בכל הזדמנות ותירוץ, אף התגברה במהלך השנים הבאות בימי אולמרט/הירשזון/בר-און העליזים. שינוי חיובי ראינו שוב, במקרה או שלא במקרה, רק אחרי עזיבתו של אולמרט.
 

david80

Member
שימו לב לתגובה 29

יכול להיות שהתשובה הזו תפתיע רבים:
החשב הכללי היה לא אחר מאשר ירון זליכה המהולל:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3179103,00.html

ההחלטה לקצץ בפרוייקט התקבלה בסוף ימיה של ממשלת שרון השנייה, כשביבי כבר לא היה שר האוצר אלא אולמרט. מהחלטה זו נגזרה שכירת חברת ייעוץ בינ"ל, שכצפוי קיבלה את ההחלטה "הנכונה" בעיני אנשי האוצר ששכרו את שירותיה... מעניין שלפני כן, הממשלה ההיא דווקא קידמה לא מעט פרוייקטים תחבורתיים בהצלחה; המדיניות השתנתה כאמור במקרה או שלא במקרה, אחרי שאולמרט נכנס לתפקיד שר האוצר ולאחר מכן הפך לראש הממשלה בפועל בנסיבות ידועות. המדיניות הזו של קיצוץ וביטול פרוייקטים מסילתיים בכל הזדמנות ותירוץ, אף התגברה במהלך השנים הבאות בימי אולמרט/הירשזון/בר-און העליזים. שינוי חיובי ראינו שוב, במקרה או שלא במקרה, רק אחרי עזיבתו של אולמרט.
שימו לב לתגובה 29
 

amit1270

New member
מהולל? לא ע"י כולם

יכול להיות שהתשובה הזו תפתיע רבים:
החשב הכללי היה לא אחר מאשר ירון זליכה המהולל:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3179103,00.html

ההחלטה לקצץ בפרוייקט התקבלה בסוף ימיה של ממשלת שרון השנייה, כשביבי כבר לא היה שר האוצר אלא אולמרט. מהחלטה זו נגזרה שכירת חברת ייעוץ בינ"ל, שכצפוי קיבלה את ההחלטה "הנכונה" בעיני אנשי האוצר ששכרו את שירותיה... מעניין שלפני כן, הממשלה ההיא דווקא קידמה לא מעט פרוייקטים תחבורתיים בהצלחה; המדיניות השתנתה כאמור במקרה או שלא במקרה, אחרי שאולמרט נכנס לתפקיד שר האוצר ולאחר מכן הפך לראש הממשלה בפועל בנסיבות ידועות. המדיניות הזו של קיצוץ וביטול פרוייקטים מסילתיים בכל הזדמנות ותירוץ, אף התגברה במהלך השנים הבאות בימי אולמרט/הירשזון/בר-און העליזים. שינוי חיובי ראינו שוב, במקרה או שלא במקרה, רק אחרי עזיבתו של אולמרט.
מהולל? לא ע"י כולם
 

amit1270

New member
שים לב, אגב, שהקטנת התחנות מוגדרת בכתבה

יכול להיות שהתשובה הזו תפתיע רבים:
החשב הכללי היה לא אחר מאשר ירון זליכה המהולל:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3179103,00.html

ההחלטה לקצץ בפרוייקט התקבלה בסוף ימיה של ממשלת שרון השנייה, כשביבי כבר לא היה שר האוצר אלא אולמרט. מהחלטה זו נגזרה שכירת חברת ייעוץ בינ"ל, שכצפוי קיבלה את ההחלטה "הנכונה" בעיני אנשי האוצר ששכרו את שירותיה... מעניין שלפני כן, הממשלה ההיא דווקא קידמה לא מעט פרוייקטים תחבורתיים בהצלחה; המדיניות השתנתה כאמור במקרה או שלא במקרה, אחרי שאולמרט נכנס לתפקיד שר האוצר ולאחר מכן הפך לראש הממשלה בפועל בנסיבות ידועות. המדיניות הזו של קיצוץ וביטול פרוייקטים מסילתיים בכל הזדמנות ותירוץ, אף התגברה במהלך השנים הבאות בימי אולמרט/הירשזון/בר-און העליזים. שינוי חיובי ראינו שוב, במקרה או שלא במקרה, רק אחרי עזיבתו של אולמרט.
שים לב, אגב, שהקטנת התחנות מוגדרת בכתבה
כ"שיפור"...
 

amirv

New member
אולמרט היה גם נגד A1

יכול להיות שהתשובה הזו תפתיע רבים:
החשב הכללי היה לא אחר מאשר ירון זליכה המהולל:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3179103,00.html

ההחלטה לקצץ בפרוייקט התקבלה בסוף ימיה של ממשלת שרון השנייה, כשביבי כבר לא היה שר האוצר אלא אולמרט. מהחלטה זו נגזרה שכירת חברת ייעוץ בינ"ל, שכצפוי קיבלה את ההחלטה "הנכונה" בעיני אנשי האוצר ששכרו את שירותיה... מעניין שלפני כן, הממשלה ההיא דווקא קידמה לא מעט פרוייקטים תחבורתיים בהצלחה; המדיניות השתנתה כאמור במקרה או שלא במקרה, אחרי שאולמרט נכנס לתפקיד שר האוצר ולאחר מכן הפך לראש הממשלה בפועל בנסיבות ידועות. המדיניות הזו של קיצוץ וביטול פרוייקטים מסילתיים בכל הזדמנות ותירוץ, אף התגברה במהלך השנים הבאות בימי אולמרט/הירשזון/בר-און העליזים. שינוי חיובי ראינו שוב, במקרה או שלא במקרה, רק אחרי עזיבתו של אולמרט.
אולמרט היה גם נגד A1
בימיו העליזים כראש עיר.

זה מעלה שאלה תמוהה, מדוע ראש עיר מתנגד לפרויקט איכותי שיכול רק לתרום לעירו כשהמימון לא בא מכיס תושבי עירו ישירות.

הוא תמך בחלופה G (הקו המשודרג עם מנהרות), לא אתפלא אם גם כאן היה משהו כשר אבל מסריח כמו בכל ההתנהלות שלו.
 

אורי404

New member
היו יתרונות לחלופה G וחבל, שהיא לא יושמה

אולמרט היה גם נגד A1
בימיו העליזים כראש עיר.

זה מעלה שאלה תמוהה, מדוע ראש עיר מתנגד לפרויקט איכותי שיכול רק לתרום לעירו כשהמימון לא בא מכיס תושבי עירו ישירות.

הוא תמך בחלופה G (הקו המשודרג עם מנהרות), לא אתפלא אם גם כאן היה משהו כשר אבל מסריח כמו בכל ההתנהלות שלו.
היו יתרונות לחלופה G וחבל, שהיא לא יושמה
היא הייתה, בוודאי עדיפה על הקו הקיים.
יש לה גם יתרונות מסוימים, אם לא יתרונות החלטיים על קו A1:
* שירות מלוד, רמלה ובית שמש, במקום הקו הקיים.
* שירות מכיוון דרום. כעת עם קו A1, לא בטוח, שיהיה אטרקטיבי לנסוע מרחובות או מבאר שבע לתל אביב או לתחנת נתב"ג ושם להחליף.

אז דברו על זמן נסיעה של כחמישים דקות. זמן נסיעה, שאולי לא יהיה ארוך משמעותית, מקו A1.
28 דקות זה טוב ויפה. אבל כנראה, שבפועל זה יהיה לכיוון ה-40-50 דקות.
 

amit1270

New member
איך הגעת ל-40-50 דקות??

היו יתרונות לחלופה G וחבל, שהיא לא יושמה
היא הייתה, בוודאי עדיפה על הקו הקיים.
יש לה גם יתרונות מסוימים, אם לא יתרונות החלטיים על קו A1:
* שירות מלוד, רמלה ובית שמש, במקום הקו הקיים.
* שירות מכיוון דרום. כעת עם קו A1, לא בטוח, שיהיה אטרקטיבי לנסוע מרחובות או מבאר שבע לתל אביב או לתחנת נתב"ג ושם להחליף.

אז דברו על זמן נסיעה של כחמישים דקות. זמן נסיעה, שאולי לא יהיה ארוך משמעותית, מקו A1.
28 דקות זה טוב ויפה. אבל כנראה, שבפועל זה יהיה לכיוון ה-40-50 דקות.
איך הגעת ל-40-50 דקות??
 

אורי404

New member
פירטו על זה מספר פעמים

איך הגעת ל-40-50 דקות??
פירטו על זה מספר פעמים
עצירה תפעולית בנתב"ג, נסיעה איטית יותר בגשרים ובמעברים אחרים.
סביר להניח, שימשיך העומס גם בציר איילון.
בפועל זה צפוי להיות למעלה מ-40 דקות. 28 זה יותר על הנייר.
גם הפרויקט לבאר שבע, היה אמור להיות 45 דקות מתל אביב לבאר שבע. ככל הזכור לי, הכוונה הייתה מתחנת תל אביב-מרכז ולא מההגנה.
בהמשך זה השתנה ל-50 דקות בין התחנות הקרובות. בפועל לעתים זה לכיוון ה-55 דקות.
יש דוגמא נוספת והיא הקו לכפר סבא, שהחל ב-22 מתחנת נורדאו (באותה תקופה סוקולוב עוד הייתה בהקמה) לתל אביב מרכז. זה כאשר כל הקו היה עם מסילה בודדת. בפועל גם היו רכבות, שהגיעו בתוך פחות מעשרים דקות. בתחנת תל אביב-מרכז המתינו את שארית הזמן.
עם הזמן זה השתנה וזמן הנסיעה התארך בכעשר דקות, כאשר רב הקו כפול ובקרוב כולו כפול.
 

amit1270

New member
28 דקות זה זמן סביר ביותר

פירטו על זה מספר פעמים
עצירה תפעולית בנתב"ג, נסיעה איטית יותר בגשרים ובמעברים אחרים.
סביר להניח, שימשיך העומס גם בציר איילון.
בפועל זה צפוי להיות למעלה מ-40 דקות. 28 זה יותר על הנייר.
גם הפרויקט לבאר שבע, היה אמור להיות 45 דקות מתל אביב לבאר שבע. ככל הזכור לי, הכוונה הייתה מתחנת תל אביב-מרכז ולא מההגנה.
בהמשך זה השתנה ל-50 דקות בין התחנות הקרובות. בפועל לעתים זה לכיוון ה-55 דקות.
יש דוגמא נוספת והיא הקו לכפר סבא, שהחל ב-22 מתחנת נורדאו (באותה תקופה סוקולוב עוד הייתה בהקמה) לתל אביב מרכז. זה כאשר כל הקו היה עם מסילה בודדת. בפועל גם היו רכבות, שהגיעו בתוך פחות מעשרים דקות. בתחנת תל אביב-מרכז המתינו את שארית הזמן.
עם הזמן זה השתנה וזמן הנסיעה התארך בכעשר דקות, כאשר רב הקו כפול ובקרוב כולו כפול.
28 דקות זה זמן סביר ביותר
ללא עצירה בנתב"ג (ורוב הרכבות לא יעצרו שם). גם מבאר שבע לתל אביב ב-45 דקות זה זמן נסיעה סביר עם ציוד קצת יותר מהיר ואמין. שכחת אולי שבקו A1 יסעו אך ורק רכבות חשמליות. והכוונה היא כמובן לתחנת ההגנה, ומי שדיבר על תחנת ת"א מרכז (היה ציטוט כזה) פשוט התבלבל.
 

amit1270

New member
לגבי כפר סבא:

פירטו על זה מספר פעמים
עצירה תפעולית בנתב"ג, נסיעה איטית יותר בגשרים ובמעברים אחרים.
סביר להניח, שימשיך העומס גם בציר איילון.
בפועל זה צפוי להיות למעלה מ-40 דקות. 28 זה יותר על הנייר.
גם הפרויקט לבאר שבע, היה אמור להיות 45 דקות מתל אביב לבאר שבע. ככל הזכור לי, הכוונה הייתה מתחנת תל אביב-מרכז ולא מההגנה.
בהמשך זה השתנה ל-50 דקות בין התחנות הקרובות. בפועל לעתים זה לכיוון ה-55 דקות.
יש דוגמא נוספת והיא הקו לכפר סבא, שהחל ב-22 מתחנת נורדאו (באותה תקופה סוקולוב עוד הייתה בהקמה) לתל אביב מרכז. זה כאשר כל הקו היה עם מסילה בודדת. בפועל גם היו רכבות, שהגיעו בתוך פחות מעשרים דקות. בתחנת תל אביב-מרכז המתינו את שארית הזמן.
עם הזמן זה השתנה וזמן הנסיעה התארך בכעשר דקות, כאשר רב הקו כפול ובקרוב כולו כפול.
לגבי כפר סבא:
מה שכתבת רק מוכיח שהרכבת כיום פועלת לפי לוח זמנים שמרני בצורה קיצונית (ובנוסף נפתחה עוד תחנה בדרך). אני מאמין שעם הגעת ציוד מהיר ואמין יותר ועם השיפורים במערכת האיתות גם הריפודים יצטמצמו.
 

אורי404

New member
מרפדים את לוחות הזמנים, כפי שאנו יודעים

לגבי כפר סבא:
מה שכתבת רק מוכיח שהרכבת כיום פועלת לפי לוח זמנים שמרני בצורה קיצונית (ובנוסף נפתחה עוד תחנה בדרך). אני מאמין שעם הגעת ציוד מהיר ואמין יותר ועם השיפורים במערכת האיתות גם הריפודים יצטמצמו.
מרפדים את לוחות הזמנים, כפי שאנו יודעים
זה גם בקו 'שלך' תל אביב-בית שמש-ירושלים.
 

בועז ל

New member
* G1 הייתה החלופה שאולמרט והרשות לפיתוח

אולמרט היה גם נגד A1
בימיו העליזים כראש עיר.

זה מעלה שאלה תמוהה, מדוע ראש עיר מתנגד לפרויקט איכותי שיכול רק לתרום לעירו כשהמימון לא בא מכיס תושבי עירו ישירות.

הוא תמך בחלופה G (הקו המשודרג עם מנהרות), לא אתפלא אם גם כאן היה משהו כשר אבל מסריח כמו בכל ההתנהלות שלו.
* G1 הייתה החלופה שאולמרט והרשות לפיתוח
ירושלים ניסו לקדם.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה