או רכבת לאילת, או רכבת קלה בת"א

[easylivin]

אריק, כאן אני מסכים עמך על פרוייקטים מורכבים
ע"ע כביש 431, שעל כל אורכו ומחלפיו, הוקם בקצב מהיר של מספר שנים ומובן, לי שניתן לבצע גם פרוייקטים רכבתיים אחרים, במהרה. אני נוטה להיות בעד שיטת BOT או PPT. דרך אגב, אם אני לא טועה, "מסילת השרון" לרעננה ולכפר סבא עם תחנות הרכבת ברעננה, אמורה להיות בשיטה זו. זהו פרוייקט כביש 531 ואם אני לא טועה, גם פרוייקט מסילת השרון, כלול במכרז זה. אני גם תומך בקו לאילת. לדעתי הוא כן יהיה מוצדק. אבל אינני יודע אם זהו הקו, הראשון, שצריך להיות בשיטה זו. לדעתי (שוב לדעתי בלבד), היה מוטב לקדם פרוייקטים בשיטה BOT/PPT על פרוייקטים אחרים, כמו למשל מסילה רביעית באיילון או קווים בצפון או מסילה מזרחית. כך, שאם פרוייקטים אלה מוצלחים בקצב עבודה מהיר, אז לקדם גם קו לאילת בשיטה זו.

נראה שזו לא תהיה המסילה הראשונה...
הרי התכנון לאילת הוא לחומש הבא, בעוד שבחומש הנוכחי שוקלים לבצע את מסילת אשקלון-ב"ש לשיטה זו, למרות שבנייתה החלה (וכרגיל נתקעה). מסכים איתך לגבי שאר הפרוייקטים - דעתי היא חד משמעית חיובית לגבי BOT ובכלל כל סוג של PPP, בפרוייקטים אשר המדינה מתקשה לממן ולבצע בכוחות עצמה.

 

[easylivin]

אני ממש לא מחובבי משרד האוצר
אבל בעניין הזה אני מקווה מאוד שהאוצר יטרפד את התכניות לעשור הקרוב בכל הקשור ברכבת לאילת. לעניות דעתי מדובר בבזבוז משווע של כספים שיכולים לשמש בצורה יעילה הרבה יותר קוים אחרים. קו הרכבת לאילת הוא קו גדול על רכבת ישראל (ראינו כמה זמן אורך כל פרוייקט שם) ויתקע את כל שאר הפרוייקטים האחרים של הרכבת. מדובר בקו "גדול" עלינו לפחות לעשור הקרוב. אני לא חושב שהברירה היא בין הקו האדום לבין הקו לאילת כפי שמוצג בכתבה, אלא בין הקו לאילת לבין שאר הפרוייקטים המתוכננים של רכבת ישראל (חישמול הרכבות, השלמת A1, הכפלת עכו נהריה, סיום הכפלת קו כפר סבא-ת"א, בניית מסילת השרון, השלמת ההכפלה בקו לב"ש, בניית קו העיירות, הקמת הקו לכרמיאל, בניית מסילת העמק, בניית המסילה המזרחית, השלמת הקו לראשל"צ ולאשדוד ואולי פספסתי עוד כמה פרוייקטים מרכזיים). בניית הקו לאילת פירושה עיכוב ניכר בחלק מהפרוייקטים הללו. מה גם שלאור ההתנהלות התקציבית של רכבת ישראל בשנים האחרונות (כל פרוייקט עולה עשרות אחוזים יותר מהתקציב שניתן לו-המתבסס על הערכת העלות). כשכל הפרויקטים המוזכרים יושלמו, תוכל הרכבת להשקיע את משאביה בבניית הקו לאילת. כל עוד אלו לא הושלמו, בניית קו לאילת רק יגרמו לדחייה של שאר הפרוייקטים האחרים כולם (ואף לביטול חלק ניכר מהם).

זה מה שבאוצר היו רוצים שתחשוב.
בדיוק בגלל זה רוצים עכשיו במשרד התחבורה וברכבת להעביר את הניהול של רוב הפרוייקטים לידיים אחרות, ולידיים טובות. הרכבת לחברת חוצה ישראל: נהלו את הקמת הקו לאילת - וגם את המסילה המזרחית, מסילת העמק ואפילו את קו אשקלון - ב"ש... כך שהתירוצים האלה של "חוסר יכולת לנהל" ושל "מחסור בכח אדם" כבר לא רלוונטיים. וגם התירוץ של חוסר מימון (אשר שיתפרס על פני עשרות שנים כך שגם תקציב יש!). בקיצור, נגמרו להם התירוצים. עכשיו הם ינסו לטרפד את מיזמי ה-B.O.T. - בעצם, בר מנסים על ידי הצעתם לסגור את "דרך ארץ". והראיון עם אנשי האוצר תחת הכותרת "הקו לאילת יביא לביטול הרכבת הקלה בתל אביב" הוא ספין שקוף שפורסם בתגובה ליוזמה הזאת - הכל כדי למנוע את הקמת הקו, שיפגע להם בהכנסות ממיסים על דלק וייבוא המכוניות, על גבינו האזרחים. הגיע הזמן להבין שאין להאמין לאף מילה של האנשים האלה, וכל דבר שהם היו רוצים שייעשה - יש לעשות את ההיפך. הרושם הוא שהם הורסים כל חלקה טובה במדינה הזאת בכוונה תחילה.

 

[easylivin]

זה מה שבאוצר היו רוצים שתחשוב.
בדיוק בגלל זה רוצים עכשיו במשרד התחבורה וברכבת להעביר את הניהול של רוב הפרוייקטים לידיים אחרות, ולידיים טובות. הרכבת לחברת חוצה ישראל: נהלו את הקמת הקו לאילת - וגם את המסילה המזרחית, מסילת העמק ואפילו את קו אשקלון - ב"ש... כך שהתירוצים האלה של "חוסר יכולת לנהל" ושל "מחסור בכח אדם" כבר לא רלוונטיים. וגם התירוץ של חוסר מימון (אשר שיתפרס על פני עשרות שנים כך שגם תקציב יש!). בקיצור, נגמרו להם התירוצים. עכשיו הם ינסו לטרפד את מיזמי ה-B.O.T. - בעצם, בר מנסים על ידי הצעתם לסגור את "דרך ארץ". והראיון עם אנשי האוצר תחת הכותרת "הקו לאילת יביא לביטול הרכבת הקלה בתל אביב" הוא ספין שקוף שפורסם בתגובה ליוזמה הזאת - הכל כדי למנוע את הקמת הקו, שיפגע להם בהכנסות ממיסים על דלק וייבוא המכוניות, על גבינו האזרחים. הגיע הזמן להבין שאין להאמין לאף מילה של האנשים האלה, וכל דבר שהם היו רוצים שייעשה - יש לעשות את ההיפך. הרושם הוא שהם הורסים כל חלקה טובה במדינה הזאת בכוונה תחילה.

שורה תחתונה:יש לתמוך ביוזמת הרכבת ושר התחבורה
להעביר את ניהול הפרוייקטים לידי אנשי המקצוע שיודעים לעשות את זה. זוהי הזדמנות פז להוציא את תכניות הפיתוח של רכבת ישראל מהקפאון שהיא שרויה בו מזה זמן רב מדי. אומר זאת בצורה הפשוטה ביותר: כל הכבוד לשר ישראל כץ ולמנכ"ל הרכבת חקי הראל על היוזמה וישר כח! הצלחתכם היא הצלחת המדינה ומקומכם בהיסטוריה. מעתה אחזור על משפט זה פעמים רבות ובהזדמנויות שונות, ואני מציע לעשות כן לכל מי שאכפת לו מהנושא.

 

[amithi1]

זה מה שבאוצר היו רוצים שתחשוב.
בדיוק בגלל זה רוצים עכשיו במשרד התחבורה וברכבת להעביר את הניהול של רוב הפרוייקטים לידיים אחרות, ולידיים טובות. הרכבת לחברת חוצה ישראל: נהלו את הקמת הקו לאילת - וגם את המסילה המזרחית, מסילת העמק ואפילו את קו אשקלון - ב"ש... כך שהתירוצים האלה של "חוסר יכולת לנהל" ושל "מחסור בכח אדם" כבר לא רלוונטיים. וגם התירוץ של חוסר מימון (אשר שיתפרס על פני עשרות שנים כך שגם תקציב יש!). בקיצור, נגמרו להם התירוצים. עכשיו הם ינסו לטרפד את מיזמי ה-B.O.T. - בעצם, בר מנסים על ידי הצעתם לסגור את "דרך ארץ". והראיון עם אנשי האוצר תחת הכותרת "הקו לאילת יביא לביטול הרכבת הקלה בתל אביב" הוא ספין שקוף שפורסם בתגובה ליוזמה הזאת - הכל כדי למנוע את הקמת הקו, שיפגע להם בהכנסות ממיסים על דלק וייבוא המכוניות, על גבינו האזרחים. הגיע הזמן להבין שאין להאמין לאף מילה של האנשים האלה, וכל דבר שהם היו רוצים שייעשה - יש לעשות את ההיפך. הרושם הוא שהם הורסים כל חלקה טובה במדינה הזאת בכוונה תחילה.

זו תקופה בעייתית לBOT
אם אתה עוקב למשל על פרוייקט הקו האדום של הרכבת הקלה, אתה תגלה שלזכיין ישנה בעיה בסגירה הפיננסית. אותו דבר עם כביש 531. המגזר הפיננסי בוחן בשבע עיניים את הפרוייקטים לפני שהוא מלווה כספים לחברות פרטיות. אם הרושם הוא שהפרוייקט לא יהיה רווחי, לא יימצא לו מימון (או שיימצא מימון יקר במיוחד, שייקר עוד את הפרוייקט). וכן, לתת היום לחברת חוצה ישראל לבנות את הקו הארוך בישראל, כאשר חוצה ישראל לא בנו עד היום מטר אחד של מסילה בארץ, היא החלטה שעלולה להתגלות כטעות ענקית (הן מבחינת המדינה והן מבחינת חוצה ישראל). אולי כן צריך להאמין לפעמים למשרד האוצר, ולא להיות בטוחים שהם רק רוצים ברעת המדינה. אני בטוח שגם אם ההחלטות שלהם לא מקובלות עליך, יש להן הגיון שעומד מאחוריהן (ופה אתה יכול להסכים לו או שלא להסכים). לטעון שהקו יפגע בהכנסות ממיסים על דלק ויבוא מכוניות? אתה מכיר מישהו שלא ירכוש רכב בגלל שיש רכבת מבאר שבע לאילת??

 

[easylivin]

זו תקופה בעייתית לBOT
אם אתה עוקב למשל על פרוייקט הקו האדום של הרכבת הקלה, אתה תגלה שלזכיין ישנה בעיה בסגירה הפיננסית. אותו דבר עם כביש 531. המגזר הפיננסי בוחן בשבע עיניים את הפרוייקטים לפני שהוא מלווה כספים לחברות פרטיות. אם הרושם הוא שהפרוייקט לא יהיה רווחי, לא יימצא לו מימון (או שיימצא מימון יקר במיוחד, שייקר עוד את הפרוייקט). וכן, לתת היום לחברת חוצה ישראל לבנות את הקו הארוך בישראל, כאשר חוצה ישראל לא בנו עד היום מטר אחד של מסילה בארץ, היא החלטה שעלולה להתגלות כטעות ענקית (הן מבחינת המדינה והן מבחינת חוצה ישראל). אולי כן צריך להאמין לפעמים למשרד האוצר, ולא להיות בטוחים שהם רק רוצים ברעת המדינה. אני בטוח שגם אם ההחלטות שלהם לא מקובלות עליך, יש להן הגיון שעומד מאחוריהן (ופה אתה יכול להסכים לו או שלא להסכים). לטעון שהקו יפגע בהכנסות ממיסים על דלק ויבוא מכוניות? אתה מכיר מישהו שלא ירכוש רכב בגלל שיש רכבת מבאר שבע לאילת??

אתה שוכח את כל פרוייקטי ה-BOT שכן הצליחו?
והאם "התקופה הקשה" תימשך לנצח? זוהי השערה לא הגיונית בעליל. וכן, ניתן לטעון שהובלת משאות ברכבת, ותחבורה ציבורית טובה יותר גם לאילת, תביא להפחתת השימוש ברכב פרטי/אוטובוסים/משאיות. לא אמרתי שזה באמת יביא לפגיעה בהכנסות ממסים (לדעתי - להיפך!), אלא הבאתי את הטענה המגוכחת הזאת בתור דוגמה לטענה מגוכחת שאנשי האוצר יכולים היו להעלות, בנסיוני הנואש להבין מה הולך להם בראש שגורם להם להתנגד ליוזמות מבורכות.

 

[אורי404]

אתה שוכח את כל פרוייקטי ה-BOT שכן הצליחו?
והאם "התקופה הקשה" תימשך לנצח? זוהי השערה לא הגיונית בעליל. וכן, ניתן לטעון שהובלת משאות ברכבת, ותחבורה ציבורית טובה יותר גם לאילת, תביא להפחתת השימוש ברכב פרטי/אוטובוסים/משאיות. לא אמרתי שזה באמת יביא לפגיעה בהכנסות ממסים (לדעתי - להיפך!), אלא הבאתי את הטענה המגוכחת הזאת בתור דוגמה לטענה מגוכחת שאנשי האוצר יכולים היו להעלות, בנסיוני הנואש להבין מה הולך להם בראש שגורם להם להתנגד ליוזמות מבורכות.

בקשר לקו לאילת, אני בטוח שעיריית אילת, תושבים
, אנשי עסקים שונים ואחרים רק יברכו על רכבת, שתגיע לעירם וזה רק עשוי לקדם את העיר. זה עשוי להגדיל את מספר המבלים לאילת, אשר סולדים מנסיעה ארוכה במכונית או באוטובוס ומטוס יקר למדי וכתוצאה מכך לעודד יותר נוסעים. גם בתחום המשא, זה עשוי לשפר באופן ניכר. התעסוקה רק עשויה לעלות, בזכות יותר אנשים מבלים באילת ואף עלייה מסויימת במספר התושבים. אני מניח (טוב פה הלכתי רחוק למדי), שאם וכאשר יהיה קו רכבת לאילת, יקימו שם גם מרכז טיפול ותחזוקה וכתוצאה מכך עלייה בהיקף התעסוקה בקצה הדרומי.

 

[בועז ל]

זו תקופה בעייתית לBOT
אם אתה עוקב למשל על פרוייקט הקו האדום של הרכבת הקלה, אתה תגלה שלזכיין ישנה בעיה בסגירה הפיננסית. אותו דבר עם כביש 531. המגזר הפיננסי בוחן בשבע עיניים את הפרוייקטים לפני שהוא מלווה כספים לחברות פרטיות. אם הרושם הוא שהפרוייקט לא יהיה רווחי, לא יימצא לו מימון (או שיימצא מימון יקר במיוחד, שייקר עוד את הפרוייקט). וכן, לתת היום לחברת חוצה ישראל לבנות את הקו הארוך בישראל, כאשר חוצה ישראל לא בנו עד היום מטר אחד של מסילה בארץ, היא החלטה שעלולה להתגלות כטעות ענקית (הן מבחינת המדינה והן מבחינת חוצה ישראל). אולי כן צריך להאמין לפעמים למשרד האוצר, ולא להיות בטוחים שהם רק רוצים ברעת המדינה. אני בטוח שגם אם ההחלטות שלהם לא מקובלות עליך, יש להן הגיון שעומד מאחוריהן (ופה אתה יכול להסכים לו או שלא להסכים). לטעון שהקו יפגע בהכנסות ממיסים על דלק ויבוא מכוניות? אתה מכיר מישהו שלא ירכוש רכב בגלל שיש רכבת מבאר שבע לאילת??

כן BOT לא BOT, עדיין לא נולד הגוף שיידע לטפל
בביורוקרטיה הישראלית ביעילות ובמהירות. כמות הבעיות הסטטוטוריות והחסמים הצפויה בקו לאילת עצומה. יוצא אפוא שגם אם הביצוע ההנדסי אכן יהיה מוצלח, עדיין מדובר בפרויקט שמשך ביצועו יתפרש על למעלה מעשור (וזו הערכה צנועה ביותר). מה תהיה כדאיותו של הקו בעוד למעלה מעשור והאם הדבר מצדיק השקעת מיליארדים במקום שיושקעו בפרויקטים מסילתיים חשובים לא פחות? עניין לגמרי לא ברור.

 

[amithi1]

כן BOT לא BOT, עדיין לא נולד הגוף שיידע לטפל
בביורוקרטיה הישראלית ביעילות ובמהירות. כמות הבעיות הסטטוטוריות והחסמים הצפויה בקו לאילת עצומה. יוצא אפוא שגם אם הביצוע ההנדסי אכן יהיה מוצלח, עדיין מדובר בפרויקט שמשך ביצועו יתפרש על למעלה מעשור (וזו הערכה צנועה ביותר). מה תהיה כדאיותו של הקו בעוד למעלה מעשור והאם הדבר מצדיק השקעת מיליארדים במקום שיושקעו בפרויקטים מסילתיים חשובים לא פחות? עניין לגמרי לא ברור.

הצלחת להעביר בצורה נהדרת את הטענה שלי. כמו כן, צריך להסתכל על BOT כמו שאתה מסתכל על קניות בתשלומים. זה אולי יותר נוח בהתחלה, אבל אחרי 10 שנים אתה יודע שנותרו לך עוד 20 שנה של תשלומים על פרוייקט שמזמן הסתיימה בנייתו. צריך להבין שBOT אינו חוסך למדינה עלות, אלא רק פורס אותה לתקופה ארוכה יותר, ועל כן הוא לא קסם שפותר כל בעיה תקציבית.

 

[raminec]

הצלחת להעביר בצורה נהדרת את הטענה שלי. כמו כן, צריך להסתכל על BOT כמו שאתה מסתכל על קניות בתשלומים. זה אולי יותר נוח בהתחלה, אבל אחרי 10 שנים אתה יודע שנותרו לך עוד 20 שנה של תשלומים על פרוייקט שמזמן הסתיימה בנייתו. צריך להבין שBOT אינו חוסך למדינה עלות, אלא רק פורס אותה לתקופה ארוכה יותר, ועל כן הוא לא קסם שפותר כל בעיה תקציבית.

צודק
אנשים מתייחסים ל-BOT כאל פתרון קסמים, כאשר ידוע בפירוש שלא בכל סוג של פרוייקט יש ל- BOT יתרון כלשהו על פני עבודה של חברות ממשלתיות. אני חושב שפרוייקטי הרקלת בת"א ובירושלים מוכיחים זאת לא רע. בירושלים ההקמה מתנהלת בעצלתיים למרות שלכאורה אמור להיות לחברה המקימה אינטרס כלכלי לסיים את ההקמה מה שיותר מהר (אבל מסתבר שלפעמים האינטרס הכלכלי יכול להיות דווקא לעכב את הפרוייקט). בת"א מתעכבת הסגירה הפיננסית כבר איזה שנה בגלל המצב הכלכלי למרות שברור שלמדינה יש כל אינטרס שבעולם שהפרוייקט יתחיל להתרומם (אבל חברות פרטות תלויות בגורמי מימון שחברות ממשלתיות אינן תלויות בהם).

 

[easylivin]

צודק
אנשים מתייחסים ל-BOT כאל פתרון קסמים, כאשר ידוע בפירוש שלא בכל סוג של פרוייקט יש ל- BOT יתרון כלשהו על פני עבודה של חברות ממשלתיות. אני חושב שפרוייקטי הרקלת בת"א ובירושלים מוכיחים זאת לא רע. בירושלים ההקמה מתנהלת בעצלתיים למרות שלכאורה אמור להיות לחברה המקימה אינטרס כלכלי לסיים את ההקמה מה שיותר מהר (אבל מסתבר שלפעמים האינטרס הכלכלי יכול להיות דווקא לעכב את הפרוייקט). בת"א מתעכבת הסגירה הפיננסית כבר איזה שנה בגלל המצב הכלכלי למרות שברור שלמדינה יש כל אינטרס שבעולם שהפרוייקט יתחיל להתרומם (אבל חברות פרטות תלויות בגורמי מימון שחברות ממשלתיות אינן תלויות בהם).

בשיטה אחרת הפרוייקטים האלה לא
היו קמים בכלל. ובשיטת B.O.T הם יקומו, למרות המיתון (!), ובעיכוב קטן ממה שאנו רגילים לראות. לדבריכם, אם פרוייקט כלשהו בת"א מתעכב -> אין לתכנן את המסילה לאילת לחומש הבא (מה הקשר?!). ובכלל אם יש סיכוי שפרוייקט כלשהו לא יצליח (למשל אם יפול מטאור על ישראל), אין להקימו. באמת שאני לא מבין את "ההגיון" הזה. יש להתייחס למה שטוב ונחוץ למדינה ולפעול בהתאם. כפי שאמרתי, הפרוייקט לא בא על חשבון אף אחד מהפרוייקטים האחרים (עובדה שקשה למתנגדים להתמודד איתה, אני יודע).

 

[בועז ל]

בשיטה אחרת הפרוייקטים האלה לא
היו קמים בכלל. ובשיטת B.O.T הם יקומו, למרות המיתון (!), ובעיכוב קטן ממה שאנו רגילים לראות. לדבריכם, אם פרוייקט כלשהו בת"א מתעכב -> אין לתכנן את המסילה לאילת לחומש הבא (מה הקשר?!). ובכלל אם יש סיכוי שפרוייקט כלשהו לא יצליח (למשל אם יפול מטאור על ישראל), אין להקימו. באמת שאני לא מבין את "ההגיון" הזה. יש להתייחס למה שטוב ונחוץ למדינה ולפעול בהתאם. כפי שאמרתי, הפרוייקט לא בא על חשבון אף אחד מהפרוייקטים האחרים (עובדה שקשה למתנגדים להתמודד איתה, אני יודע).

אריק ידידי, העובדה היא שכל פרויקט בא ע"ח אחר
זו המציאות המצערת וכך השיטה עובדת. הקו לאילת לא ישנה את המציאות הזו . גם לא שיטת המכרז בה ינוהל הפרויקט. קידום הקו למודיעין פגע בקידום הכפלת הקו לב"ש, קו ערי הדרום מתנגש עם פרויקט החשמול (גם אם ההחלטות שנתקבלו בעניין נכונות ניהולית), קידום A1 מתנגש עם הניסיונות שנעשו בעבר לשפר את השירות בקו המשודרג ויש עוד דוגמאות רבות. במציאות שכזו, חוקי הלובי החזק יותר קובעים איזה פרויקט יגיע מהר יותר לנקודת סיומו. בנקודה זו האחרונה אין ספק שהצדק עמך : לוביסטים של פרויקט X חוששים (ובצדק רב) שקידום פרויקט Y יבוא ע"ח פרויקט הקרוב ללבם.

 

[easylivin]

אריק ידידי, העובדה היא שכל פרויקט בא ע"ח אחר
זו המציאות המצערת וכך השיטה עובדת. הקו לאילת לא ישנה את המציאות הזו . גם לא שיטת המכרז בה ינוהל הפרויקט. קידום הקו למודיעין פגע בקידום הכפלת הקו לב"ש, קו ערי הדרום מתנגש עם פרויקט החשמול (גם אם ההחלטות שנתקבלו בעניין נכונות ניהולית), קידום A1 מתנגש עם הניסיונות שנעשו בעבר לשפר את השירות בקו המשודרג ויש עוד דוגמאות רבות. במציאות שכזו, חוקי הלובי החזק יותר קובעים איזה פרויקט יגיע מהר יותר לנקודת סיומו. בנקודה זו האחרונה אין ספק שהצדק עמך : לוביסטים של פרויקט X חוששים (ובצדק רב) שקידום פרויקט Y יבוא ע"ח פרויקט הקרוב ללבם.

מעולה, אני שמח מאוד שאתה מסכים לחלק הזה.
השאלה המתבקשת היא: האם התנהגות כזאת היא תקינה, נורמטיבית ובבחינת "אזרחות טובה" או להיפך (כלומר, קידום פרוייקט "קרוב לבית" בעקבות אינטרס אישי, על חשבון פרוייקט חשוב יותר ברמה הלאומית, תוך שימוש בטענות חלשות ואף שקריות). דעתי היא - שקודם כל כולנו אזרחי מדינה אחת, ורק אחר כך אזרחי העיר, הכפר או השכונה. אם תשאל אותי מה חשוב יותר - כביש 9 (שיהיה נוח מאוד עבור תושבי שכונתי ועבורי באופן אישי) או מסילת אשקלון באר-שבע, אומר באופן חד-משמעי שהמסילה חשובה יותר, כי היא חשובה יותר למדינה כולה. אולי גם זה סוג של לובי, שאפשר לקרוא לו "לובי לאומי" בהשוואה ללובי "עירוני/שכונתי". וחוץ מזה אדגיש שוב, שלפי דברי רה"מ ושר התחבורה אין הכוונה היא לקדם את המסילה על חשבון פרוייקטים אחרים שכבר אושרו, אלא למצוא דרך חדשה לממן ולממש את סלילתה מבלי לפגוע בתכניות האחרות. בכל הראיונות והנאומים האחרונים הודגשה חשיבות פיתוח רשת המסילות הארצית, ובכללותה מסילת העמק, אשקלון - ב"ש, הקו המהיר לירושלים ואפילו "מסילת הגליל". כמו כן השר גם דיבר רבות על חשיבות הסגירה הפיננסית של "הקו האדום". כך שאיני מבין על מה כל המהומה, ומהו הצורך הבהול לזעוק חמס דווקא עכשיו ומה טוב ייצא לנו מתקיעת מקלות בגלגלי תכנית שרק מתחילה לקרום עור וגידים, ואמורה לצאת לפועל אחרי שיסתיימו כל הפרוייקטים הנ"ל.

 

[בועז ל]

מעולה, אני שמח מאוד שאתה מסכים לחלק הזה.
השאלה המתבקשת היא: האם התנהגות כזאת היא תקינה, נורמטיבית ובבחינת "אזרחות טובה" או להיפך (כלומר, קידום פרוייקט "קרוב לבית" בעקבות אינטרס אישי, על חשבון פרוייקט חשוב יותר ברמה הלאומית, תוך שימוש בטענות חלשות ואף שקריות). דעתי היא - שקודם כל כולנו אזרחי מדינה אחת, ורק אחר כך אזרחי העיר, הכפר או השכונה. אם תשאל אותי מה חשוב יותר - כביש 9 (שיהיה נוח מאוד עבור תושבי שכונתי ועבורי באופן אישי) או מסילת אשקלון באר-שבע, אומר באופן חד-משמעי שהמסילה חשובה יותר, כי היא חשובה יותר למדינה כולה. אולי גם זה סוג של לובי, שאפשר לקרוא לו "לובי לאומי" בהשוואה ללובי "עירוני/שכונתי". וחוץ מזה אדגיש שוב, שלפי דברי רה"מ ושר התחבורה אין הכוונה היא לקדם את המסילה על חשבון פרוייקטים אחרים שכבר אושרו, אלא למצוא דרך חדשה לממן ולממש את סלילתה מבלי לפגוע בתכניות האחרות. בכל הראיונות והנאומים האחרונים הודגשה חשיבות פיתוח רשת המסילות הארצית, ובכללותה מסילת העמק, אשקלון - ב"ש, הקו המהיר לירושלים ואפילו "מסילת הגליל". כמו כן השר גם דיבר רבות על חשיבות הסגירה הפיננסית של "הקו האדום". כך שאיני מבין על מה כל המהומה, ומהו הצורך הבהול לזעוק חמס דווקא עכשיו ומה טוב ייצא לנו מתקיעת מקלות בגלגלי תכנית שרק מתחילה לקרום עור וגידים, ואמורה לצאת לפועל אחרי שיסתיימו כל הפרוייקטים הנ"ל.

נורמטיבית? כן. תקינה? לא בהכרח.
אריק, הייתי מאוד רוצה להאמין שניתן לקדם את הקו לאילת מבלי לפגוע בפרויקטים אחרים, אך לצערי המציאות והניסיון מלמדים אחרת. האמן לי: במו עיניי נוכחתי כיצד שני פרויקטים שהקשר ביניהם רופף/לא קיים מטרפדים זה את זה. לעתים האבסורד מגיע עד כדי כך שפרויקט כבישי מטורפד ע"י פרויקט מסילתי. לטעמי, לב הוויכוח הוא האמנם הפרויקט לאילת הוא אכן פרויקט בעל חשיבות לאומית או שמא רעיון שכדאיותו בלתי מוכחת ועלול לעלות הון למדינה. בסוגיה זו, לצערי, אפילו הפורום הנהדר שלנו לא יוכל להכריע. איש בהערכתו יחיה.

 

[easylivin]

נורמטיבית? כן. תקינה? לא בהכרח.
אריק, הייתי מאוד רוצה להאמין שניתן לקדם את הקו לאילת מבלי לפגוע בפרויקטים אחרים, אך לצערי המציאות והניסיון מלמדים אחרת. האמן לי: במו עיניי נוכחתי כיצד שני פרויקטים שהקשר ביניהם רופף/לא קיים מטרפדים זה את זה. לעתים האבסורד מגיע עד כדי כך שפרויקט כבישי מטורפד ע"י פרויקט מסילתי. לטעמי, לב הוויכוח הוא האמנם הפרויקט לאילת הוא אכן פרויקט בעל חשיבות לאומית או שמא רעיון שכדאיותו בלתי מוכחת ועלול לעלות הון למדינה. בסוגיה זו, לצערי, אפילו הפורום הנהדר שלנו לא יוכל להכריע. איש בהערכתו יחיה.

הלוואי והכדאיות אכן הייתה בלב הויכוח...
הבעיה מתחילה כשאנשים מעלים כל מיני "ספקות" תמוהים, לגבי דברים שאין ספק סביר לגביהם; מביאים דוגמאות לא רלוונטיות לפרוייקטים שאחרים שמתעכבים תוך התעלמות מאלה שהצליחו; וכיו"ב - כל אלה גורמים לי לפקפק בטוהר הכוונות של המתנגדים לקו. אפרופו כדאיות כלכלית: מכיוון שאין בידי את הכלים המקצועיים, אני מסתפק במסקנות הועדה המקצועית שבחנה את המיזם והצביעה על החזר שנתי של כ-6% כבר בהתחלה (אמנם פחות מהסף השרירותי של 7% שקבעו באוצר), ועל תרומה אדירה שקשה מאוד לאמוד אותה חוץ מאשר במילה אחת "אדירה", לכלכלת האזור ולמדינה כולה. במילים אלה גם אני פורש מהדיון - נראה לי שאת כל מה שהיה לי לומר בנושא, אמרתי. דעתי היא חד משמעית בעד קידום המסילה לאילת, ובעד סלילתה במסגרת תכנית החומש (או העשור?) הבא. בראש סדר העדיפויות שלי המסילה הזאת נמצאת גבוה יותר ממס' פרוייקטים אחרים שהוצעו, כגון "מסילת הגליל" החשובה לכשעצמה, אך לדעתי חשובה פחות מהמסילה לאילת.

 

[easylivin]

אני ממש לא מחובבי משרד האוצר
אבל בעניין הזה אני מקווה מאוד שהאוצר יטרפד את התכניות לעשור הקרוב בכל הקשור ברכבת לאילת. לעניות דעתי מדובר בבזבוז משווע של כספים שיכולים לשמש בצורה יעילה הרבה יותר קוים אחרים. קו הרכבת לאילת הוא קו גדול על רכבת ישראל (ראינו כמה זמן אורך כל פרוייקט שם) ויתקע את כל שאר הפרוייקטים האחרים של הרכבת. מדובר בקו "גדול" עלינו לפחות לעשור הקרוב. אני לא חושב שהברירה היא בין הקו האדום לבין הקו לאילת כפי שמוצג בכתבה, אלא בין הקו לאילת לבין שאר הפרוייקטים המתוכננים של רכבת ישראל (חישמול הרכבות, השלמת A1, הכפלת עכו נהריה, סיום הכפלת קו כפר סבא-ת"א, בניית מסילת השרון, השלמת ההכפלה בקו לב"ש, בניית קו העיירות, הקמת הקו לכרמיאל, בניית מסילת העמק, בניית המסילה המזרחית, השלמת הקו לראשל"צ ולאשדוד ואולי פספסתי עוד כמה פרוייקטים מרכזיים). בניית הקו לאילת פירושה עיכוב ניכר בחלק מהפרוייקטים הללו. מה גם שלאור ההתנהלות התקציבית של רכבת ישראל בשנים האחרונות (כל פרוייקט עולה עשרות אחוזים יותר מהתקציב שניתן לו-המתבסס על הערכת העלות). כשכל הפרויקטים המוזכרים יושלמו, תוכל הרכבת להשקיע את משאביה בבניית הקו לאילת. כל עוד אלו לא הושלמו, בניית קו לאילת רק יגרמו לדחייה של שאר הפרוייקטים האחרים כולם (ואף לביטול חלק ניכר מהם).

אה, ושכחתי עוד דבר חשוב:
ברור שלא ניתן להתחיל בבניית הקו כבר כעת, אלא שאפשר וצריך לפעול לקידומו על מנת שהקמתו בכלל תתאפשר בעתיד הנראה לעין. הקידום כולל תכנון מפורט והבטחת זכות-דרך למסילה על-ידי פינוי מפגעים לאורכה, הצבת גדרות ושלטים "שטח רכבת ישראל" וכיו"ב. הרבה עיכובים נגרמו לפרוייקטים שבהם זה לא נעשה לפני שהחל ביצועם. ודווקא בזה אנשי האוצר מנסים עכשיו לפגוע, על טהרת "הכדאיות הכלכלית" כנראה... מדובר על תכנית החומש הבאה שבה תיכלל גם מסילת העמק, המסילה המזרחית והמסילה הרביעית באיילון. אין זה בלתי אפשרי בכלל, מה עוד שהכוונה היא שרוב הפרוייקטים ינוהלו, יבוצעו ויופעלו על-ידי גורם חיצוני. כמו שכבר כתבתי: נגמרו התירוצים.

 

[גילביון]

אני ממש לא מחובבי משרד האוצר
אבל בעניין הזה אני מקווה מאוד שהאוצר יטרפד את התכניות לעשור הקרוב בכל הקשור ברכבת לאילת. לעניות דעתי מדובר בבזבוז משווע של כספים שיכולים לשמש בצורה יעילה הרבה יותר קוים אחרים. קו הרכבת לאילת הוא קו גדול על רכבת ישראל (ראינו כמה זמן אורך כל פרוייקט שם) ויתקע את כל שאר הפרוייקטים האחרים של הרכבת. מדובר בקו "גדול" עלינו לפחות לעשור הקרוב. אני לא חושב שהברירה היא בין הקו האדום לבין הקו לאילת כפי שמוצג בכתבה, אלא בין הקו לאילת לבין שאר הפרוייקטים המתוכננים של רכבת ישראל (חישמול הרכבות, השלמת A1, הכפלת עכו נהריה, סיום הכפלת קו כפר סבא-ת"א, בניית מסילת השרון, השלמת ההכפלה בקו לב"ש, בניית קו העיירות, הקמת הקו לכרמיאל, בניית מסילת העמק, בניית המסילה המזרחית, השלמת הקו לראשל"צ ולאשדוד ואולי פספסתי עוד כמה פרוייקטים מרכזיים). בניית הקו לאילת פירושה עיכוב ניכר בחלק מהפרוייקטים הללו. מה גם שלאור ההתנהלות התקציבית של רכבת ישראל בשנים האחרונות (כל פרוייקט עולה עשרות אחוזים יותר מהתקציב שניתן לו-המתבסס על הערכת העלות). כשכל הפרויקטים המוזכרים יושלמו, תוכל הרכבת להשקיע את משאביה בבניית הקו לאילת. כל עוד אלו לא הושלמו, בניית קו לאילת רק יגרמו לדחייה של שאר הפרוייקטים האחרים כולם (ואף לביטול חלק ניכר מהם).

אני מבין שמה שרצית זו תשומת לב בלבד
אחרת קשה לי להבין למה שמישהו יתנגד להעיף את אלפי המשאיות המסוכנות מכביש הערבה.

 

[easylivin]

אני מבין שמה שרצית זו תשומת לב בלבד
אחרת קשה לי להבין למה שמישהו יתנגד להעיף את אלפי המשאיות המסוכנות מכביש הערבה.

את הלוביסטים למען פרוייקט כזה או אחר
בעירם/כפרם, לא מעניינות המשאיות בכביש הערבה... לא מעניינת כלכלת ישראל ועוד כהנה וכהנה עניינים ברומו של עולם. מה שמצחיק הוא שכל אחד חושב שהמסילה לאילת תבוא דווקא על חשבון הפרוייקט היקר לליבם. מה שכנראה מצביע על ספקות אמיתיים בנוגע לנחיצות הפרויקטים הנ"ל ברמה הלאומית.

 

[amit1270]

אולי רוצים להרחיב את הפעילות בנמל
אבל אין איך. הנמל מוגבל מאוד בשטחו ואין לאן להרחיב אותו.

אני בעד החלופה הצפונית. זה גם הרבה יותר נוח
מבחינת הרכבת. קצת יקר, אבל לדעתי אפשרי ואולי אפילו כדאי.

 

[easylivin]

אני בעד החלופה הצפונית. זה גם הרבה יותר נוח
מבחינת הרכבת. קצת יקר, אבל לדעתי אפשרי ואולי אפילו כדאי.

אני מסכים איתך לגבי זה.
אבל כפי שזה נראה כרגע, יהיה זה נס אם את המסילה בכלל יתחילו לתכנן, כל חלופה שלא תהיה - למרות אינספור התנגדויות מצד גורמים אינטרסנטים, צרי עין ועוד כל מיני מתנגדים "שאכפת להם" (למשל כאלה החוששים שתתבטל להם "המערכת להסעת המונים במטרופולין ג'לג'וליה" לטובת צורך לאומי, שאותם באופן אישי מעניין כקליפת השום).

 

[אוהד אסטון]

המשמעות של רכבת לאילת
היא קודם כל עניין של סחורות, רכבות נוסעים זה עניין זניח למדי. כל יום יוצאות אלפי משאיות מנצל אילת למרכז הארץ, חלק יבוא וחלק תחנת מעבר מים סוף לים התיכון, מעין אלטרנטיבה לתעלת סואץ.

בהקשר הזה צריך לזכור
כי רכבות משא כנראה לא יגיעו למהירויות של 160 קמ"ש ויותר (תקנו אותי אם אני טועה), ובנוסף לכך זמן הנסיעה של רכבת משא הוא פחות קריטי משל רכבת נוסעים ולכן רכבות נוסעים דורשות סלילה יקרה יותר ( = מסילות צפופות יותר \ מרותכות \ מיושרות), בנוסף לכך אני מניח שקווי נוסעים ידרשו יותר מסילות (או יותר מפגשים) בהנחה וירצו להעביר בהן מספר רב של רכבות משא. אני מניח שהעלות של פתיחת קו נוסעים תהיה גבוהה בהרבה משל קו משא.