שבתשתיות חלק ב' - תחנת האומה.

[אביתר777777777777777]

בקיצור ולענין: אילו היו מזיזים את כל התחנה

ועכשיו לחלק המעניין
מעבר למנהרת האוורור ובמפלס נמוך מעט יותר נמצא צוות הכרייה שהגיע ממנהרת הגישה בליפתא דרך ה"מכנסון" הצפוני. המרחק בין קצה הכרייה (מנהרת האוורור שבתמונה) לצוות של "רולצור" עומד על מטרים ספורים בלבד, אך בינתיים ללא חיבור ביניהם. כפי שציינתי קודם לכן, מקצה מנהרת האוורור האופקית שבתמונה תתבצע כרייה נוספת אנכית, שתהיה המשכה של מנהרת האוורור אל הרציף הצפוני, או הצפון-מזרחי למדקדקים. ע"פ המדידות, צוות הכרייה שהגיע מליפתא דרך המכנסון הצפוני, נמצא כבר כמטר וחצי בתוך הרציף. את הרציף, כמו גם אולם הנוסעים, יש להמשיך לכרות בכיוון משרד החוץ הישן. ביניהם אמורים להיכרות במספר מקומות מנהרות קצרות לגישה מאולם הנוסעים לרציף. כנ"ל לגבי הרציף הנוסף, שצוות הכרייה הליפתאי טרם הגיע אליו דרך המכנסון הדרומי.

בימים אלה נערכים דיונים ברכבת מול "חופרי השרון" באשר לאופן כריית שאר חלקיה של התחנה. חברת "רמט" מופקדת על ביצוע שלד התחנה בלבד, בעוד "חופרי השרון" תבצע את כריית הרציפים, המשך אולם הנוסעים ופיר הדרגנועים האלכסוני.

בקיצור ולענין: אילו היו מזיזים את כל התחנה
400 עד 500 מטר מזרחה, לא היה שום צורך להקים תחנה תת-קרקעית......
חבל מאוד שלא חשבו על כך.....או אז, היתה התחנה ממוקמת בתחילתו של גן סאקר, במקום פתוח לגמרי, ללא שום צורך לרדת 80 מטר אל תוך האדמה ובמיקום מעולה ופתוח וכמובן ענק ופחות צפוף. אולי צעד כזה יכול היה דווקא לסייע במרכז העיר הישן והגוסס.
באזור גן סאקר, ניתן היה להקים גם מגדל קומות לחניית כלי-רכב שחלקו תת קרקעי ואת הגן אפשר היה להקים בנוסף גם על מבנה התחנה. אין לי ספק שהדבר היה מוזיל במיליוני ש"ח את ההוצאה. ארץ חלם...

 

[אביתר777777777777777]

ובמחשבה שלישית: עמק המצלבה הוא המקום

בקיצור ולענין: אילו היו מזיזים את כל התחנה
400 עד 500 מטר מזרחה, לא היה שום צורך להקים תחנה תת-קרקעית......
חבל מאוד שלא חשבו על כך.....או אז, היתה התחנה ממוקמת בתחילתו של גן סאקר, במקום פתוח לגמרי, ללא שום צורך לרדת 80 מטר אל תוך האדמה ובמיקום מעולה ופתוח וכמובן ענק ופחות צפוף. אולי צעד כזה יכול היה דווקא לסייע במרכז העיר הישן והגוסס.
באזור גן סאקר, ניתן היה להקים גם מגדל קומות לחניית כלי-רכב שחלקו תת קרקעי ואת הגן אפשר היה להקים בנוסף גם על מבנה התחנה. אין לי ספק שהדבר היה מוזיל במיליוני ש"ח את ההוצאה. ארץ חלם...

ובמחשבה שלישית: עמק המצלבה הוא המקום
האידיאלי להקמת התחנה. תחילתו נמוכה בכ-80 מ' פלוס מינוס מגובה המפלס העליון של התחנה המרכזית, כלומר הקמת תחנת הרכבת בסמוך למנזר היתה פותרת את כל הבעיה, מקרבת את התחנה למע"ר הישן, ומשם ועד לתחנת הרכבת במלחה, כל השטח פתוח, במילים אחרות: חיבור גם אל תחנת הרכבת במלחה תוך הפקעות קרקע זניחות של שטחים שכולם פתוחים ולא דורשים הריסת מבנים קיימים. בחישוב שיפועי הקרקע - המשימה אפשרית בהחלט ולא מגיעים אפילו לשני אחוז. כך ניתן היה להפוך את כל הקו לקו סיבובי.
מעניין מה יעלה בגורלה של תחנת הרכבת במלחה לאחר פתיחת הקו החדש?! ידוע לכולנו על התוכניות להקים אזור מטענים במלחה, אגם מלאכותי במלחה ועוד. בכל אלו דנו בעבר. השאלה היא האם משהו מכל זה ייצא אל הפועל? מלחה הולכת ומתפתחת בקצב מסעיר: הארנה הולכת ומוקמת, אלפי יחידות דיור חדשות עומדות להתחיל ולהיבנות במלחה ובגבעת משואה ממש תוך חודשיים לאחר שהוסרו כל ההתנגדויות להקמתן ועוד. כמנו-כן מתוכננת הקמת קניון בית-צפאפפה בנוסף לקניון מלחה. אזור מלחה הופך מהר למרכז הענינים ולמעשה למרכז העיר החדש. מעניין כיצד ייראה האזור הזה בעוד 20 שנה !

 

[easylivin]

מבדיקה גסה, זה היה חוסך כ-20 מטר עומק...

בקיצור ולענין: אילו היו מזיזים את כל התחנה
400 עד 500 מטר מזרחה, לא היה שום צורך להקים תחנה תת-קרקעית......
חבל מאוד שלא חשבו על כך.....או אז, היתה התחנה ממוקמת בתחילתו של גן סאקר, במקום פתוח לגמרי, ללא שום צורך לרדת 80 מטר אל תוך האדמה ובמיקום מעולה ופתוח וכמובן ענק ופחות צפוף. אולי צעד כזה יכול היה דווקא לסייע במרכז העיר הישן והגוסס.
באזור גן סאקר, ניתן היה להקים גם מגדל קומות לחניית כלי-רכב שחלקו תת קרקעי ואת הגן אפשר היה להקים בנוסף גם על מבנה התחנה. אין לי ספק שהדבר היה מוזיל במיליוני ש"ח את ההוצאה. ארץ חלם...

מבדיקה גסה, זה היה חוסך כ-20 מטר עומק...
כדאי לזכור שרוב נפח הכרייה בשטח התחנה הוא באולם הנוסעים התת-קרקעי (האמצעי) ובאולמות הרציפים. את הכרייה הזאת היו צריכים לבצע בכל מקרה, גם אם התחנה הייתה נמצאת בעומק 60, 40 או 30 מטר.

בנוסף, הזזת התחנה כרוכה בהארכת המנהרות. אם ניקח מרחק של 500 מטר, זה אומר שצריכים היו לכרות שתי מנהרות באורך הזה כל אחת, כלומר 1000 מטרים נוספים של מנהור. הקוטר החיצוני שלהן הוא כ-10 מטר, מכאן ששטח החתך הוא 78.54 מ"ר. ומכאן, נפח העפר שהיה מתקבל מהארכת המנהרות: 78.54 אלף מ"ק...

נראה לי שזה די הרבה. אז אני לא בטוח לגבי חיסכון אפשרי במקרה הזה. אין ספק שיש מקרים שבהם הקמת תחנה בעומק רדוד יותר, הייתה מביאה לחיסכון משמעותי - אבל ממילא שואפים שלא להעמיק את התחנות יתר על המידה בדיוק מהסיבה הזאת.

רק אזכיר לקוראינו שאני לא מהנדס בניין (רחוק מזה) ואין לי בתחום הזה שום ידע ספציפי מעבר לידע הבסיסי ביותר (מה שלומדים בבית הספר + מה שקוראים בפורומי תח"ץ ותשתיות) ולכן אני סומך על מהנדסי הפרוייקט ב-101%, הבדיקה וההערכה שלי היא שטחית ביותר, אינני מתיימר לקבוע שום דבר...

 

[אביתר777777777777777]

נכון, ולכן תיקנתי את המיקום לעמק המצלבה. לפי

מבדיקה גסה, זה היה חוסך כ-20 מטר עומק...
כדאי לזכור שרוב נפח הכרייה בשטח התחנה הוא באולם הנוסעים התת-קרקעי (האמצעי) ובאולמות הרציפים. את הכרייה הזאת היו צריכים לבצע בכל מקרה, גם אם התחנה הייתה נמצאת בעומק 60, 40 או 30 מטר.

בנוסף, הזזת התחנה כרוכה בהארכת המנהרות. אם ניקח מרחק של 500 מטר, זה אומר שצריכים היו לכרות שתי מנהרות באורך הזה כל אחת, כלומר 1000 מטרים נוספים של מנהור. הקוטר החיצוני שלהן הוא כ-10 מטר, מכאן ששטח החתך הוא 78.54 מ"ר. ומכאן, נפח העפר שהיה מתקבל מהארכת המנהרות: 78.54 אלף מ"ק...

נראה לי שזה די הרבה. אז אני לא בטוח לגבי חיסכון אפשרי במקרה הזה. אין ספק שיש מקרים שבהם הקמת תחנה בעומק רדוד יותר, הייתה מביאה לחיסכון משמעותי - אבל ממילא שואפים שלא להעמיק את התחנות יתר על המידה בדיוק מהסיבה הזאת.

רק אזכיר לקוראינו שאני לא מהנדס בניין (רחוק מזה) ואין לי בתחום הזה שום ידע ספציפי מעבר לידע הבסיסי ביותר (מה שלומדים בבית הספר + מה שקוראים בפורומי תח"ץ ותשתיות) ולכן אני סומך על מהנדסי הפרוייקט ב-101%, הבדיקה וההערכה שלי היא שטחית ביותר, אינני מתיימר לקבוע שום דבר...

נכון, ולכן תיקנתי את המיקום לעמק המצלבה. לפי
הערכה גסה שלי, נמוך עמק זה בסדר גודל של בערך 60 עד 80 מטר מהמפלס העליון של התחנה המרכזית. במפה ראיתי 60 או 80 ואשמח אם מישהו יוכל לספר לנו מה הפרש הגבהים המדוייק בין עמק המצלבה למפלס העליון של התחנה המרכזית.

 

[mister K]

אבל עמק המצלבה הוא לא מיקום מרכזי.

נכון, ולכן תיקנתי את המיקום לעמק המצלבה. לפי
הערכה גסה שלי, נמוך עמק זה בסדר גודל של בערך 60 עד 80 מטר מהמפלס העליון של התחנה המרכזית. במפה ראיתי 60 או 80 ואשמח אם מישהו יוכל לספר לנו מה הפרש הגבהים המדוייק בין עמק המצלבה למפלס העליון של התחנה המרכזית.

אבל עמק המצלבה הוא לא מיקום מרכזי.
ואופציה כזאת גם הייתה גורמת להרס מוחלט של פארק המצלבה ולהפיכתו למרכז תחבורה שגם יהיה מנותק משאר אמצעי התחבורה שקיימים בבנייני האומה. כל זאת רק בשביל שהתחנה תהיה מעל הקרקע. מה התועלת בכך?
המיקום האידיאלי לתחנת הרכבת של ירושלים הוא המיקום הנוכחי שצמוד לתחנה המרכזית, לציר הראשי של קווי אגד בירושלים ולרכבת הקלה. אין מיקום יותר טוב מזה ולכן ההשקעה האדירה בבניית התחנה.

 

[אביתר777777777777777]

גם מלחה, תלפיות וגבעת שאול לא היו

אבל עמק המצלבה הוא לא מיקום מרכזי.
ואופציה כזאת גם הייתה גורמת להרס מוחלט של פארק המצלבה ולהפיכתו למרכז תחבורה שגם יהיה מנותק משאר אמצעי התחבורה שקיימים בבנייני האומה. כל זאת רק בשביל שהתחנה תהיה מעל הקרקע. מה התועלת בכך?
המיקום האידיאלי לתחנת הרכבת של ירושלים הוא המיקום הנוכחי שצמוד לתחנה המרכזית, לציר הראשי של קווי אגד בירושלים ולרכבת הקלה. אין מיקום יותר טוב מזה ולכן ההשקעה האדירה בבניית התחנה.

גם מלחה, תלפיות וגבעת שאול לא היו
מקומות מרכזיים לפני 25 שנה.....היום שלושתם ביחד מהווים את מרכז העיר.
עמק המצלבה קרוב מאוד להרבה מקומות חשובים. פארק המצלבה חשוב? תלוי בעבור מי. לא ניתן להשאיר ריאה ירוקה כה גדולה בירושלים, כאשר מסביב לה הכל חנוק. אני כידוע אנטי ירוק....
דבר שני: אפשר להקים את התחנה בזהירות ולשקם את האזור לאחר ההקמה.
יש לי רושם שהמדינה לא רוצה טרמפיסטים על צלע ההר של הכנסת או בעמק המצלבה הסמוך לה.
אני ממש לא מבין ולא אצליח להבין מדוע הכנסת, בית המשפט העליון ועוד משרדי ממשלה, צריכגים לתפוס שטח נדל"ני כה יקר במרכז ירושלים ! אפשר היה להעבירם לשוליים. אין שום מניעה באזור עטרות או מעלה אדומים. השטח שעליו יושבת הכנסת, יקר מאוד ומן הדין שישמש למטרות מגורים ומסחר.

 

[Ccyclist]

עמק המצלבה הוא נקודת המרכז האמיתית של העיר

גם מלחה, תלפיות וגבעת שאול לא היו
מקומות מרכזיים לפני 25 שנה.....היום שלושתם ביחד מהווים את מרכז העיר.
עמק המצלבה קרוב מאוד להרבה מקומות חשובים. פארק המצלבה חשוב? תלוי בעבור מי. לא ניתן להשאיר ריאה ירוקה כה גדולה בירושלים, כאשר מסביב לה הכל חנוק. אני כידוע אנטי ירוק....
דבר שני: אפשר להקים את התחנה בזהירות ולשקם את האזור לאחר ההקמה.
יש לי רושם שהמדינה לא רוצה טרמפיסטים על צלע ההר של הכנסת או בעמק המצלבה הסמוך לה.
אני ממש לא מבין ולא אצליח להבין מדוע הכנסת, בית המשפט העליון ועוד משרדי ממשלה, צריכגים לתפוס שטח נדל"ני כה יקר במרכז ירושלים ! אפשר היה להעבירם לשוליים. אין שום מניעה באזור עטרות או מעלה אדומים. השטח שעליו יושבת הכנסת, יקר מאוד ומן הדין שישמש למטרות מגורים ומסחר.

עמק המצלבה הוא נקודת המרכז האמיתית של העיר
לפני שנה בערך עשיתי מפה עם כמה קווים צולבים והתברר שנקודת המרכז האמיתית של העיר היא בעמק המצלבה.

הצומת של הפילבוקס וביה"ס פולה בן-גוריון נמצא מרחק דומה מרוב הקצוות הרלוונטיים של העיר: תלפיות, גבעת שאול ברדיוס הביניים. גילה, קריית היובל, הגבעה הצרפתית והאוניברסיטה ברדיוס החיצוני יותר. רק פסגת זאב ונווה יעקב הן שכונות חיצוניות מדי שמוכיחות את הכלל כנספח צפוני ייחודי (אלא אם סופרים את מבשרת ומעלה אדומים, ואז הן ברדיוס של "מחוץ לעיר").

המערכת שלי נשענת על שתי מנהרות (עזה, כובשי קטמון) אבל ה"מניפה" המערבית של המערכת (הזז, בורלא, הרצוג) לא זקוקה לעבודות דרמטיות כדי להביא נוסעים לנקודת האמצע הזו. אפשר להתווכח אם קו בטשרניחובסקי / עגנון יכול לפעול במערכת כזו, וברור שקו ברחוב עזה / אגרון יסבול מפקקים דרך רחביה אבל בסך הכל מדובר בנקודת מרכז ללא העומס של מרכז העיר.

לגבי קו רכבת בעמקים ממערב לשדרות הרצוג - יהיה צורך במינהור כלשהו כי יש צמתים ופארקים בכניסות לניות וגבעת מורדכי. את המרכז המסחרי הקטן בכניסה לניות יצטרכו להרוס. את הפארק שמגבעת מורדכי ועד לצומת פת גם. בבגין נראה לי שמעבר מתחת לכביש גלומוב יחבר לתוואי באזור מלחה שניסו לקדם כאן לרכבת בציר בגין. לעומת הצעת בגין הציר מרכזי יותר (גאוגרפית ציר הרצוג נמצא באמצע בין ציר דרך חברון וציר שדרות הרצל) אבל ההפקעות וההשפעה על הפארקים והעמקים יהיו קשים יותר משימוש בזכויות הקיימות של הקו לחאן. מבחינת פיזור נוסעים אני חושב שזו אופציה עם הרבה יתרונות עבור תושבי העיר, אם כי המרחק מהמרכז ואזור המלונות לא נוח לתיירים.

 

[אביתר777777777777777]

תודה רבה על ההסבר המעמיק ! למדתי המון !!!

עמק המצלבה הוא נקודת המרכז האמיתית של העיר
לפני שנה בערך עשיתי מפה עם כמה קווים צולבים והתברר שנקודת המרכז האמיתית של העיר היא בעמק המצלבה.

הצומת של הפילבוקס וביה"ס פולה בן-גוריון נמצא מרחק דומה מרוב הקצוות הרלוונטיים של העיר: תלפיות, גבעת שאול ברדיוס הביניים. גילה, קריית היובל, הגבעה הצרפתית והאוניברסיטה ברדיוס החיצוני יותר. רק פסגת זאב ונווה יעקב הן שכונות חיצוניות מדי שמוכיחות את הכלל כנספח צפוני ייחודי (אלא אם סופרים את מבשרת ומעלה אדומים, ואז הן ברדיוס של "מחוץ לעיר").

המערכת שלי נשענת על שתי מנהרות (עזה, כובשי קטמון) אבל ה"מניפה" המערבית של המערכת (הזז, בורלא, הרצוג) לא זקוקה לעבודות דרמטיות כדי להביא נוסעים לנקודת האמצע הזו. אפשר להתווכח אם קו בטשרניחובסקי / עגנון יכול לפעול במערכת כזו, וברור שקו ברחוב עזה / אגרון יסבול מפקקים דרך רחביה אבל בסך הכל מדובר בנקודת מרכז ללא העומס של מרכז העיר.

לגבי קו רכבת בעמקים ממערב לשדרות הרצוג - יהיה צורך במינהור כלשהו כי יש צמתים ופארקים בכניסות לניות וגבעת מורדכי. את המרכז המסחרי הקטן בכניסה לניות יצטרכו להרוס. את הפארק שמגבעת מורדכי ועד לצומת פת גם. בבגין נראה לי שמעבר מתחת לכביש גלומוב יחבר לתוואי באזור מלחה שניסו לקדם כאן לרכבת בציר בגין. לעומת הצעת בגין הציר מרכזי יותר (גאוגרפית ציר הרצוג נמצא באמצע בין ציר דרך חברון וציר שדרות הרצל) אבל ההפקעות וההשפעה על הפארקים והעמקים יהיו קשים יותר משימוש בזכויות הקיימות של הקו לחאן. מבחינת פיזור נוסעים אני חושב שזו אופציה עם הרבה יתרונות עבור תושבי העיר, אם כי המרחק מהמרכז ואזור המלונות לא נוח לתיירים.

תודה רבה על ההסבר המעמיק ! למדתי המון !!!
מודה לך על החקירה העניפה. למדתי ממנה לא מעט ! רב תודות !!!

אביתר.

 

[Ccyclist]

הנה גרסה גאוגרפית עם ביצוע לקו הרכבת שלך

תודה רבה על ההסבר המעמיק ! למדתי המון !!!
מודה לך על החקירה העניפה. למדתי ממנה לא מעט ! רב תודות !!!

אביתר.

הנה גרסה גאוגרפית עם ביצוע לקו הרכבת שלך
המפה ההיא בוצעה לפי רעיון הרייטרבאהן (הקווים הכתומים במשולש החיצוני) שהצעת ולכן אין לך מה ללמוד. עמק המצלבה כנקודת האמצע של הדיאגרמה היתה מסקנה שנבעה מהתמונה הכוללת (שילוב שני קווים חוצים לתוך המפה ההיקפית).

המפה הבאה היא גאוגרפית ומראה איך עמק המצלבה מתייחס בצורה גאוגרפית לעיר. הרדיוסים הם במרחק קילומטר זה מזה, אפילו הכיתוב "ירושלים" של גוגל נופל על צומת עמק המצלבה / הרצוג. הקווים הירוקים הם קווים אפשריים ישירות (ככל האפשר) לנקודת המרכז החדשה, אם כי אני לא חותם על כל אחד ואחד מהם או איפה הם אמורים להסתיים. העיר הישראלית בכחול, העיר הערבית בירוק כדי להדגיש את השטח הבנוי והחלוקה הפנימית בעיר. היופי בעמק המצלבה הוא שאין שם מסחר כך שזו יכולה להיות נקודת מעבר ללא בעיות התעכבות.

קו הרכבת שהצעת מבוצע בכחול על בסיס העמקים ברחוב הרצוג, אך ללא ייצוג המינהור. נראה לי שאני מתאר גראפית את מה שתיארת מילולית. ציר הרצוג זה צד העיר שגדלתי בו כך שאני מכיר אותו.

האדום הוא כמובן הרק"ל(אך ייצגתי גם המשכים ועוקף שועפאת), הצהוב הוא המשולש החיצוני של הרייטרבאהן ללא השלוחות, והשחור המקווקוו הוא המסלול ההיסטורי של קווים כמו 6,18,21 וכו' שעשו חצי עיגול דרך רחוב יפו וחיברו את דרום מזרח העיר ודרום מערב העיר בצורה העקיפה הזו.

 

[amit1270]

"על הנייר" זה נראה מאוד משכנע

הנה גרסה גאוגרפית עם ביצוע לקו הרכבת שלך
המפה ההיא בוצעה לפי רעיון הרייטרבאהן (הקווים הכתומים במשולש החיצוני) שהצעת ולכן אין לך מה ללמוד. עמק המצלבה כנקודת האמצע של הדיאגרמה היתה מסקנה שנבעה מהתמונה הכוללת (שילוב שני קווים חוצים לתוך המפה ההיקפית).

המפה הבאה היא גאוגרפית ומראה איך עמק המצלבה מתייחס בצורה גאוגרפית לעיר. הרדיוסים הם במרחק קילומטר זה מזה, אפילו הכיתוב "ירושלים" של גוגל נופל על צומת עמק המצלבה / הרצוג. הקווים הירוקים הם קווים אפשריים ישירות (ככל האפשר) לנקודת המרכז החדשה, אם כי אני לא חותם על כל אחד ואחד מהם או איפה הם אמורים להסתיים. העיר הישראלית בכחול, העיר הערבית בירוק כדי להדגיש את השטח הבנוי והחלוקה הפנימית בעיר. היופי בעמק המצלבה הוא שאין שם מסחר כך שזו יכולה להיות נקודת מעבר ללא בעיות התעכבות.

קו הרכבת שהצעת מבוצע בכחול על בסיס העמקים ברחוב הרצוג, אך ללא ייצוג המינהור. נראה לי שאני מתאר גראפית את מה שתיארת מילולית. ציר הרצוג זה צד העיר שגדלתי בו כך שאני מכיר אותו.

האדום הוא כמובן הרק"ל(אך ייצגתי גם המשכים ועוקף שועפאת), הצהוב הוא המשולש החיצוני של הרייטרבאהן ללא השלוחות, והשחור המקווקוו הוא המסלול ההיסטורי של קווים כמו 6,18,21 וכו' שעשו חצי עיגול דרך רחוב יפו וחיברו את דרום מזרח העיר ודרום מערב העיר בצורה העקיפה הזו.

"על הנייר" זה נראה מאוד משכנע
אבל העיר שבמציאות התפתחה בצורה שונה לגמרי, וכמו רוב הערים בעולם המרכז התחבורתי שלה איננו חופף את המרכז הגאוגרפי.

 

[Ccyclist]

האמצע הריק דווקא יכול להיות יתרון ולא חיסרון

"על הנייר" זה נראה מאוד משכנע
אבל העיר שבמציאות התפתחה בצורה שונה לגמרי, וכמו רוב הערים בעולם המרכז התחבורתי שלה איננו חופף את המרכז הגאוגרפי.

האמצע הריק דווקא יכול להיות יתרון ולא חיסרון

ברוב הערים שאני מכיר מרכז העיר נמצא די באמצע הגאוגרפי והכל יוצא ממנו לכל הכיוונים או שיש מספר מרכזים בליבה (הסיטי והווסט-אנד, אלכס-פוטסדאם-צו). ירושלים ייחודית כי הטופוגרפיה וההיסטוריה גרמו לעיר הישראלית להתפתח בעיקר מערבה בצורה שיצרה אזור מרכזי חסר אופי עירוני שנמצא בצומת של מספר דרכים מהירות - שדרות הרצוג, הזז, רופין, ובעל פוטנציאל לחיבור מספר צירים שמסורתית לא היו צירי תח"צ - אגרון, ז'בוטינסקי כדי ליצור מערכת לנסיעה מנקודה לנקודה מפרברי העיר ללא צורך לעמוד בעומס של מרכז העיר (למרות שציינתי אופציה אחת למלך ג'ורג').

הטענה שעולה פעם אחר פעם בדיונים על תח"צ בירושלים היא שאזורי התעשייה והעסקים מפוזרים במעגל הביניים (תלפיות, גבעת שאול, הר חוצבים) והשכונות החדשות מפוזרות במעגל הביניים או במעגל החיצוני. כבודו של מרכז העיר במקומו מונח אבל נסיעות רבות הן "על פני השעון" מה"שעה" שבה הנוסע מתגורר ל"שעה" בה הוא עובד או לומד. מערכת התח"צ הישנה הובילה את רוב הנוסעים למרכז העיר בין אם רצו בכך או לא, אבל מיקומו צפונית למרכז האמיתי והעומס בו גרמו להתארכות הנסיעות דרכו. מערכת התח"צ החדשה של הרק"ל והמת"צ מתרכזת בצירים מעגליים סביב נקודת המרכז האמיתית (הרצל-יפו-חברון הן n שבה היו נוסעים בעבר מספר גדול של קווים בין דרום מזרח ודרום מערב העיר), אבל נקודת המרכז האמיתית עומדת לה ריקה יחסית (למעט קווי הרצוג-עזה) כאשר היא יכולה להוות אלטרנטיבה שדרכה ניתן לחתוך את העיר ללא הפקקים של הצירים במרכז העיר.

הפוטנציאל האמיתי הוא לנסיעות חותכות דרך רחובות כמו רחוב יהודה בבקעה לנקודת האמצע (אוטובוס יצטרך להתפתל קצת בפלמ"ח אבל אפשר לבנות מנהרה בעתיד מכובשי קטמון) ומשם לקריית שאול או בית הכרם. ראית את הרדיוסים, הנקודה הזו נמצאת 2 קילומטר מרוב נקודות העניין על מעגל הביניים. אם רוצים ליצור מערך תחבורה בירושלים שיגיע מכל מקום לכל מקום במינימום זמן מערכת של כמה קווים צולבים דרך עמק המצלבה היא הכרח.

 

[Ccyclist]

-גבעת שאול. קריית משה ושאול מבלבלות קצת...

האמצע הריק דווקא יכול להיות יתרון ולא חיסרון

ברוב הערים שאני מכיר מרכז העיר נמצא די באמצע הגאוגרפי והכל יוצא ממנו לכל הכיוונים או שיש מספר מרכזים בליבה (הסיטי והווסט-אנד, אלכס-פוטסדאם-צו). ירושלים ייחודית כי הטופוגרפיה וההיסטוריה גרמו לעיר הישראלית להתפתח בעיקר מערבה בצורה שיצרה אזור מרכזי חסר אופי עירוני שנמצא בצומת של מספר דרכים מהירות - שדרות הרצוג, הזז, רופין, ובעל פוטנציאל לחיבור מספר צירים שמסורתית לא היו צירי תח"צ - אגרון, ז'בוטינסקי כדי ליצור מערכת לנסיעה מנקודה לנקודה מפרברי העיר ללא צורך לעמוד בעומס של מרכז העיר (למרות שציינתי אופציה אחת למלך ג'ורג').

הטענה שעולה פעם אחר פעם בדיונים על תח"צ בירושלים היא שאזורי התעשייה והעסקים מפוזרים במעגל הביניים (תלפיות, גבעת שאול, הר חוצבים) והשכונות החדשות מפוזרות במעגל הביניים או במעגל החיצוני. כבודו של מרכז העיר במקומו מונח אבל נסיעות רבות הן "על פני השעון" מה"שעה" שבה הנוסע מתגורר ל"שעה" בה הוא עובד או לומד. מערכת התח"צ הישנה הובילה את רוב הנוסעים למרכז העיר בין אם רצו בכך או לא, אבל מיקומו צפונית למרכז האמיתי והעומס בו גרמו להתארכות הנסיעות דרכו. מערכת התח"צ החדשה של הרק"ל והמת"צ מתרכזת בצירים מעגליים סביב נקודת המרכז האמיתית (הרצל-יפו-חברון הן n שבה היו נוסעים בעבר מספר גדול של קווים בין דרום מזרח ודרום מערב העיר), אבל נקודת המרכז האמיתית עומדת לה ריקה יחסית (למעט קווי הרצוג-עזה) כאשר היא יכולה להוות אלטרנטיבה שדרכה ניתן לחתוך את העיר ללא הפקקים של הצירים במרכז העיר.

הפוטנציאל האמיתי הוא לנסיעות חותכות דרך רחובות כמו רחוב יהודה בבקעה לנקודת האמצע (אוטובוס יצטרך להתפתל קצת בפלמ"ח אבל אפשר לבנות מנהרה בעתיד מכובשי קטמון) ומשם לקריית שאול או בית הכרם. ראית את הרדיוסים, הנקודה הזו נמצאת 2 קילומטר מרוב נקודות העניין על מעגל הביניים. אם רוצים ליצור מערך תחבורה בירושלים שיגיע מכל מקום לכל מקום במינימום זמן מערכת של כמה קווים צולבים דרך עמק המצלבה היא הכרח.

-גבעת שאול. קריית משה ושאול מבלבלות קצת...

 

[אביתר777777777777777]

מעולה !!!

זה בדיוק הרעיון !!! :

הנה גרסה גאוגרפית עם ביצוע לקו הרכבת שלך
המפה ההיא בוצעה לפי רעיון הרייטרבאהן (הקווים הכתומים במשולש החיצוני) שהצעת ולכן אין לך מה ללמוד. עמק המצלבה כנקודת האמצע של הדיאגרמה היתה מסקנה שנבעה מהתמונה הכוללת (שילוב שני קווים חוצים לתוך המפה ההיקפית).

המפה הבאה היא גאוגרפית ומראה איך עמק המצלבה מתייחס בצורה גאוגרפית לעיר. הרדיוסים הם במרחק קילומטר זה מזה, אפילו הכיתוב "ירושלים" של גוגל נופל על צומת עמק המצלבה / הרצוג. הקווים הירוקים הם קווים אפשריים ישירות (ככל האפשר) לנקודת המרכז החדשה, אם כי אני לא חותם על כל אחד ואחד מהם או איפה הם אמורים להסתיים. העיר הישראלית בכחול, העיר הערבית בירוק כדי להדגיש את השטח הבנוי והחלוקה הפנימית בעיר. היופי בעמק המצלבה הוא שאין שם מסחר כך שזו יכולה להיות נקודת מעבר ללא בעיות התעכבות.

קו הרכבת שהצעת מבוצע בכחול על בסיס העמקים ברחוב הרצוג, אך ללא ייצוג המינהור. נראה לי שאני מתאר גראפית את מה שתיארת מילולית. ציר הרצוג זה צד העיר שגדלתי בו כך שאני מכיר אותו.

האדום הוא כמובן הרק"ל(אך ייצגתי גם המשכים ועוקף שועפאת), הצהוב הוא המשולש החיצוני של הרייטרבאהן ללא השלוחות, והשחור המקווקוו הוא המסלול ההיסטורי של קווים כמו 6,18,21 וכו' שעשו חצי עיגול דרך רחוב יפו וחיברו את דרום מזרח העיר ודרום מערב העיר בצורה העקיפה הזו.

מעולה !!!

זה בדיוק הרעיון !!! :
ועל-פי המצב הנוכחי של הקרקעות באזור מהפן הסטטוטורי, אין מניעה מליישם את התכנית תוך הפקעות קרקע, ואפילו לא רבות מדי. כך ניתן יהא להפוך את קו הרכבת לסיבובי ולנצל טוב יותר את ההשקעה הכספית העצומה שהושקעה בשדרוג הקו הישן - גם אם לא באופן משמעותי. קו סיבובי תמיד אטרקטיבי יותר. בנוסף, כל הנוסעים בקו המהיר לדרום העיר, יהנו מרכבת עד כמעט פתח ביתם....חיבור זה יגדיל באופן משמעותי מאוד את כמות הנוסעים בקו, לדעתי.

 

[Ccyclist]

סקיצה של עמק המצלבה, המנזר יחייב התחשבות.

מעולה !!!

זה בדיוק הרעיון !!! :
ועל-פי המצב הנוכחי של הקרקעות באזור מהפן הסטטוטורי, אין מניעה מליישם את התכנית תוך הפקעות קרקע, ואפילו לא רבות מדי. כך ניתן יהא להפוך את קו הרכבת לסיבובי ולנצל טוב יותר את ההשקעה הכספית העצומה שהושקעה בשדרוג הקו הישן - גם אם לא באופן משמעותי. קו סיבובי תמיד אטרקטיבי יותר. בנוסף, כל הנוסעים בקו המהיר לדרום העיר, יהנו מרכבת עד כמעט פתח ביתם....חיבור זה יגדיל באופן משמעותי מאוד את כמות הנוסעים בקו, לדעתי.

סקיצה של עמק המצלבה, המנזר יחייב התחשבות.
כחול- הרכבת והתחנה.
ירוק - האוטובוסים החוצים ותחנות ההורדה בהרצוג והזז
אפור - כיכר ציבורית חדשה או מבנה ממוזג למעבר בין התחנות.

הייתי ממליץ על מעברים מעל או מתחת לשדרות הרצוג (ללא הפרעה לנוף המנזר), ומעבר חדש מתחת לשדרות הזז קצת צפונית למעבר הקיים.

אבל - המנזר הוא כאב ראש לא קטן. ההיסטוריה שלו והקשרים שלו ליוון וג'ורג'יה יחייבו את התחנה להיות שקטה ובידוד זעזועים. המסילה והתחנה יצטרכו להיות בנקודה השטוחה הרחוקה ביותר (ממערב) למנזר בלי להתחיל לטפס על הגבעה למוזיאון ישראל.

 

[amit1270]

אין לזה שום סיכוי בעולם

סקיצה של עמק המצלבה, המנזר יחייב התחשבות.
כחול- הרכבת והתחנה.
ירוק - האוטובוסים החוצים ותחנות ההורדה בהרצוג והזז
אפור - כיכר ציבורית חדשה או מבנה ממוזג למעבר בין התחנות.

הייתי ממליץ על מעברים מעל או מתחת לשדרות הרצוג (ללא הפרעה לנוף המנזר), ומעבר חדש מתחת לשדרות הזז קצת צפונית למעבר הקיים.

אבל - המנזר הוא כאב ראש לא קטן. ההיסטוריה שלו והקשרים שלו ליוון וג'ורג'יה יחייבו את התחנה להיות שקטה ובידוד זעזועים. המסילה והתחנה יצטרכו להיות בנקודה השטוחה הרחוקה ביותר (ממערב) למנזר בלי להתחיל לטפס על הגבעה למוזיאון ישראל.

אין לזה שום סיכוי בעולם
ואין שום דרך לבנות את זה ללא הפרעה לנוף המנזר, מה גם שמדובר באתר טבע ונוף עירוני מהדרגה הגבוהה ביותר בלב הרצועה הירוקה שבחיים אף אחד לא ייתן שיגעו בה.

אל תשכח שבנוסף לתחנת הרכבת תצטרך לרכז שם לא מעט תחבורה אחרת. ומה עם כל העסקים הנלווים? בקיצור - כדי שתהיה איזושהי הצדקה לתחנת רכבת במיקום כזה שכונת רחביה תצטרך להפוך ל"סיטי" של ירושלים, עם בנייה לגובה ותחבורה אינטנסיבית. אתה יודע מה הסיכוי שזה יקרה...

 

[Ccyclist]

פיתחתי רעיון, אני מצד במע' עירונית שם, ובגין?

אין לזה שום סיכוי בעולם
ואין שום דרך לבנות את זה ללא הפרעה לנוף המנזר, מה גם שמדובר באתר טבע ונוף עירוני מהדרגה הגבוהה ביותר בלב הרצועה הירוקה שבחיים אף אחד לא ייתן שיגעו בה.

אל תשכח שבנוסף לתחנת הרכבת תצטרך לרכז שם לא מעט תחבורה אחרת. ומה עם כל העסקים הנלווים? בקיצור - כדי שתהיה איזושהי הצדקה לתחנת רכבת במיקום כזה שכונת רחביה תצטרך להפוך ל"סיטי" של ירושלים, עם בנייה לגובה ותחבורה אינטנסיבית. אתה יודע מה הסיכוי שזה יקרה...

פיתחתי רעיון, אני מצד במע' עירונית שם, ובגין?

המסלול הרכבתי שאני תומך בו ידוע, אבל הועלה רעיון אחר והחלטתי לפתח אותו גראפית כי מפה שווה 1000 מילים. הנזק הסביבתי והנופי ממסילה כפולה הוא מינימאלי בהשוואה לכביש, ולמרות שיש פארקים בתוואי יש גם אזורים לא מפותחים כמו הפרדסים לשעבר בין ניות לגבעת מורדכי ועמק הצבאים. ברישא טענתי שיהיה צורך במידה מסויימת של מינהור בתוואי כדי שלא להפריע לפארקים הקיימים.

ה"לא מעט תחבורה אחרת" מייוצגת בירוק בצירי הרצוג והזז. כבר כיום יש שם תחנות אוטובוס כך שזו לא הרחבה קשה. מערכת האוטובוסים החותכת ואולי שני קווי הרק"ל החותכים שייצגתי (הרצוג - אגרון, כובשי-קטמון - קריית-הממשלה) הם מתבקשים מעליהם בעידן של נסיעה מנקודה לנקודה, ובניגוד למרכז העיר שהוא גורם מעכב (פקקים, נהגים שמחפשים חנייה וכו') לנקודת מעבר שאינה עירונית אין את בעיית העומס - ע"ע כל הצמתים בשולי גוש דן שנהפכו לנקודות מעבר חשובות - צומת רעננה למשל.

נכון שלרחביה יש מעמד מיוחד, אבל תושביה אינם מותרים מתושבי בית הכרם או גבעת מורדכי שנאלצו לראות איך שורה של עמקים ירוקים ואפילו פרדסים הפכו לכביש בגין. לו היתה בציר מסילה מימי המנדט היא לא היתה מפריעה לאיש משום שהתוואי ברובו שקוע לעומת השכונות הסובבות, ואם מסלול מתחת לעיר לא היה בסך הכל תוספת של 3-4 ק"מ עבודת TBM ל20 הקילומטרים אז היה ניתן לטעון שזו האופציה הכי ראליסטית.

לטעמי מסלול שישרת את מרכז העיר ויעשה שימוש בזכויות הקיימות במסילה הישנה פשוט יותר, אם כי יעלה יותר. אני רואה את זה גם מנקודת מבט של תייר שיהנה מאד מרכבת מנתב"ג לאזור המלונות בקינג דויד. אבל - הרעיון מעניין והמרכזיות של עמק המצלבה היא דבר שרוב מתכנני התח"צ בירושלים מתעלמים ממנה.

 

[amit1270]

נו טוב...

פיתחתי רעיון, אני מצד במע' עירונית שם, ובגין?

המסלול הרכבתי שאני תומך בו ידוע, אבל הועלה רעיון אחר והחלטתי לפתח אותו גראפית כי מפה שווה 1000 מילים. הנזק הסביבתי והנופי ממסילה כפולה הוא מינימאלי בהשוואה לכביש, ולמרות שיש פארקים בתוואי יש גם אזורים לא מפותחים כמו הפרדסים לשעבר בין ניות לגבעת מורדכי ועמק הצבאים. ברישא טענתי שיהיה צורך במידה מסויימת של מינהור בתוואי כדי שלא להפריע לפארקים הקיימים.

ה"לא מעט תחבורה אחרת" מייוצגת בירוק בצירי הרצוג והזז. כבר כיום יש שם תחנות אוטובוס כך שזו לא הרחבה קשה. מערכת האוטובוסים החותכת ואולי שני קווי הרק"ל החותכים שייצגתי (הרצוג - אגרון, כובשי-קטמון - קריית-הממשלה) הם מתבקשים מעליהם בעידן של נסיעה מנקודה לנקודה, ובניגוד למרכז העיר שהוא גורם מעכב (פקקים, נהגים שמחפשים חנייה וכו') לנקודת מעבר שאינה עירונית אין את בעיית העומס - ע"ע כל הצמתים בשולי גוש דן שנהפכו לנקודות מעבר חשובות - צומת רעננה למשל.

נכון שלרחביה יש מעמד מיוחד, אבל תושביה אינם מותרים מתושבי בית הכרם או גבעת מורדכי שנאלצו לראות איך שורה של עמקים ירוקים ואפילו פרדסים הפכו לכביש בגין. לו היתה בציר מסילה מימי המנדט היא לא היתה מפריעה לאיש משום שהתוואי ברובו שקוע לעומת השכונות הסובבות, ואם מסלול מתחת לעיר לא היה בסך הכל תוספת של 3-4 ק"מ עבודת TBM ל20 הקילומטרים אז היה ניתן לטעון שזו האופציה הכי ראליסטית.

לטעמי מסלול שישרת את מרכז העיר ויעשה שימוש בזכויות הקיימות במסילה הישנה פשוט יותר, אם כי יעלה יותר. אני רואה את זה גם מנקודת מבט של תייר שיהנה מאד מרכבת מנתב"ג לאזור המלונות בקינג דויד. אבל - הרעיון מעניין והמרכזיות של עמק המצלבה היא דבר שרוב מתכנני התח"צ בירושלים מתעלמים ממנה.

נו טוב...
תכנית עמק הצבאים אושרה והמקום מיועד לפארק טבע עירוני. אין כזה דבר "לא להפריע לפארקים הקיימים". הרי בנקודה כלשהי יצטרכו לצאת החוצה. אבל מה שווה תחנת רכבת גדולה ומרכזית אם כל מה שיש סביבה זה פארקים, ומקסימום שכונה או שתיים? תחנת רכבת היא המיקום האידאלי לשימושי קרקע איננסיביים, ואת זה לא תוכל לקבל באזור הירוק של עמק המצלבה גם בעוד 50 שנה.

חשיבותו של הרצף הירוק שמשתרע מגן סאקר עד עמק הצבאים איננה רק לתושבי רחביה אלא לחייה של כל העיר. לא פחות מסנטרל פארק בניו יורק. ואיזה מין תירוץ זה "תושבי רחביה אינם מותרים מתושבי בית הכרם"? האם ההרס לאורך כביש בגין מצדיק הרס של העמק הירוק האחרון שנותר בשטח העיר הבנויה? אולי ההפך?

 

[Ccyclist]

הרכבת היא לופטגשפט, האוטובוסים הם העיקר.

נו טוב...
תכנית עמק הצבאים אושרה והמקום מיועד לפארק טבע עירוני. אין כזה דבר "לא להפריע לפארקים הקיימים". הרי בנקודה כלשהי יצטרכו לצאת החוצה. אבל מה שווה תחנת רכבת גדולה ומרכזית אם כל מה שיש סביבה זה פארקים, ומקסימום שכונה או שתיים? תחנת רכבת היא המיקום האידאלי לשימושי קרקע איננסיביים, ואת זה לא תוכל לקבל באזור הירוק של עמק המצלבה גם בעוד 50 שנה.

חשיבותו של הרצף הירוק שמשתרע מגן סאקר עד עמק הצבאים איננה רק לתושבי רחביה אלא לחייה של כל העיר. לא פחות מסנטרל פארק בניו יורק. ואיזה מין תירוץ זה "תושבי רחביה אינם מותרים מתושבי בית הכרם"? האם ההרס לאורך כביש בגין מצדיק הרס של העמק הירוק האחרון שנותר בשטח העיר הבנויה? אולי ההפך?

הרכבת היא לופטגשפט, האוטובוסים הם העיקר.
נקודת המרכז הזו נמצאת 2 קילומטר מרוב העיר ההיסטורית. ניתן לעבור דרכה מכל מקום לכל מקום וזה העיקר. אם יתכננו 4 עד 8 קווים עירוניים שיחתכו את העיר דרכה - זה העיקר מבחינתי.

למעט שכונות השלוחה הצפונית כל שכונות העיר וכל מוקדי העניין שלה נמצאים 2-3 קילומטר מהנקודה הזו, מה שאומר שניתן לצמצם כל נסיעה בין "ספרות שעון" מנוגדות ל4-6 קילומטר שרובן "אוטוסטרדות עירוניות" כמו שדרות הזז, הרצוג, רופין, בייט וכו'. הרכבת היא משחק מחשבה מעניין, אבל אתה חייב להודות שהתח"צ בעיר צריכה לשקול שימוש בנקודת שוויון המשקל הזו.

ההעדפה שלי לרכבת בתוך העיר היא המשך מנהרת הTBM למלך ג'ורג', למלך דוד, ומשם שימוש בתוואי הישן כC&C, אבל המשחק התאורטי בניצול רצועה של 10 מטר משפת הכביש בצמוד לכביש ובתחתית העמק הוא מעניין.

התחנה המרכזית בירושלים אמנם אינה במצב של התחנה המרכזית בת"א, אבל היא נמצאת בקצה אחד של העיר ולכן צריך לשקול פיזור כלשהו.

 

[אביתר777777777777777]

הרכעיון מעולה, אך בירושלים השמרנות

סקיצה של עמק המצלבה, המנזר יחייב התחשבות.
כחול- הרכבת והתחנה.
ירוק - האוטובוסים החוצים ותחנות ההורדה בהרצוג והזז
אפור - כיכר ציבורית חדשה או מבנה ממוזג למעבר בין התחנות.

הייתי ממליץ על מעברים מעל או מתחת לשדרות הרצוג (ללא הפרעה לנוף המנזר), ומעבר חדש מתחת לשדרות הזז קצת צפונית למעבר הקיים.

אבל - המנזר הוא כאב ראש לא קטן. ההיסטוריה שלו והקשרים שלו ליוון וג'ורג'יה יחייבו את התחנה להיות שקטה ובידוד זעזועים. המסילה והתחנה יצטרכו להיות בנקודה השטוחה הרחוקה ביותר (ממערב) למנזר בלי להתחיל לטפס על הגבעה למוזיאון ישראל.

הרכעיון מעולה, אך בירושלים השמרנות
חוגגת. לעיתים זה מוצדק ולעיתים לא. במקרה דנן - אין מקום לשרנות ועם כל הכבוד למנזר, כל השטח שמסביבו ניתן להפקעה.
פיתוח הרעיון שלך נהדר. הלוואי ומשהו מזה היה יוצא אל הפועל.

 

[Ccyclist]

הנה המחשה קצת פוטושופית

הרכעיון מעולה, אך בירושלים השמרנות
חוגגת. לעיתים זה מוצדק ולעיתים לא. במקרה דנן - אין מקום לשרנות ועם כל הכבוד למנזר, כל השטח שמסביבו ניתן להפקעה.
פיתוח הרעיון שלך נהדר. הלוואי ומשהו מזה היה יוצא אל הפועל.

הנה המחשה קצת פוטושופית
"רכבת" DD "נוסעת" על התוואי האמור (לא מומחש, אופציה קלה אני יודע) בין ניות לגבעת מורדכי.

בגלל הבדל הגבהים בין ציר הרצוג למסלול המסילה תהיה נסתרת מהשכונות שממזרח לקו. לדעתי אימוץ תחתית העמק פלוס כמה מנהרות (מתחת לשח"ל והפארק שם כולל מכבי האש, בורלא והפארק שם, ואולי חפיר בעמק המצלבה עצמו) יאפשרו השפעה מזערית על הסביבה. היתרון יהיה בכך שלא כל המסלול יהיה חייב להיות תת קרקעי, והחיסכון יהיה בעמקים.

לדעתי זו חלופה אפשרית לשימוש בתוואי הישן + מנהרת TBM, אבל לשתי החלופות יש יתרונות וחסרונות. העיקר מבחינתי הוא שעמק המצלבה היא נקודת האמצע האמיתית של העיר.