האם בשנת 2009

מצב
הנושא נעול.
זו סיבה מצויינת, אבל יש עוד כמה

1. קודם כל, קטר או רכבת חשמלית לא צריכים לסחוב על עצמם דלק ומנועים כבדים. בקרונועי דיזל מנועי ההסעה הם חשמליים ממילא (בד"כ),אז למה לסחוב בנוסף גם מנעי דיזל כבדים, אמינים פחות, בטיחותיים פחות? לא חבל? (אגב, בקרונועי ה-IC3 אין מנועי הסעה חשמליים, אבל ישנה תמסורת הידראולית מסובכת). ומנוע דיזל של קטר הוא מכונה מפלצתית... מנועי ההסעה פצפונים לידו. ביטול הצורך להסחב עם מיכלי דלק ומנועים משפר את נצילות האנרגיה ואת מהירות התאוצה. 2. מנוע חשמלי יכול לשמש כגנרוטר, כידוע. את התכונה הזו מנצלים בקטרים הדיזל-חשמליים לצורך בלימה דינאמית: במקום לספק זרם למנוע, מחברים אליו עומס (מין גריל חשמלי הנמצא על גג הקטר שהופך את האנרגיה לחום ומפזר אותו החוצה). שוב, אנחנו מבזבזים אנרגיה. לא חבל? רכבת או קטר חשמלי יודעים להחזיר את האנרגיה המתבזבזת על בלימה: במקום "הגריל" הם מזינים את קו המתח, המזין רכבות נוספות. המיחזור אינו של 100%, אבל עדיין משמעותי ביותר. באנגלית זה נקרא regenerative braking. 3. מקורות אנרגיה, כאמור. סולר מקבלים רק ממקור אחד
ומה עם אנרגיית שמש, רוח, ואנרגיה גרעינית גם (זולה, בטיחותית ונקייה, בניגוד למה שסיפרו ליכם כשהייתם קטנים
)? ע"ע צרפת, גם בנושא רכבות וגם באנרגיה. 4. זיהום ורעש. רכבת חשמלית לא גורמת לזיהום מקומי, אלא "מעבירה" אותו החוצה מהאיזור המיושב בו היא עוברת, כאשר מדובר באנרגיה ממקור מזהם. כמובן שעדיף לא לזהם כלל ע"י החלפת מקור האנרגיה, דבר שניתן לעשות עם חשמל ולא ניתן עם סולר. ונושא הרעש של קטרי הבו-בו נידון כאן פעמים רבות. קטר חשמלי טוב לא שומעים בכלל (הרעש הכי חזק נגרם בו מהמאווררים שמקררים רכיבים מסויימים בתוך הקטר). סיכום: רכבות חשמליות מנצלות מקורות אנרגייה אלטרנטיביים ובלתי מזהמים, וגם מנצלות אותם ביעילות רבה יותר, תוך ביצועים טובים יותר, פחות רעש וזיהום מקומי. להלן התירוצים "למה לא": 1. משום מה העמודים מפריעים לחלק מסויים בציבור. בטח ביקרו במדינות אירופה שבהן החישמול בוצע לפני עשרות שנים עם עמודי בטון. שיסתכלו על קווים המתחשמלים כעת: הרכבות המהירות בצרפת, קווי רכבת רגילים בפינלנד. העמודים לא מכוערים בכלל. לא יותר מעמודי תאורה בכבישים. יש כאלה שימצאו בהם חן מיוחד. 2. "אין לנו מספיק חשמל". אז תבנו עוד!!! זה זול יותר מדלק, זו השקעה חד פעמית שמשתלמת, גוד דם איט!!! 3. מה עוד? אין לי יותר כח לשטויות, תמציאו תירוצים בעצמכם, אם אתם רוצים
זה מה שהממשלה עושה כרגע באמצעות דובריה הרשמיים והבלתי רשמיים, "הירוקים", "הכחולים", "הצהובים"... אין כרגע פרוייקט ירוק חשוב יותר מהחישמול, תזכרו את זה.
יתרונות וחסרונות רכבות חשמליות מול דיזל
לעניין הנקודות שהעלת: משקל לעומת כח - קטרים חשמליים שוקלים בדרך-כלל בערך כמו קטרי דיזל באותו גודל (פיזי), זאת מפאת גודלם ומשקלם של השנאים והציוד הנלווה שהם נידרשים לשאת כדי להפוך מתח של 25 אלף וולט בתדירות מסוימת למשהו שהקטר יכול להשתמש בו. עם זאת, כמו שציינת, קטרים חשמליים הם בדרך כלל חזקים יותר מקטרי דיזל באותו גודל פיזי, אם כי עוצמתם תלויה למדי במה שרשת החשמול יכולה לספק להם בכל רגע נתון. מיחזור אנרגיית הבלימה - אכן, יתרון בולט של רכבות חשמליות על-פני רכבות דיזל רגילות. ב-Parry People Mover מצאו פתרון גם לזה, אבל שם מדובר עדיין בקרונועים קטנים יחסית (סדר-גודל של אוטובוס) ולא ברכבות בגודל מלא. מקורות אנרגיה - יתרון בולט של רכבות חשמליות על אלו בעלות מנועי בעירה פנימית (דיזל/בנזין) או חיצונית (קיטור). כמובן שלא רלוונטי לרכבות שמונעות על-ידי מצברים, אם כי למעט ה-PPM שהוזכר למעלה, ה-'טרנד' הזה די נעלם מהעולם בשנות ה-80. רעש - רכבת של חמישה מערכי IC3 עושה פחות רעש בכל נקודה לאורכה מאשר קטר חשמלי שסוחב רכבת בגודל דומה. רכבת קרונועים חשמלית דומה תעשה מעט(!) פחות רעש, אבל ההפרש הוא שום דבר שאי אפשר להתגבר עליו באמצעות חומות מגן הרבה יותר נמוכות מאלו המוקמות כיום, וגם זה רק במקומות רגישים במיוחד, לפי הניסיון ביפן. זיהום אוויר - רכבת חשמלית לא מזהמת את האוויר. רכבת דיזל כן. איך משפיעה תחנת כוח חשמלית על הסביבה? תלוי איזו תחנת כח, וכמה איכפת לנו מהחופים שלנו, מנופי הגולן והנגב ומהסיכונים הבטיחותיים והבריאותיים של תחנות גרעיניות או כאלו שמוסקות בפחם או בדלק פוסילי אחר. האם אנחנו סומכים על מדינת ישראל שתקים תחנות כח אידיאליות (אם יש משהו כזה) ותחזיק אותן ככאלו לאורך זמן? הפרעה חזותית בנוף - אני חושב שברור לכל מי שביקר באירופה ושם לב לעניין, שעמודי וחוטי החשמולת לא פוגעים יותר בנוף מקוויה של חברת החשמל. האם אנחנו מוכנים לספוג את הפגיעה הזו (של חברת החשמל או של החשמולת)? אני מניח שזה עניין של טעם, מפני שלמיטב הבנתי, לטבע לא ממש איכפת אם לקו הרכבת יש מעליו קו חשמולת. עלויות תחזוקה - רכבות חשמליות זולות יותר לתחזוקה מרכבות דיזל מקבילות (בהכללה). תשתית מסילות מחושמלת יקרה יותר לתחזוקה מתשתית מסילות שאינה מחושמלת. אני חושב שבסך הכל זה פחות-או-יותר מתאזן, כך שקשה להתייחס לשיקול זה כשיקול מכריע. הנקודה האחרונה שאני חושב שכולנו צריכים להביא בחשבון היא העלות ההתחלתית הגבוהה - בהנחה שתקציב פיתוח הרכבת בארץ הוא מוגבל (בין אם מיליארד או 30 מיליארד, שקל, דולר או יורו), האם אנחנו מאמינים שהשקעה של יותר מחצי מיליארד ש"ח בשנה בשנים הקרובות לטובת החשמול היא ההשקעה הנבונה בראייה מערכתית. האם לא עדיף להשקיע את הכסף בהקמת הקווים לכרמיאל, שפרעם, נצרת, עפולה/בית שאן, טבריה, אריאל, ערד, ירוחם, אילת, הקו המזרחי, קו רביעי באיילון וכיו"ב, בהנחה שלפחות לחלק מהם הכסף לא יספיק? האם היתרונות הגלומים בחשמול מצדיקים את ההשקעה, בטווח הקצר, הבינוני והארוך? האם מישהו ישב וחשב על זה לעומק בקרב מקבלי ההחלטות?
 

easylivin

New member
יתרונות וחסרונות רכבות חשמליות מול דיזל
לעניין הנקודות שהעלת: משקל לעומת כח - קטרים חשמליים שוקלים בדרך-כלל בערך כמו קטרי דיזל באותו גודל (פיזי), זאת מפאת גודלם ומשקלם של השנאים והציוד הנלווה שהם נידרשים לשאת כדי להפוך מתח של 25 אלף וולט בתדירות מסוימת למשהו שהקטר יכול להשתמש בו. עם זאת, כמו שציינת, קטרים חשמליים הם בדרך כלל חזקים יותר מקטרי דיזל באותו גודל פיזי, אם כי עוצמתם תלויה למדי במה שרשת החשמול יכולה לספק להם בכל רגע נתון. מיחזור אנרגיית הבלימה - אכן, יתרון בולט של רכבות חשמליות על-פני רכבות דיזל רגילות. ב-Parry People Mover מצאו פתרון גם לזה, אבל שם מדובר עדיין בקרונועים קטנים יחסית (סדר-גודל של אוטובוס) ולא ברכבות בגודל מלא. מקורות אנרגיה - יתרון בולט של רכבות חשמליות על אלו בעלות מנועי בעירה פנימית (דיזל/בנזין) או חיצונית (קיטור). כמובן שלא רלוונטי לרכבות שמונעות על-ידי מצברים, אם כי למעט ה-PPM שהוזכר למעלה, ה-'טרנד' הזה די נעלם מהעולם בשנות ה-80. רעש - רכבת של חמישה מערכי IC3 עושה פחות רעש בכל נקודה לאורכה מאשר קטר חשמלי שסוחב רכבת בגודל דומה. רכבת קרונועים חשמלית דומה תעשה מעט(!) פחות רעש, אבל ההפרש הוא שום דבר שאי אפשר להתגבר עליו באמצעות חומות מגן הרבה יותר נמוכות מאלו המוקמות כיום, וגם זה רק במקומות רגישים במיוחד, לפי הניסיון ביפן. זיהום אוויר - רכבת חשמלית לא מזהמת את האוויר. רכבת דיזל כן. איך משפיעה תחנת כוח חשמלית על הסביבה? תלוי איזו תחנת כח, וכמה איכפת לנו מהחופים שלנו, מנופי הגולן והנגב ומהסיכונים הבטיחותיים והבריאותיים של תחנות גרעיניות או כאלו שמוסקות בפחם או בדלק פוסילי אחר. האם אנחנו סומכים על מדינת ישראל שתקים תחנות כח אידיאליות (אם יש משהו כזה) ותחזיק אותן ככאלו לאורך זמן? הפרעה חזותית בנוף - אני חושב שברור לכל מי שביקר באירופה ושם לב לעניין, שעמודי וחוטי החשמולת לא פוגעים יותר בנוף מקוויה של חברת החשמל. האם אנחנו מוכנים לספוג את הפגיעה הזו (של חברת החשמל או של החשמולת)? אני מניח שזה עניין של טעם, מפני שלמיטב הבנתי, לטבע לא ממש איכפת אם לקו הרכבת יש מעליו קו חשמולת. עלויות תחזוקה - רכבות חשמליות זולות יותר לתחזוקה מרכבות דיזל מקבילות (בהכללה). תשתית מסילות מחושמלת יקרה יותר לתחזוקה מתשתית מסילות שאינה מחושמלת. אני חושב שבסך הכל זה פחות-או-יותר מתאזן, כך שקשה להתייחס לשיקול זה כשיקול מכריע. הנקודה האחרונה שאני חושב שכולנו צריכים להביא בחשבון היא העלות ההתחלתית הגבוהה - בהנחה שתקציב פיתוח הרכבת בארץ הוא מוגבל (בין אם מיליארד או 30 מיליארד, שקל, דולר או יורו), האם אנחנו מאמינים שהשקעה של יותר מחצי מיליארד ש"ח בשנה בשנים הקרובות לטובת החשמול היא ההשקעה הנבונה בראייה מערכתית. האם לא עדיף להשקיע את הכסף בהקמת הקווים לכרמיאל, שפרעם, נצרת, עפולה/בית שאן, טבריה, אריאל, ערד, ירוחם, אילת, הקו המזרחי, קו רביעי באיילון וכיו"ב, בהנחה שלפחות לחלק מהם הכסף לא יספיק? האם היתרונות הגלומים בחשמול מצדיקים את ההשקעה, בטווח הקצר, הבינוני והארוך? האם מישהו ישב וחשב על זה לעומק בקרב מקבלי ההחלטות?
תודה על התגובה! אני לא מסכים עם הכל,
הרשה לי לחלוק עליך בכמה עניינים: 1. מיחזור אנרגיית הבלימה - מדהים אותי שלהרבה אנשים אין מושג שזה מיושם באלפי רכבות וקטרים בעלם מזה זמן רב מאוד. מתשובתך קיבלתי רושם שלדעתך מדובר בעניין נסיוני ו"לא בגודל מלא"... לא כך הם הדברים. בלימה רגנרטיבית מיושמת בכל הרכבות המהירות בין היתר, ובחלק מהלא-מהירות. לדוגמה, רכבות Pendolino, TGV, AGV ICE3 ואחרות וגם כן בקטרים. הטכנולוגיה כבר די עתיקה: יישומה היה פשוט עם קווי DC, אבל עם AC הדבר מסובך יותר אך אפשרי כבר זמן רב. לא מדובר במשהו יקר, ההיפך: מביא לחיסכון. 2. הסיכונים הבטיחותיים והבריאותיים של תחנות כח גרעיניות אינם קיימים. הן פשוט לא מזהמות בכלל, נקודה. ואסונות צ'רנוביל לא יכולים לקרות במציאות לכור מודרני (בהסתברות גבוהה יותר ייפול עלינו אסטרואיד וישמיד את כולנו). לעומת זאת פחם מזהם מאוד ואינו כלכלי כלל בהשוואה לאנרגיה גרעינית. גז טוב יותר, אבל לא מספיק טוב. ההתנגדות לאנרגיה גרעינית היום נובעת מסיבות פוליטיות בלבד, נקודה. כל סיפורי המעשיות לא רלוונטיים לתחנות הכח של המאה ה-21. גם במקרה שיותקף כור בהפצצה אווירית, לא בהכרח יזהם את סביבתו (אם רוצים, אפשר לבנותו כך). לכל דבר טוב תמיד יהיו אנשים שיתנגדו, קוראים לזה "פוליטיקה" - הרצון להגיע לשלטון באמצעות "מחאה חברתית" ו"הגנה על האינטרס הציבורי"... ובנוסף, מה שטוב לרובנו, לא תמיד טוב למיעוטנו... אבל אני כבר גולש כאן לנושא אחר לגמרי... 3. הפרעה חזותית בנוף: בחו"ל יש עדיין לא מעט מערכות DC מיושנות הדורשות כמויות עצומות של חוטים כפולים (שים לב לתמונות מאירופה, בחלקן תראה שהחוט כפול), והן באמת מכוערות. בארץ תוקם מערכת AC מודרנית. נתתי דוגמאות למערכות לא מכוערות, לכן לא "כל מי שביקר באירופה" הזדעדע כדבריך מהמראה. חוץ מזה, בצילום זה גם נראה פחות טוב מאשר במציאות. עם זאת אני מסכים שיש לתת את הדעת לגבי העלות ההתחלתית הגבוהה. אך החישובים נעשו כבר מזמן ותוצאותיהם ידועות: המסקנה היא שזה משתלם והחיסכון גדול בהרבה מההשקעה, בתוספת יתרונות נוספים שצוינו. לכן כל הוועדות שבדקו, המליצו על חישמול (חוץ מועדה מגוכחת אחת מטעם השר רוני בר-און), והחלטות מקצועיות יש לבצע. אין בכלל מה לדון על הנושא הזה יותר, הגיע הזמן לדרוש ביצוע בשטח.
 
תודה על התגובה! אני לא מסכים עם הכל,
הרשה לי לחלוק עליך בכמה עניינים: 1. מיחזור אנרגיית הבלימה - מדהים אותי שלהרבה אנשים אין מושג שזה מיושם באלפי רכבות וקטרים בעלם מזה זמן רב מאוד. מתשובתך קיבלתי רושם שלדעתך מדובר בעניין נסיוני ו"לא בגודל מלא"... לא כך הם הדברים. בלימה רגנרטיבית מיושמת בכל הרכבות המהירות בין היתר, ובחלק מהלא-מהירות. לדוגמה, רכבות Pendolino, TGV, AGV ICE3 ואחרות וגם כן בקטרים. הטכנולוגיה כבר די עתיקה: יישומה היה פשוט עם קווי DC, אבל עם AC הדבר מסובך יותר אך אפשרי כבר זמן רב. לא מדובר במשהו יקר, ההיפך: מביא לחיסכון. 2. הסיכונים הבטיחותיים והבריאותיים של תחנות כח גרעיניות אינם קיימים. הן פשוט לא מזהמות בכלל, נקודה. ואסונות צ'רנוביל לא יכולים לקרות במציאות לכור מודרני (בהסתברות גבוהה יותר ייפול עלינו אסטרואיד וישמיד את כולנו). לעומת זאת פחם מזהם מאוד ואינו כלכלי כלל בהשוואה לאנרגיה גרעינית. גז טוב יותר, אבל לא מספיק טוב. ההתנגדות לאנרגיה גרעינית היום נובעת מסיבות פוליטיות בלבד, נקודה. כל סיפורי המעשיות לא רלוונטיים לתחנות הכח של המאה ה-21. גם במקרה שיותקף כור בהפצצה אווירית, לא בהכרח יזהם את סביבתו (אם רוצים, אפשר לבנותו כך). לכל דבר טוב תמיד יהיו אנשים שיתנגדו, קוראים לזה "פוליטיקה" - הרצון להגיע לשלטון באמצעות "מחאה חברתית" ו"הגנה על האינטרס הציבורי"... ובנוסף, מה שטוב לרובנו, לא תמיד טוב למיעוטנו... אבל אני כבר גולש כאן לנושא אחר לגמרי... 3. הפרעה חזותית בנוף: בחו"ל יש עדיין לא מעט מערכות DC מיושנות הדורשות כמויות עצומות של חוטים כפולים (שים לב לתמונות מאירופה, בחלקן תראה שהחוט כפול), והן באמת מכוערות. בארץ תוקם מערכת AC מודרנית. נתתי דוגמאות למערכות לא מכוערות, לכן לא "כל מי שביקר באירופה" הזדעדע כדבריך מהמראה. חוץ מזה, בצילום זה גם נראה פחות טוב מאשר במציאות. עם זאת אני מסכים שיש לתת את הדעת לגבי העלות ההתחלתית הגבוהה. אך החישובים נעשו כבר מזמן ותוצאותיהם ידועות: המסקנה היא שזה משתלם והחיסכון גדול בהרבה מההשקעה, בתוספת יתרונות נוספים שצוינו. לכן כל הוועדות שבדקו, המליצו על חישמול (חוץ מועדה מגוכחת אחת מטעם השר רוני בר-און), והחלטות מקצועיות יש לבצע. אין בכלל מה לדון על הנושא הזה יותר, הגיע הזמן לדרוש ביצוע בשטח.
כמה תיקונים והבהרות
לא חשבתי חס וחלילה שבלימה רגנרטיבית היא עניין ניסיוני - התכוונתי לשימוש בגלגל התנופה לפי הפטנט של Parry, שמאפשר יצירת רכבות 'היברידיות' יעילות במיוחד, בין אם בהנעת דיזל או בהנעה חשמלית ללא הזנה רצופה. דרך אגב, קטרי דיזל היברידיים הם כבר עניין שבשגרה בארה"ב. לגבי 'אין סיכוי לתאונה בכור מתקדם', אני מזכיר שזה גם מה שאמרו על הטיטניק לפני הפלגת הבכורה שלה. ההבדל הוא שתקלה/תאונה/פיגוע/פגיעת אסטרואיד בכור גרעיני קטן יכולה להחריב את המזרח התיכון כולו. למיטב ידיעתי, אין כמעט מערכות של רכבות חשמליות בעלות חשמולת כפולה (של שני חוטים), בעיקר טרוליבוסים. פירוט ניתן למצוא, בין היתר, בערך המתאים בויקיפדיה. הרוב המוחלט של מערכות הרכבות החשמליות, גם אלו בעלות הזנת זרם ישר (DC משתמשות בפסים כמוליך בחזרה לתחנת ההשנאה - לדוגמה, הרכבת הקלה שבאה עלינו לטובה בירושלים. בהתייחסות לסוגיית המראה, דווקא טענתי שהחשמולת לא חייבת להפריע במיוחד, ובוודאי לא יותר מקווי חשמל. את החישובים של כדאיות הפרויקט עשו (כמו בכל חישוב עלות/תועלת שנעשה מעולם) לפי סט של ערכים שנקבע מראש, שקבע חשיבות לכל סוגייה שנשקלה. ניתן לטעון שסט זה לא תואם לדעתו ולהעדפותיו של חלק מסוים בציבור, וניתן גם לטעון שלא כל הסוגיות שהעליתי נבדקו. למעשה, זה בדיוק מה שאני טוען, על סמך עיון בחלק ממסמכי אותן בדיקות שנעשו ותוצאותיהן. ושוב, אני לא אומר שלא צריכים חשמול - אני טוען פשוט שיש דברים חשובים ודחופים יותר לעשות עם הכסף המוגבל הזמין, למעט קטעים מסוימים (הקו החדש לירושלים וקו איילון דרום) בהם יש הכרח בחשמול כדי לאפשר תפעולם באופן יעיל ומועיל בהתחשב באופיים הטופוגרפי.
 

easylivin

New member
כמה תיקונים והבהרות
לא חשבתי חס וחלילה שבלימה רגנרטיבית היא עניין ניסיוני - התכוונתי לשימוש בגלגל התנופה לפי הפטנט של Parry, שמאפשר יצירת רכבות 'היברידיות' יעילות במיוחד, בין אם בהנעת דיזל או בהנעה חשמלית ללא הזנה רצופה. דרך אגב, קטרי דיזל היברידיים הם כבר עניין שבשגרה בארה"ב. לגבי 'אין סיכוי לתאונה בכור מתקדם', אני מזכיר שזה גם מה שאמרו על הטיטניק לפני הפלגת הבכורה שלה. ההבדל הוא שתקלה/תאונה/פיגוע/פגיעת אסטרואיד בכור גרעיני קטן יכולה להחריב את המזרח התיכון כולו. למיטב ידיעתי, אין כמעט מערכות של רכבות חשמליות בעלות חשמולת כפולה (של שני חוטים), בעיקר טרוליבוסים. פירוט ניתן למצוא, בין היתר, בערך המתאים בויקיפדיה. הרוב המוחלט של מערכות הרכבות החשמליות, גם אלו בעלות הזנת זרם ישר (DC משתמשות בפסים כמוליך בחזרה לתחנת ההשנאה - לדוגמה, הרכבת הקלה שבאה עלינו לטובה בירושלים. בהתייחסות לסוגיית המראה, דווקא טענתי שהחשמולת לא חייבת להפריע במיוחד, ובוודאי לא יותר מקווי חשמל. את החישובים של כדאיות הפרויקט עשו (כמו בכל חישוב עלות/תועלת שנעשה מעולם) לפי סט של ערכים שנקבע מראש, שקבע חשיבות לכל סוגייה שנשקלה. ניתן לטעון שסט זה לא תואם לדעתו ולהעדפותיו של חלק מסוים בציבור, וניתן גם לטעון שלא כל הסוגיות שהעליתי נבדקו. למעשה, זה בדיוק מה שאני טוען, על סמך עיון בחלק ממסמכי אותן בדיקות שנעשו ותוצאותיהן. ושוב, אני לא אומר שלא צריכים חשמול - אני טוען פשוט שיש דברים חשובים ודחופים יותר לעשות עם הכסף המוגבל הזמין, למעט קטעים מסוימים (הקו החדש לירושלים וקו איילון דרום) בהם יש הכרח בחשמול כדי לאפשר תפעולם באופן יעיל ומועיל בהתחשב באופיים הטופוגרפי.
מצאתי לך תמונה להמחיש למה התכוונתי:
לגבי החישמולת התכוונתי למשהו אחר לגמרי. בקווי DC המתח נמוך יותר ובגלל זה הזרם בחוטים גדול בהרבה (חוק אוהם, אם למדת במקרה חשמל או פיזיקה). לכן עובי החוטים ל-3kV חייב להיות גדול בהרבה מאשר ל-25kV. במקום לעבות את החוטים יש דרך יעילה יותר: להשתמש בחוט כפול אחד מעל השני, כאשר הפנטוגרף בא במגע רק עם החוט התחתון, שלא כמו בחישמולת של טרוליבוס שבה החוטים זה לצד זה וה"נעליים" באות במגע עם שניהם. לקח לי זמן למצוא את התמונה, אבל הצלחתי - הנה דוגמא. במקומות בהם יש AC אך תנועת הרכבות אנטנסיבית ביותר - גם בהם נראית חישמולת כפולה כזאת. בגלל זה חזותית המערכת מסורבלת יותר, ובתחנות ראשיות "מרוב חוטים לא רואים את הרכבת". שים לב גם לעמודי הבטון המכוערים שבתמונה. את הדברים האלה לא נראה בארץ. וגם הזום של המצלמה תורם את תרומתו השלילית. אני סקפטי לגבי רכבות היברידיות... על מצברים - זה לגמרי לא ישים (משקלם גדול ממנוע דיזל + מיכל דלק), על מימן - לא ישים בעשורים הבאים. אין מספיק מימן זול במצאי. ואין, פשוט אין לנו מה ללמוד מארה"ב בנושא רכבות. היא יכולה לשמש רק כדוגמא שלילית "מה ואיך לא לעשות". יפן ואירופה, רק שם התשובה, נקודה. יש רכבות בארה"ב, אבל הגישה שלהם לא נכונה ולא נראה שזה משתפר. מוזר, כי דווקא משם באה "המהפיכה הירוקה" במקור, אבל משם היא נדדה למחוזות אחרים וממשל בוש גם לא הותיר ממנה זכר. אני מסכים שיש כרגע עוד כמה דברים חשובים, אבל לדעתי עדיף להזדרז עם החישמול בין היתר בגלל סוגיית רכש הציוד הנייד (חייבים לרכוש ציוד עכשיו אבל קודם יש להחליט איזה ציוד לרכוש בדיוק). עדיף להזדרז כי החישמול בוא יבוא בכל מקרה, הוא רק עניין של זמן והוא בלתי נמנע. גם אם משרד האוצר לא יאשר - אז יהיו בחירות ומשרד אוצר אחר יאשר מתישהו. פיתוח הארץ לא ייעצר ולא נידרדר לרמה של זימבבווה, כי אנחנו עם סגולה
אולי יצליחו לעכב, אך לא יצליחו למנוע. לגבי כור גרעיני מודרני: זוהי מערכת בעלת משוב שלילי מובנה, הנה דוגמא לסוג בטוח יחסית ויש עוד כמה. היא פשוט לא מסוגלת להגיע להתכה ולפיצוץ קיטור (מה שקרה בצ'רנוביל), כי פיזית היא בנויה כך שהיא מווסתת את עצמה ללא שום בקרה חיצונית. וכמובן שיש גם בקרה ועוד איזו בקרה. אין פה ממה לחשוש, תאמין לי, אני מבין בזה קצת. תאונות קורות, אבל בסבירות גבוהה יותר יבואו חייזרים ויחטפו את כולנו
אבל חרגנו מנושא הפורום
 
מצאתי לך תמונה להמחיש למה התכוונתי:
לגבי החישמולת התכוונתי למשהו אחר לגמרי. בקווי DC המתח נמוך יותר ובגלל זה הזרם בחוטים גדול בהרבה (חוק אוהם, אם למדת במקרה חשמל או פיזיקה). לכן עובי החוטים ל-3kV חייב להיות גדול בהרבה מאשר ל-25kV. במקום לעבות את החוטים יש דרך יעילה יותר: להשתמש בחוט כפול אחד מעל השני, כאשר הפנטוגרף בא במגע רק עם החוט התחתון, שלא כמו בחישמולת של טרוליבוס שבה החוטים זה לצד זה וה"נעליים" באות במגע עם שניהם. לקח לי זמן למצוא את התמונה, אבל הצלחתי - הנה דוגמא. במקומות בהם יש AC אך תנועת הרכבות אנטנסיבית ביותר - גם בהם נראית חישמולת כפולה כזאת. בגלל זה חזותית המערכת מסורבלת יותר, ובתחנות ראשיות "מרוב חוטים לא רואים את הרכבת". שים לב גם לעמודי הבטון המכוערים שבתמונה. את הדברים האלה לא נראה בארץ. וגם הזום של המצלמה תורם את תרומתו השלילית. אני סקפטי לגבי רכבות היברידיות... על מצברים - זה לגמרי לא ישים (משקלם גדול ממנוע דיזל + מיכל דלק), על מימן - לא ישים בעשורים הבאים. אין מספיק מימן זול במצאי. ואין, פשוט אין לנו מה ללמוד מארה"ב בנושא רכבות. היא יכולה לשמש רק כדוגמא שלילית "מה ואיך לא לעשות". יפן ואירופה, רק שם התשובה, נקודה. יש רכבות בארה"ב, אבל הגישה שלהם לא נכונה ולא נראה שזה משתפר. מוזר, כי דווקא משם באה "המהפיכה הירוקה" במקור, אבל משם היא נדדה למחוזות אחרים וממשל בוש גם לא הותיר ממנה זכר. אני מסכים שיש כרגע עוד כמה דברים חשובים, אבל לדעתי עדיף להזדרז עם החישמול בין היתר בגלל סוגיית רכש הציוד הנייד (חייבים לרכוש ציוד עכשיו אבל קודם יש להחליט איזה ציוד לרכוש בדיוק). עדיף להזדרז כי החישמול בוא יבוא בכל מקרה, הוא רק עניין של זמן והוא בלתי נמנע. גם אם משרד האוצר לא יאשר - אז יהיו בחירות ומשרד אוצר אחר יאשר מתישהו. פיתוח הארץ לא ייעצר ולא נידרדר לרמה של זימבבווה, כי אנחנו עם סגולה
אולי יצליחו לעכב, אך לא יצליחו למנוע. לגבי כור גרעיני מודרני: זוהי מערכת בעלת משוב שלילי מובנה, הנה דוגמא לסוג בטוח יחסית ויש עוד כמה. היא פשוט לא מסוגלת להגיע להתכה ולפיצוץ קיטור (מה שקרה בצ'רנוביל), כי פיזית היא בנויה כך שהיא מווסתת את עצמה ללא שום בקרה חיצונית. וכמובן שיש גם בקרה ועוד איזו בקרה. אין פה ממה לחשוש, תאמין לי, אני מבין בזה קצת. תאונות קורות, אבל בסבירות גבוהה יותר יבואו חייזרים ויחטפו את כולנו
אבל חרגנו מנושא הפורום
חשמולת וחשמול
תודה על ההבהרה לגבי הכבל הכפול. יש לי הרגשה שלא זה מה שמטריד את 'שוחרי הנוף הפתוח', שכן כבר ממרחק קצר קשה להבדל בין כבל הזנה בודד לכבל כפול - הרבה יותר בולטים הכבלים המשניים, אלו שנתלים בקשתות הפוכות מעל לכבלי ההזנה (מהם נגזר השם באנגלית Catenary), אלו שמחברים בין כבל ההזנה לכבל הקשתי ואלו שתלוים בין עמודי החשמולת עצמם (Return Wire), בנוסף לכל הזרועות של עמודי או גשרי החשמולת.למעשה, גם במערכות חשמולת עם כבל הזנה בודד, בתחנות גדולות יש 'אפקט ספגטי' בשמיים, כפי שאפשר להיווכח מצפון ללונדון וברחבי גרמניה, למשל. גם אני מקווה שמערכת החשמולת בארץ תהיה מעט יותר מעודנת במראה מאלו הנהוגות במזרח אירופה. עם זאת, לפי החומר שראיתי, אני בכלל לא בטוח שיושקעו משאבים מיוחדים (=כסף נוסף) ב-'ייפוי' החשמולת, בוודאי לא מעבר ממה שנהוג בפרוייקטים עכשויים ברחבי מערב אירופה. גם אם אתה סקפטי לגבי רכבות היברידיות, יש חברה 'קטנה' בשם General Electric (יצרנית קטרי הדיזל הגדולה בעולם כיום) שרואה את הטכנולוגיה כעתיד שלה, והצהירה כבר שאב הטיפוס שייצרה יוביל את הדרך לדור הבא של קטריה.גם חברת הרכבת היפנית הענקית JR East כבר מפעילה אב טיפוס לקרונוע עם תאי דלק. אמנם בנושא קטרי וקרונועי קו ראשי מדובר באבות טיפוס, אבלבקרב קטרי העיתוק ברחבי ארה"ב (ולכולם יש מה ללמוד מהאמריקאים בנושא טיפול בכמויות גדולות של משא ברכבות) יש כבר עשרות קטרים היברידיים בשירות, רובם הסבות של קטרים ישנים. חפשו לדוגמה Green Goat במנוע החיפוש. ואם כבר הזכרנו את צפון אמריקה, אז נזכיר גם שבנוסף לצעדים פורצי הדרך בצרפת של תחילת שנות ה-80, היתה זו דווקא ארה"ב שהובילה את תחייתה של הרכבת הקלה - אמנם בעיקר בזכות יוזמות מקומיות ופחות בזכות תמיכה פדראלית, אבל כיום יש ברחבי היבשת עשרות מערכות חדשות ומחודשות של רכבות עירוניות, מכל הסוגים והגדלים כמעט, בנוסף למגוון רכבות פרבריות. כך שלמרות הטיפול הלקוי ברכבות הנוסעים הבין-עירוניות בחמישים השנים האחרונות, עדיין יש הרבה מה ללמוד מהאמריקאים בנושאי רכבת. עובדה, גם האירופאים נוסעים לארה"ב ללמוד - אם זה בתחום מערכות המידע לניהול לוגיסטיקה של הובלה, מערכות כרטוס, תקינה לנכים, וכמובן, קטרי דיזל (כמעט 500 קטרי Class 66 של EMD נמכרו ברחבי אירופה בעשור האחרון). לגבי רכש ציוד נייד - אם מתעקשים על קטרים לא קרונועים דווקא, אז אפשר ללמוד מהיוונים, שפשוט קנו קטרים דיזל-חשמליים ברי הסבה לקטרים חשמליים. ברור שזה יותר יקר מלקנות ישר קטר חשמלי, אבל מצד שני, אם הקטר החשמלי יעמוד ללא מעש עשור שנים, הוא יהיה יותר יקר בטווח הארוך. בכורים גרעיניים אני לא מבין גדול, אבל בנושאי בטיחות אני עוסק (באופן חלקי) למחייתי, ולמרות שאחד המדדים בחישוב מידת הסיכון הוא אכן ההסתברות למימוש הסיכון, השני הוא חומרת התוצאה. לפיכך, אני חושב שבכל זאת אמשיך להסתכל בחשדנות יתרה על כל אחד ממאות הכורים הגרעיניים שפעילים ברחבי העולם. דרך אגב, בויקיפדיה רשום שבארה"ב כבר יותר מעשור לא הפעילו אחד חדש, ולא בגלל שיש להם עודף בחשמל - האם הם יודעים משהו שאנחנו לא?
 

easylivin

New member
חשמולת וחשמול
תודה על ההבהרה לגבי הכבל הכפול. יש לי הרגשה שלא זה מה שמטריד את 'שוחרי הנוף הפתוח', שכן כבר ממרחק קצר קשה להבדל בין כבל הזנה בודד לכבל כפול - הרבה יותר בולטים הכבלים המשניים, אלו שנתלים בקשתות הפוכות מעל לכבלי ההזנה (מהם נגזר השם באנגלית Catenary), אלו שמחברים בין כבל ההזנה לכבל הקשתי ואלו שתלוים בין עמודי החשמולת עצמם (Return Wire), בנוסף לכל הזרועות של עמודי או גשרי החשמולת.למעשה, גם במערכות חשמולת עם כבל הזנה בודד, בתחנות גדולות יש 'אפקט ספגטי' בשמיים, כפי שאפשר להיווכח מצפון ללונדון וברחבי גרמניה, למשל. גם אני מקווה שמערכת החשמולת בארץ תהיה מעט יותר מעודנת במראה מאלו הנהוגות במזרח אירופה. עם זאת, לפי החומר שראיתי, אני בכלל לא בטוח שיושקעו משאבים מיוחדים (=כסף נוסף) ב-'ייפוי' החשמולת, בוודאי לא מעבר ממה שנהוג בפרוייקטים עכשויים ברחבי מערב אירופה. גם אם אתה סקפטי לגבי רכבות היברידיות, יש חברה 'קטנה' בשם General Electric (יצרנית קטרי הדיזל הגדולה בעולם כיום) שרואה את הטכנולוגיה כעתיד שלה, והצהירה כבר שאב הטיפוס שייצרה יוביל את הדרך לדור הבא של קטריה.גם חברת הרכבת היפנית הענקית JR East כבר מפעילה אב טיפוס לקרונוע עם תאי דלק. אמנם בנושא קטרי וקרונועי קו ראשי מדובר באבות טיפוס, אבלבקרב קטרי העיתוק ברחבי ארה"ב (ולכולם יש מה ללמוד מהאמריקאים בנושא טיפול בכמויות גדולות של משא ברכבות) יש כבר עשרות קטרים היברידיים בשירות, רובם הסבות של קטרים ישנים. חפשו לדוגמה Green Goat במנוע החיפוש. ואם כבר הזכרנו את צפון אמריקה, אז נזכיר גם שבנוסף לצעדים פורצי הדרך בצרפת של תחילת שנות ה-80, היתה זו דווקא ארה"ב שהובילה את תחייתה של הרכבת הקלה - אמנם בעיקר בזכות יוזמות מקומיות ופחות בזכות תמיכה פדראלית, אבל כיום יש ברחבי היבשת עשרות מערכות חדשות ומחודשות של רכבות עירוניות, מכל הסוגים והגדלים כמעט, בנוסף למגוון רכבות פרבריות. כך שלמרות הטיפול הלקוי ברכבות הנוסעים הבין-עירוניות בחמישים השנים האחרונות, עדיין יש הרבה מה ללמוד מהאמריקאים בנושאי רכבת. עובדה, גם האירופאים נוסעים לארה"ב ללמוד - אם זה בתחום מערכות המידע לניהול לוגיסטיקה של הובלה, מערכות כרטוס, תקינה לנכים, וכמובן, קטרי דיזל (כמעט 500 קטרי Class 66 של EMD נמכרו ברחבי אירופה בעשור האחרון). לגבי רכש ציוד נייד - אם מתעקשים על קטרים לא קרונועים דווקא, אז אפשר ללמוד מהיוונים, שפשוט קנו קטרים דיזל-חשמליים ברי הסבה לקטרים חשמליים. ברור שזה יותר יקר מלקנות ישר קטר חשמלי, אבל מצד שני, אם הקטר החשמלי יעמוד ללא מעש עשור שנים, הוא יהיה יותר יקר בטווח הארוך. בכורים גרעיניים אני לא מבין גדול, אבל בנושאי בטיחות אני עוסק (באופן חלקי) למחייתי, ולמרות שאחד המדדים בחישוב מידת הסיכון הוא אכן ההסתברות למימוש הסיכון, השני הוא חומרת התוצאה. לפיכך, אני חושב שבכל זאת אמשיך להסתכל בחשדנות יתרה על כל אחד ממאות הכורים הגרעיניים שפעילים ברחבי העולם. דרך אגב, בויקיפדיה רשום שבארה"ב כבר יותר מעשור לא הפעילו אחד חדש, ולא בגלל שיש להם עודף בחשמל - האם הם יודעים משהו שאנחנו לא?
אני מקווה שלא התעייפת ממני

לגבי האמריקאים אני מסכים איתך, התכוונתי לרכבות נוסעים בלבד (כבדות ולא קלות). הם באמת שולטים בתחום רכבות המשא, כמו כן באיזורים המטרופוליניים יש להם תחבורה טובה יחסית (תחתיות, רק"ל וטרוליבוסים מפרקיים במסלולים נפרדים ואוטובוסים היברידיים ומה לא...), אבל עדיין רמת המינוע שם מוגזמת בטירוף. את התוצאה אפשר לראות במפה הזאת, והנה עוד אחת. התכוונתי בעיקר להרגל המעצבן שלהם לטוס לעיר שכנה, או לנהוג 1000 ק"מ ברכב פרטי. זוהי תוצאה של מדיניות ממשלתית של חניקת רכבות הנוסעים הבין-עירוניות המהירות תוך כדי פיתוח כבישים מוגזם ועידוד הפולחן הנודע של סגידה לרכב הפרטי ופולחן נהגי המשאיות... באותו זמן שהרכבות המהירות באירופה חיסלו את קווי הטיסות בין בריסל לפריז, למשל, וצימצמו מאוד את הטיסות בין פריז ללונדון. היה מעניין לדעת ש-GE מפתחת קטר היברידי. לדעתי תהיה לו זכות קיום מתישהו בעתיד, אבל בהווה הדיזל הפשוט עושה את העבודה טוב יותר, מכיוון שהמצברים עדיין כבדים (למרות שבשנים האחרונות פותחו כבר מצברים קלים יחסית ממה שהיה פעם). אז הם מצהירים שזה יחסוך 15%, אבל זה רק על הנייר כרגע. ולגבי תאי דלק - לא נראה לי עדיין שהמימן יוזל בזמן הקרוב, וגם התאים עצמם יקרים מאוד. אולי היפנים יכולים להרשות לעצמם, ספק אם גם אנחנו... לכן אני טוען שיש להסתכל כרגע ברצינות על חישמול "קובנציונלי" בלבד כי הפתרונות האחרים עדיין לא ישימים "כאן ועכשיו". האמריקאים לא הקימו כורים מסיבות פופוליסטיות, ובגלל זה הם נותרו עם כורים מיושנים יחסית, ובאותו זמן בעולם (כולל אירופה ויפן) הוקמו תחנות חדשות ופותחו כורים חדישים. חבל, על הפופוליזם ארה"ב שילמה מחיר כבד, כאשר עלו מחירי הנפט (והם יכולים לזנק שוב בכל רגע). באמת היה כיף לדבר איתך, בפורומים של "הירוקים" בדרך כלל נתקלתי רק בסיסמאות והשתקת כל דעה ששונה מה"General Line of the Party", ואילו כאן הודות לאנשים כמוך אפשר למצוא טיעונים אמיתיים בעד ונגד.
 
אני מקווה שלא התעייפת ממני

לגבי האמריקאים אני מסכים איתך, התכוונתי לרכבות נוסעים בלבד (כבדות ולא קלות). הם באמת שולטים בתחום רכבות המשא, כמו כן באיזורים המטרופוליניים יש להם תחבורה טובה יחסית (תחתיות, רק"ל וטרוליבוסים מפרקיים במסלולים נפרדים ואוטובוסים היברידיים ומה לא...), אבל עדיין רמת המינוע שם מוגזמת בטירוף. את התוצאה אפשר לראות במפה הזאת, והנה עוד אחת. התכוונתי בעיקר להרגל המעצבן שלהם לטוס לעיר שכנה, או לנהוג 1000 ק"מ ברכב פרטי. זוהי תוצאה של מדיניות ממשלתית של חניקת רכבות הנוסעים הבין-עירוניות המהירות תוך כדי פיתוח כבישים מוגזם ועידוד הפולחן הנודע של סגידה לרכב הפרטי ופולחן נהגי המשאיות... באותו זמן שהרכבות המהירות באירופה חיסלו את קווי הטיסות בין בריסל לפריז, למשל, וצימצמו מאוד את הטיסות בין פריז ללונדון. היה מעניין לדעת ש-GE מפתחת קטר היברידי. לדעתי תהיה לו זכות קיום מתישהו בעתיד, אבל בהווה הדיזל הפשוט עושה את העבודה טוב יותר, מכיוון שהמצברים עדיין כבדים (למרות שבשנים האחרונות פותחו כבר מצברים קלים יחסית ממה שהיה פעם). אז הם מצהירים שזה יחסוך 15%, אבל זה רק על הנייר כרגע. ולגבי תאי דלק - לא נראה לי עדיין שהמימן יוזל בזמן הקרוב, וגם התאים עצמם יקרים מאוד. אולי היפנים יכולים להרשות לעצמם, ספק אם גם אנחנו... לכן אני טוען שיש להסתכל כרגע ברצינות על חישמול "קובנציונלי" בלבד כי הפתרונות האחרים עדיין לא ישימים "כאן ועכשיו". האמריקאים לא הקימו כורים מסיבות פופוליסטיות, ובגלל זה הם נותרו עם כורים מיושנים יחסית, ובאותו זמן בעולם (כולל אירופה ויפן) הוקמו תחנות חדשות ופותחו כורים חדישים. חבל, על הפופוליזם ארה"ב שילמה מחיר כבד, כאשר עלו מחירי הנפט (והם יכולים לזנק שוב בכל רגע). באמת היה כיף לדבר איתך, בפורומים של "הירוקים" בדרך כלל נתקלתי רק בסיסמאות והשתקת כל דעה ששונה מה"General Line of the Party", ואילו כאן הודות לאנשים כמוך אפשר למצוא טיעונים אמיתיים בעד ונגד.
קטרים היברידיים
אני בהחלט לא מתעייף ממי ששואל שאלות לעניין ומקשיב היטב לתשובות לפני שהוא שואל שאלות הרחבה או מציג עובדות נוספות או סותרות לתשובה. אני גם תמיד שמח ללמוד עוד, אפילו אם זה כרוך בלהכיר בטעות שלי. אמנם קטרי קו-ראשי היברדיים זה עניין חדש יחסית, אבל כאמור, היתרון של קטרים היברידיים על קטרי דיזל כבר מוכח, בזכות עשרות קטרי העיתוק שנמצאים כבר כמה שנים בשירות, ונרכשים עוד ועוד בידי מגוון חברות.
 

easylivin

New member
קטרים היברידיים
אני בהחלט לא מתעייף ממי ששואל שאלות לעניין ומקשיב היטב לתשובות לפני שהוא שואל שאלות הרחבה או מציג עובדות נוספות או סותרות לתשובה. אני גם תמיד שמח ללמוד עוד, אפילו אם זה כרוך בלהכיר בטעות שלי. אמנם קטרי קו-ראשי היברדיים זה עניין חדש יחסית, אבל כאמור, היתרון של קטרים היברידיים על קטרי דיזל כבר מוכח, בזכות עשרות קטרי העיתוק שנמצאים כבר כמה שנים בשירות, ונרכשים עוד ועוד בידי מגוון חברות.
אולי היתרון שלהם דווקא בתחום קטרי העיתוק?
למיטב הבנתי, לקטר עיתוק לא דרושה תאוצה טובה ומהירות מקסימלית גבוהה, ולכן אין בעיה עם זה שיחס כח למשקל יהיה נמוך יותר? ואולי דווקא שם היתרון של חיסכון באנרגיה בא לידי ביטוי, והחסרונות הנ"ל לא מורגשים? ומה עם קטרי קו ראשי?
 

luckydude

Active member
אני מקווה שלא התעייפת ממני

לגבי האמריקאים אני מסכים איתך, התכוונתי לרכבות נוסעים בלבד (כבדות ולא קלות). הם באמת שולטים בתחום רכבות המשא, כמו כן באיזורים המטרופוליניים יש להם תחבורה טובה יחסית (תחתיות, רק"ל וטרוליבוסים מפרקיים במסלולים נפרדים ואוטובוסים היברידיים ומה לא...), אבל עדיין רמת המינוע שם מוגזמת בטירוף. את התוצאה אפשר לראות במפה הזאת, והנה עוד אחת. התכוונתי בעיקר להרגל המעצבן שלהם לטוס לעיר שכנה, או לנהוג 1000 ק"מ ברכב פרטי. זוהי תוצאה של מדיניות ממשלתית של חניקת רכבות הנוסעים הבין-עירוניות המהירות תוך כדי פיתוח כבישים מוגזם ועידוד הפולחן הנודע של סגידה לרכב הפרטי ופולחן נהגי המשאיות... באותו זמן שהרכבות המהירות באירופה חיסלו את קווי הטיסות בין בריסל לפריז, למשל, וצימצמו מאוד את הטיסות בין פריז ללונדון. היה מעניין לדעת ש-GE מפתחת קטר היברידי. לדעתי תהיה לו זכות קיום מתישהו בעתיד, אבל בהווה הדיזל הפשוט עושה את העבודה טוב יותר, מכיוון שהמצברים עדיין כבדים (למרות שבשנים האחרונות פותחו כבר מצברים קלים יחסית ממה שהיה פעם). אז הם מצהירים שזה יחסוך 15%, אבל זה רק על הנייר כרגע. ולגבי תאי דלק - לא נראה לי עדיין שהמימן יוזל בזמן הקרוב, וגם התאים עצמם יקרים מאוד. אולי היפנים יכולים להרשות לעצמם, ספק אם גם אנחנו... לכן אני טוען שיש להסתכל כרגע ברצינות על חישמול "קובנציונלי" בלבד כי הפתרונות האחרים עדיין לא ישימים "כאן ועכשיו". האמריקאים לא הקימו כורים מסיבות פופוליסטיות, ובגלל זה הם נותרו עם כורים מיושנים יחסית, ובאותו זמן בעולם (כולל אירופה ויפן) הוקמו תחנות חדשות ופותחו כורים חדישים. חבל, על הפופוליזם ארה"ב שילמה מחיר כבד, כאשר עלו מחירי הנפט (והם יכולים לזנק שוב בכל רגע). באמת היה כיף לדבר איתך, בפורומים של "הירוקים" בדרך כלל נתקלתי רק בסיסמאות והשתקת כל דעה ששונה מה"General Line of the Party", ואילו כאן הודות לאנשים כמוך אפשר למצוא טיעונים אמיתיים בעד ונגד.
אגב, אם כבר מדברים על GE
אז... היא מוכרת היום כור גרעיני גדול שההסתברות לתאונה למרכז כור ההיתוך שלו היא פעם אחת ב 33 מיליון שנה. האמריקאים אכן סוף סוף הבינו את הייתרון והיום מתוכננים לבנייה כ30 כורים גרעניים ברחבי ארה"ב ב10-15 שנים הבאות.
 

easylivin

New member
אגב, אם כבר מדברים על GE
אז... היא מוכרת היום כור גרעיני גדול שההסתברות לתאונה למרכז כור ההיתוך שלו היא פעם אחת ב 33 מיליון שנה. האמריקאים אכן סוף סוף הבינו את הייתרון והיום מתוכננים לבנייה כ30 כורים גרעניים ברחבי ארה"ב ב10-15 שנים הבאות.
ענק

תודה על העדכון!
 

luckydude

Active member
ענק

תודה על העדכון!
אמנם בארה"ב לא נבנו כורים
חדשים ב30 שנה האחרונות (מסיבות פוליטיות), הכורים הקיימים עדיין מספקים כחמישית מכמות ייצור החשמל בארה"ב. לטובת ארה"ב היא העובדה שבמשך ה30 שנה האלה תכנון הכורים התקדם מאוד וכורים חדשים שייבנו שם היום יהיו מתקדמים מאוד כשלהם אמצעי טיפול פסיביים בתאונות. זאת אומרת שהמערכת מתוכננת כך שבמקרה של תאונה אין צורך להשתמש במכלול שלם של משאבות ועשרות קילומטרים של צינורות כדי לקרר את הכור כדי למנוע "meltdown". במקום, התכנון נעשה פשוט יותר ובמקרה של תקלה משתמשים במים ונוזלי קרור כשהזרימה שלהם מונעת באמצעים טבעיים בלי הצורך להסתמך על משאבות... זאת אומרת בעזרת כח המשיכה, זרימת חום וקור ואידוי טבעי. ה"בעייה" עם הכורים החדשים האלה היא עלותם האסטרונומית - בין 5 ל 6 מיליארד דולר כל אחד. עם זאת, חברות החשמל יודעות ש"מס פחמן" ממשלתי זה פשוט עניין של זמן ובבנייית כורים חדשים הן מחפשות מקור לייצור חשמל בכמויות גדולות מאוד שאינו פולט גזי חממה והכורים הגרעיניים האלו הם אידיילים עבור זה. צעצועים שמייצרים חשמל משמש ורוח בטכנולוגיה הקיימת הם דברים חמודים וחביבים על המשוגעים להגנת הטבע אבל חברות החשמל יודעות שת'כלס הן צריכות לייצר כמות מינימלית של חשמל (תחנות baseload) בכל זמן נתון בלי הפשעות של יש שמש, אין שמש, יש רוח אין רוח וכו' ולזה עקרונית אין שום תחליף שלא מייצר גזי חממה מלבד כורים גרעיניים וסכרים ענקיים.
 

easylivin

New member
אמנם בארה"ב לא נבנו כורים
חדשים ב30 שנה האחרונות (מסיבות פוליטיות), הכורים הקיימים עדיין מספקים כחמישית מכמות ייצור החשמל בארה"ב. לטובת ארה"ב היא העובדה שבמשך ה30 שנה האלה תכנון הכורים התקדם מאוד וכורים חדשים שייבנו שם היום יהיו מתקדמים מאוד כשלהם אמצעי טיפול פסיביים בתאונות. זאת אומרת שהמערכת מתוכננת כך שבמקרה של תאונה אין צורך להשתמש במכלול שלם של משאבות ועשרות קילומטרים של צינורות כדי לקרר את הכור כדי למנוע "meltdown". במקום, התכנון נעשה פשוט יותר ובמקרה של תקלה משתמשים במים ונוזלי קרור כשהזרימה שלהם מונעת באמצעים טבעיים בלי הצורך להסתמך על משאבות... זאת אומרת בעזרת כח המשיכה, זרימת חום וקור ואידוי טבעי. ה"בעייה" עם הכורים החדשים האלה היא עלותם האסטרונומית - בין 5 ל 6 מיליארד דולר כל אחד. עם זאת, חברות החשמל יודעות ש"מס פחמן" ממשלתי זה פשוט עניין של זמן ובבנייית כורים חדשים הן מחפשות מקור לייצור חשמל בכמויות גדולות מאוד שאינו פולט גזי חממה והכורים הגרעיניים האלו הם אידיילים עבור זה. צעצועים שמייצרים חשמל משמש ורוח בטכנולוגיה הקיימת הם דברים חמודים וחביבים על המשוגעים להגנת הטבע אבל חברות החשמל יודעות שת'כלס הן צריכות לייצר כמות מינימלית של חשמל (תחנות baseload) בכל זמן נתון בלי הפשעות של יש שמש, אין שמש, יש רוח אין רוח וכו' ולזה עקרונית אין שום תחליף שלא מייצר גזי חממה מלבד כורים גרעיניים וסכרים ענקיים.
ואני ומבין שעלות החשמל שמייצרים ה"צעצועים"
היא עדיין יקרה יותר מהכור הגרעיני הכי יקר, כשעלות הדלק הגריעני היא זניחה, ובטח שגם בהשוואה לעלויות הקמה+פירוק של כור עצמו.
 

david80

Member
98 ק``מ מב``ש צפון לת``א ההגנה
לפני היישור. בהנחה שהיישור יקצר ל-97.5 ק``מ אז הממוצע צריך להיות 130 קמ``ש בדיוק כדי לגמוע את המרחק ב-45 דקות. ואני שואל האם ר``י מתכוונת להריץ את האייסי במהירות 160 קמ``ש בקו זה (או אפילו 180)?
אפשר גם לקנות חמישה קטרים לקרונות הספרדים
שיממשו את פוטנציאל ה-160 קמ"ש שלהם!
 

easylivin

New member
אפשר גם לקנות חמישה קטרים לקרונות הספרדים
שיממשו את פוטנציאל ה-160 קמ"ש שלהם!
רק כאלה הייתי קונה

סדרת Eurosprinter של Siemens (האוסטרים קוראים להם בשם Taurus) תאיץ אותנו בקלות ל-230 קמ"ש! (הבעיה שנצטרך לרכוש גם קרונות חדשים לשם כך
) אגב, קטר כזה גם קבע שיא עולם במהירות לקטרים - 357 קמ"ש. אך כמובן שאין על קרונועים חשמליים...
 

אורי404

New member
רק כאלה הייתי קונה

סדרת Eurosprinter של Siemens (האוסטרים קוראים להם בשם Taurus) תאיץ אותנו בקלות ל-230 קמ"ש! (הבעיה שנצטרך לרכוש גם קרונות חדשים לשם כך
) אגב, קטר כזה גם קבע שיא עולם במהירות לקטרים - 357 קמ"ש. אך כמובן שאין על קרונועים חשמליים...
 

david80

Member
רק כאלה הייתי קונה

סדרת Eurosprinter של Siemens (האוסטרים קוראים להם בשם Taurus) תאיץ אותנו בקלות ל-230 קמ"ש! (הבעיה שנצטרך לרכוש גם קרונות חדשים לשם כך
) אגב, קטר כזה גם קבע שיא עולם במהירות לקטרים - 357 קמ"ש. אך כמובן שאין על קרונועים חשמליים...
קטר כזה גרר אותי פעם מבודפשט לוינה
הקטר היה צבוע במדים של חברת MAV ההונגרית (שמעתי שלהונגרים יש פחות מעשרה קטרים כאלו). אבל האם קיים בכלל קרונות גרורי קטר שמתאימים ל-230 קמ``ש?
 
קטר כזה גרר אותי פעם מבודפשט לוינה
הקטר היה צבוע במדים של חברת MAV ההונגרית (שמעתי שלהונגרים יש פחות מעשרה קטרים כאלו). אבל האם קיים בכלל קרונות גרורי קטר שמתאימים ל-230 קמ``ש?
קרונות גרורי-קטר למהירות גבוהה
למעשה, שאלתך מצוינת - הקרונות היחידים שאני מכיר כיום שזמינים לרכבות עם קטרים לנסיעה במהירות של יותר מ-200 קמ"ש הם קרונות RailJet האוסטריים, שנמצאים עכשיו בפיתוח מתקדם (למעשה, בבדיקות אבות טיפוס). (למרות מה שכתוב באתר הזה, אלו לא קרונועים, אלא רכבות מו-דו של ממש, למרות שהחיבורים בין הקרונות בתוך המערך אינם סטנדרטיים)
 

easylivin

New member
הכפלת קו באר שבע
ההכפלה כאמור הייתה אמורה להסתיים לפני שנים. יש עיכובים בקטע הקצר בין לוד לנען, בין העיכובים (שככל הידוע לי טרם נפתרו): בית מגורים (ספק חוקי) מול תחנת הרכבת רמלה. עיכובים של רשות העתיקות. תביעה של קיבוץ נען - אולי פה אם היו משדרגים את התחנה התפעולית לתחנה פעילה, אז אולי-אולי ניתן היה לקדם עימם את העניינים. עדיין לא מובן מדוע טרם הכפילו מבאר שבע מרכז עד לתחנת להבים ואף צפונה ממנה. אם לכל הפחות היו מסיימים בהכפלה חלקית זו ביחד עם הקטעים, השונים שנפתחו אז גם אם לא ניתן היה לקצר את זמן הנסיעה של הרכבת, ניתן היה בהחלט לצמצם את האיחורים בקו הרכבת ולהגביר את הגמישות התפעולית עם רכבות המשא והציוד ההנדסי.
קישור להודעה

מסתבר שדווח על כך בפורום, להלן הקישור.
 

megashock

New member
האם בשנת 2009
צפויות להיפתח תחנות רכבת חדשות?
פורסם המכרז לתחנת שער חולון.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3634666,00.html התחנה אמורה להפתח ב2011, נראה לי לא סביר בגלל שהקו לרשל"צ מערב אמור להפתח רק ב2012. האם יתכן שהתחנות בקו לא יפתחו באותו הזמן, אלא אחת אחת לפי התקדמות הפרוייקט ?
 

FDA

New member
פורסם המכרז לתחנת שער חולון.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3634666,00.html התחנה אמורה להפתח ב2011, נראה לי לא סביר בגלל שהקו לרשל"צ מערב אמור להפתח רק ב2012. האם יתכן שהתחנות בקו לא יפתחו באותו הזמן, אלא אחת אחת לפי התקדמות הפרוייקט ?
למה לא?
בקו לכפ"ס נפתח קודם עד ראש העין ואח"כ כפ"ס הקו המחודש לירושלים נפתח קודם רמלה אח"כ בית שמש אח"כ ירושלים קוA1 נפתח קודם נתב"ג אח"כ מודיעין וירושלים עדיין לא אני מאמין שיהיה ביקוש גם מבת ים חולון ללא ראשל"צ ויהיה ביקוש מראשל"צ ללא יבנה וללא אשדוד
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה