כתבה על מצב פרויקט הרכבת הקלה בתל אביב

[amit1270]

לא, זו לא נאס"א
זהו בסך הכל גוף פרטי שמתארח ב"פארק המחקר" של נאס"א (מרכז איימס). תחשבו על זה בתור הגרסא האמריקאית של "חממה טכנולוגית". אז אם חממה כזו נמצאת בשטח של, נגיד, תעשייה אווירית - זה לא הופך את ההמצאה של חברת הסטארט-אפ להמצאה או אפילו לסתם פעילות של תע"א.

 

[גילביון]

זו תהיה אטרציית על!

מדובר ב-PRT, רעיון שקיים מאז שנות ה-60
עד היום היו מספר נסיונות בעולם, למשל בין חניון העסקים לטרמינל 5 בהית'רו, אבל כולם מוגבלים למסלול מוגדר אחד עם יחסית מעט נוסעים. בנסיון שלי, יש המתנה של מספר דקות לקרונית והמערכות הנ"ל אינן פועלות ביעילות שמבטיחים.

אין שום דרך ש-PRT יכול להעביר 10,000 נוסעים לשעה לכיוון, כי תצטרך להעביר 2.8 נוסעים כל שניה או 83 קרונות בדקה על מסילה בודדת בהנחה שבאמת יסעו שם זוגות-זוגות. גם עם הצפיפות האפשרית תחת שו"ב ממוחשבת, מדובר במשהו שנראה בלתי אפשרי.

מה שכן, מערכת כזו יכולה להיות יעילה בתור מערכת הזנה משלימה בצפיפות נמוכה. למשל במקום קווי השכונתית בחיפה. הדבר יכול באמת להביא לחסכון במשאבי כ"א ולשנות לחלוטין את המשיכה של תחבורה ציבורית.

המערכת המדוברת (מאמר תדמית תחת תחפושת של ויקי): http://en.wikipedia.org/wiki/SkyTran
באופן כללי: http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_rapid_transit

זו תהיה אטרציית על!

 

[alantan]

כן, כמו מונורייל ורכבל, מדובר בדרך כלל

זו תהיה אטרציית על!

כן, כמו מונורייל ורכבל, מדובר בדרך כלל
באטרקציה תיירותית שלא ממש משמשת לתחבורה ציבורית. ראה מקרי המונוריל בסידני וסיאטל או הביצים של גוראל.

נותר לראות האם יקבלו חופשי חודשי והסדר רב קו ב-"תחבורה הציבורית" הזו... אם לא, אז זה יהיה מוגבל לנוסעים שממילא מגיעים לאיזור ברכבם ונהנים מהגימיק כל עוד הוא נוצץ וחדש. כעבור חודשים הקרוניות תתמלאנה בגרפיטי וריפודים קרועים, ואף אחד לא יהנה מהגימיק. ברור שלא יתקינו מצלמות, וגם אם יתפסו מישהו משתין בקרונית הוא ישוחרר עם קנס קטן.

מי מתכנן לממן את התחזוקה של המתקן? אם זה יוצא מתקציב ציבורי כגון עיריית ת"א, אז המערכת הזו נידונה לכשלון כמו פסל האש והמים בככר דיזנגוף אלא אם המערכת היא חלק ממערכת כללית ולא רק "אטרקציה".

אם זה חברה פרטית אז יש עוד סיכוי שהמתקן ישרוד אבל אז גם ברור שזה לא ישמש כתחבורה ציבורית אלא רק אטרקציה במחירי פרמיום...

 

[jp3raptor]

כמה נקודות משיטוט במרחבי הרשת

כן, כמו מונורייל ורכבל, מדובר בדרך כלל
באטרקציה תיירותית שלא ממש משמשת לתחבורה ציבורית. ראה מקרי המונוריל בסידני וסיאטל או הביצים של גוראל.

נותר לראות האם יקבלו חופשי חודשי והסדר רב קו ב-"תחבורה הציבורית" הזו... אם לא, אז זה יהיה מוגבל לנוסעים שממילא מגיעים לאיזור ברכבם ונהנים מהגימיק כל עוד הוא נוצץ וחדש. כעבור חודשים הקרוניות תתמלאנה בגרפיטי וריפודים קרועים, ואף אחד לא יהנה מהגימיק. ברור שלא יתקינו מצלמות, וגם אם יתפסו מישהו משתין בקרונית הוא ישוחרר עם קנס קטן.

מי מתכנן לממן את התחזוקה של המתקן? אם זה יוצא מתקציב ציבורי כגון עיריית ת"א, אז המערכת הזו נידונה לכשלון כמו פסל האש והמים בככר דיזנגוף אלא אם המערכת היא חלק ממערכת כללית ולא רק "אטרקציה".

אם זה חברה פרטית אז יש עוד סיכוי שהמתקן ישרוד אבל אז גם ברור שזה לא ישמש כתחבורה ציבורית אלא רק אטרקציה במחירי פרמיום...

כמה נקודות משיטוט במרחבי הרשת
-המערכת הראשונית תוביל את הנוסעים מחניון רידינג למספר תחנות [כמה?] לאורך הנמל.

-התחזוקה שלה תהיה על החברה הפרטית המקימה את המערכת.

-המערכת הראשונית תהיה נפרדת לחלוטין משאר מערכות התח"צ.

-המחיר של נסיעה בפוד 6 שקלים [ללא תלות אם מדובר בנוסע אחד או שניים]

-יותקנו בתוך הפודים מצלמות בעיקר לצורך ביטחון אך גם למניעת וונדליזם ובקרה על הנוסעים במקרה של תקלה.

מכאן ניתן לראות בבירור מי יהיו הלקוחות של המערכת הראשונית:
-תיירים [פנים וחוץ]
-עצלנים [שמוכנים להוציא 6 ש"ח כדי להימנע מההליכה הארוכה]

החנייה באיזור רידינג היא בחינם [לעומת החנייה של הנמל עצמו שהיא בתשלום] אז אני חושב שהמערכת לא תעמוד שוממת [תשלום של 6 ש"ח במקום תשלום של 20 ש"ח על חנייה]

 

[droriko]

זה מתחיל מזכיין שממן את הרכבל

כמה נקודות משיטוט במרחבי הרשת
-המערכת הראשונית תוביל את הנוסעים מחניון רידינג למספר תחנות [כמה?] לאורך הנמל.

-התחזוקה שלה תהיה על החברה הפרטית המקימה את המערכת.

-המערכת הראשונית תהיה נפרדת לחלוטין משאר מערכות התח"צ.

-המחיר של נסיעה בפוד 6 שקלים [ללא תלות אם מדובר בנוסע אחד או שניים]

-יותקנו בתוך הפודים מצלמות בעיקר לצורך ביטחון אך גם למניעת וונדליזם ובקרה על הנוסעים במקרה של תקלה.

מכאן ניתן לראות בבירור מי יהיו הלקוחות של המערכת הראשונית:
-תיירים [פנים וחוץ]
-עצלנים [שמוכנים להוציא 6 ש"ח כדי להימנע מההליכה הארוכה]

החנייה באיזור רידינג היא בחינם [לעומת החנייה של הנמל עצמו שהיא בתשלום] אז אני חושב שהמערכת לא תעמוד שוממת [תשלום של 6 ש"ח במקום תשלום של 20 ש"ח על חנייה]

זה מתחיל מזכיין שממן את הרכבל
אבל ברגע שנניח זה יתפשט לכל תל אביב, אז או שהזכיין יבקש סובסידיות מהמדינה או גרוע מזה שהוא ידיר רגליו מהפרוייקט והמדינה תשאר תקועה עם זה(מזכיר לכם משהו?)

 

[droriko]

מה גם

כן, כמו מונורייל ורכבל, מדובר בדרך כלל
באטרקציה תיירותית שלא ממש משמשת לתחבורה ציבורית. ראה מקרי המונוריל בסידני וסיאטל או הביצים של גוראל.

נותר לראות האם יקבלו חופשי חודשי והסדר רב קו ב-"תחבורה הציבורית" הזו... אם לא, אז זה יהיה מוגבל לנוסעים שממילא מגיעים לאיזור ברכבם ונהנים מהגימיק כל עוד הוא נוצץ וחדש. כעבור חודשים הקרוניות תתמלאנה בגרפיטי וריפודים קרועים, ואף אחד לא יהנה מהגימיק. ברור שלא יתקינו מצלמות, וגם אם יתפסו מישהו משתין בקרונית הוא ישוחרר עם קנס קטן.

מי מתכנן לממן את התחזוקה של המתקן? אם זה יוצא מתקציב ציבורי כגון עיריית ת"א, אז המערכת הזו נידונה לכשלון כמו פסל האש והמים בככר דיזנגוף אלא אם המערכת היא חלק ממערכת כללית ולא רק "אטרקציה".

אם זה חברה פרטית אז יש עוד סיכוי שהמתקן ישרוד אבל אז גם ברור שזה לא ישמש כתחבורה ציבורית אלא רק אטרקציה במחירי פרמיום...

מה גם
שלזכיין יהיה מונופול על הרכבל, ככה שצריך להיות ממש טיפש כדי לחשוב ש-6 שקל זה המחיר הנצחי של הרכבל......

 

[droriko]

בגוש דן

מדובר ב-PRT, רעיון שקיים מאז שנות ה-60
עד היום היו מספר נסיונות בעולם, למשל בין חניון העסקים לטרמינל 5 בהית'רו, אבל כולם מוגבלים למסלול מוגדר אחד עם יחסית מעט נוסעים. בנסיון שלי, יש המתנה של מספר דקות לקרונית והמערכות הנ"ל אינן פועלות ביעילות שמבטיחים.

אין שום דרך ש-PRT יכול להעביר 10,000 נוסעים לשעה לכיוון, כי תצטרך להעביר 2.8 נוסעים כל שניה או 83 קרונות בדקה על מסילה בודדת בהנחה שבאמת יסעו שם זוגות-זוגות. גם עם הצפיפות האפשרית תחת שו"ב ממוחשבת, מדובר במשהו שנראה בלתי אפשרי.

מה שכן, מערכת כזו יכולה להיות יעילה בתור מערכת הזנה משלימה בצפיפות נמוכה. למשל במקום קווי השכונתית בחיפה. הדבר יכול באמת להביא לחסכון במשאבי כ"א ולשנות לחלוטין את המשיכה של תחבורה ציבורית.

המערכת המדוברת (מאמר תדמית תחת תחפושת של ויקי): http://en.wikipedia.org/wiki/SkyTran
באופן כללי: http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_rapid_transit

בגוש דן
רוב קוי ההזנה הם קוים עמוסים. תחשוב כמה קרונות יצתרכו לנסוע ברחוב ויצמן בגבעתיים או במבצע סיני בבת ים.

הרכבל הזה אולי יכול להחליף קוים כמו קו 6 או 14 של צפון תל אביב, אבל הסוג קוים הזה הוא מיעוט בקרב הקוים של גוש דן. כל הטררם הזה שעשו בערוץ 2 הוא הפופוליסטי ומטופש.

 

[droriko]

התכוונתי לקו 13

בגוש דן
רוב קוי ההזנה הם קוים עמוסים. תחשוב כמה קרונות יצתרכו לנסוע ברחוב ויצמן בגבעתיים או במבצע סיני בבת ים.

הרכבל הזה אולי יכול להחליף קוים כמו קו 6 או 14 של צפון תל אביב, אבל הסוג קוים הזה הוא מיעוט בקרב הקוים של גוש דן. כל הטררם הזה שעשו בערוץ 2 הוא הפופוליסטי ומטופש.

התכוונתי לקו 13
אבל גם קו 14 למרות שהוא לא בצפון תל אביב הוא דוגמא טובה

 

[alantan]

דווקא אני חושב על אותם קווים כמו 6 ו-14

בגוש דן
רוב קוי ההזנה הם קוים עמוסים. תחשוב כמה קרונות יצתרכו לנסוע ברחוב ויצמן בגבעתיים או במבצע סיני בבת ים.

הרכבל הזה אולי יכול להחליף קוים כמו קו 6 או 14 של צפון תל אביב, אבל הסוג קוים הזה הוא מיעוט בקרב הקוים של גוש דן. כל הטררם הזה שעשו בערוץ 2 הוא הפופוליסטי ומטופש.

דווקא אני חושב על אותם קווים כמו 6 ו-14
שמשרתים איזורים מבוססים. קשה לשכנע את מר בבלי או גברת אפקה לוותר על הפרייבט ולחכות 45 ד' לאוטובוס מזין - דווקא להם מערכת מבוזרת כזו שמביאה אותם למקומות מרכזיים וצירי תנועה ראשיים עשויה להתאים ובכך להעביר אותם לתחבורה ציבורית.

 

[droriko]

גם קו 13 עובר באיזורים מבוססים

דווקא אני חושב על אותם קווים כמו 6 ו-14
שמשרתים איזורים מבוססים. קשה לשכנע את מר בבלי או גברת אפקה לוותר על הפרייבט ולחכות 45 ד' לאוטובוס מזין - דווקא להם מערכת מבוזרת כזו שמביאה אותם למקומות מרכזיים וצירי תנועה ראשיים עשויה להתאים ובכך להעביר אותם לתחבורה ציבורית.

גם קו 13 עובר באיזורים מבוססים
אבל אני מבין שאתה מסכים איתי שהרכבל יכול להחליף רק קוים שכונות מהסוג. אגב אני לא יודע אם לזה מיעד את הזכיין את הרכבל. הוא בטוח שהוא הולך לעשות מהפיכה ולהשתלט על כל תל אביב. לא נראה לי שבפנטזיה שלו הוא חושב על להחליף מיניבוסים.

 

[alantan]

מסכים לגמרי, רק בוא נדייק - זה לא רכבל...

גם קו 13 עובר באיזורים מבוססים
אבל אני מבין שאתה מסכים איתי שהרכבל יכול להחליף רק קוים שכונות מהסוג. אגב אני לא יודע אם לזה מיעד את הזכיין את הרכבל. הוא בטוח שהוא הולך לעשות מהפיכה ולהשתלט על כל תל אביב. לא נראה לי שבפנטזיה שלו הוא חושב על להחליף מיניבוסים.

מסכים לגמרי, רק בוא נדייק - זה לא רכבל...
בוא נתן לו לדבר - אם יצליח לרשת את תל אביב במערכת יעילה שעובדת, אני הראשון שאמחא כפיים. רק שלא יצא שמאות מיליונים של כסף ציבורי יאלץ לממן את התחזוקה (או הפירוק) של המערכת.

 

[droriko]

אז איך קוראים לזה

מסכים לגמרי, רק בוא נדייק - זה לא רכבל...
בוא נתן לו לדבר - אם יצליח לרשת את תל אביב במערכת יעילה שעובדת, אני הראשון שאמחא כפיים. רק שלא יצא שמאות מיליונים של כסף ציבורי יאלץ לממן את התחזוקה (או הפירוק) של המערכת.

אז איך קוראים לזה
מונר-משו לא?

 

[alantan]

באנגלית זה Personal Rapid Transit או PRT

אז איך קוראים לזה
מונר-משו לא?

באנגלית זה Personal Rapid Transit או PRT
התרגום המילולי הוא הסעת המונים אישית.

 

[droriko]

העיקר

באנגלית זה Personal Rapid Transit או PRT
התרגום המילולי הוא הסעת המונים אישית.

העיקר
שבערוץ 2 אמרו בדרמטיות "זה אולי נשמע לכם כמו מדע בדיוני"

 

[alantan]

לי זה דווקא נשמע החלק האמין ביותר שהיה בכתבה!

העיקר
שבערוץ 2 אמרו בדרמטיות "זה אולי נשמע לכם כמו מדע בדיוני"

לי זה דווקא נשמע החלק האמין ביותר שהיה בכתבה!

 

[droriko]

אתה רציני?

לי זה דווקא נשמע החלק האמין ביותר שהיה בכתבה!

אתה רציני?
איך אפשר להגיע "לא זה לא מדע בדיוני, בקרוב להפוך למציאות" אם המציאות האת קיימת עוד משנות ה-60?
או שאתה פשוט רומז בציניות שזאת כתבה ממש מחורבנת

 

[alantan]

הכוונה שלי היא שנראה לי כל כך לא סביר שהמיזם

אתה רציני?
איך אפשר להגיע "לא זה לא מדע בדיוני, בקרוב להפוך למציאות" אם המציאות האת קיימת עוד משנות ה-60?
או שאתה פשוט רומז בציניות שזאת כתבה ממש מחורבנת

הכוונה שלי היא שנראה לי כל כך לא סביר שהמיזם
אי פעם יתממש, ולכן לומר "שזה נשמע לי כמדע בדיוני" זה לא רחוק מהמציאות.

 

[droriko]

זה בלוף

כתבה אחת והמון תהיות.
- איך בדיוק ירכיבו את הדבר הזה על "עמודי תאורה"? יותר נראה כמו מונורייל שאולי ישתמשו בעמודים התומכים בתור עמודי תאורה ו/או חשמל.
-מדברים שם על פיילוט שיכלול נסיעה בין החניונים ברידינג לנמל תל אביב. מהירות של 150 קמ"ש בקטע הזה? שיהיה להם בהצלחה.
-קרונות שבכל אחד שני אנשים בלבד? רעיון רע. בנסיעה קצרה בין רידינג לנמל ת"א (דרך שרוב האנשים לא עושים לבד בכל מקרה) זה אולי סביל, אבל מי רוצה להיתקע עם זר גמור לבד בקרון שמרחף מעל לפני הקרקע בנסיעה ארוכה יותר?
-ספק גדול אם העניין יכול להיות אלטרנטיבה לפרוייקטים של נת"ע, כמו שבערוץ 2 הציגו. אם ניקח נתון של 10,000 נוסעים לכיוון (קיבולת סבירה בהחלט לרק"ל), זה אומר שיצטרכו לטוס על המסילה הזאת לפחות 5000 קרונות בשעה. ואז פתאום צריך המון קרונות, מסילות משניות, יותר עמודי תמיכה, בקרה מתוחכמת יותר וכו' וכו'. גם אם נניח שכל העניין ישים טכנולוגית- העלות בוודאי לא תעמוד על 6 מיליון דולר לקילומטר (גם בשביל הפיילוט הקטן זאת נשמעת כמו הערכה נמוכה משהו).

זה בלוף
העמודים שמחזיקים ברכבל יצתרכו להיות מותאמים למסלול שלו. ככה שאם בן אדם עולה נניח ברוטשילד וצריך לדיזינגוף אבל המסלול של הרכבל עובר באבן גבירול, אז הוא יצתרך להחליף רכבלים(אף פעם לא חשבתי שאני אשתמש בצמד המילים האלה) ואם הוא צריך למקום טיפה פחות מרכזי מדיזינגוף הוא יצתרך להחליף אפילו 3-4

 

[alantan]

זה לא בלוף וזה לא עובד ככה, לפחוות בתאוריה

זה בלוף
העמודים שמחזיקים ברכבל יצתרכו להיות מותאמים למסלול שלו. ככה שאם בן אדם עולה נניח ברוטשילד וצריך לדיזינגוף אבל המסלול של הרכבל עובר באבן גבירול, אז הוא יצתרך להחליף רכבלים(אף פעם לא חשבתי שאני אשתמש בצמד המילים האלה) ואם הוא צריך למקום טיפה פחות מרכזי מדיזינגוף הוא יצתרך להחליף אפילו 3-4

זה לא בלוף וזה לא עובד ככה, לפחוות בתאוריה
אני כותב בתאוריה כי זה לא ייושם באופן מורחב בשום מקום בעולם עד כה.

בהנחה שיש רשת מפותחת, הנוסע מגיע לתחנה ובוחר את היעד, כנראה באמצעות מסך מגע שמאפשר בחירה מתוך מאות אפשרויות. אפשרות נוספת היא שהבחירה נעשית לאחר הכניסה לקרונית. המחשב מנתב את הקרונית ישירות ליעד הסופי.

יש עשרות ומאות מפלגים (בדיוק כמו במסילת ברזל) והקרונית מנותבת על ידי המחשב שדואג גם לכך שלא תהיינה התנגשות בין קרוניות שונות.

אין גם מסלול קבוע מראש - המסלול האופטימלי מחושב בהתאם לעומסים.

 

[droriko]

מה, כאילו מסילה אישית?

זה לא בלוף וזה לא עובד ככה, לפחוות בתאוריה
אני כותב בתאוריה כי זה לא ייושם באופן מורחב בשום מקום בעולם עד כה.

בהנחה שיש רשת מפותחת, הנוסע מגיע לתחנה ובוחר את היעד, כנראה באמצעות מסך מגע שמאפשר בחירה מתוך מאות אפשרויות. אפשרות נוספת היא שהבחירה נעשית לאחר הכניסה לקרונית. המחשב מנתב את הקרונית ישירות ליעד הסופי.

יש עשרות ומאות מפלגים (בדיוק כמו במסילת ברזל) והקרונית מנותבת על ידי המחשב שדואג גם לכך שלא תהיינה התנגשות בין קרוניות שונות.

אין גם מסלול קבוע מראש - המסלול האופטימלי מחושב בהתאם לעומסים.

מה, כאילו מסילה אישית?
אתה יודע כמה קרונות אתה תצתרך בשביל זה? אפשר לממן את זה בכלל?

ומה לגבי פקקים? ומה לגבי "מפגשי קרונות"

למעשה זה נשמע לי כמו פרייבטים רק בלי זיהום אויר ותאונות