שאלה לגבי "עידן קרח" קצר

guprnds

Active member
תוכל להביא רפרנס?

גם אם נניח שהאמירה הזו מבטאת אמת צרופה, הרי שמשמעות הדבר היא שפעילות השמש איננה גורם יחיד ואפילו לא דומיננטי. עובדה שפעילות שיא של השמש שאמורה (לכאורה) לבוא עם ירידה בטמפ' ובמשקעים התבטלה מול פעילות געשית מרוחקת, גם אם חריגה.

ד"א, לעניות ידיעותיי, באותה שנה מופלאה שבה רווינו שקעים פעילים בצרורות, חווה הים האיוני (בין הבלקן לאיטליה) יובש מטריד לכל אורך החורף עם ימי שמש למכביר. נראה היה שהפעילות הגעשית (אם היא באמת אחראית) שינתה את דפוסי הסינופטיקה מעל קווי הרוחב שלנו והסיטה את מסלולי השקעים לטובתנו.
 

adaros

New member
יכול להיות שהשמש אפילו אחראית על ההתפרצות הוולקנית עצמה :)

אני לא מדען אקלים.
ולא סטטיסטיקאי.
ע"פ כל המידע שנחשפתי אליו עד היום - מידע שלא אני אספתי
האחראי לחורף הגשום של 92 הוא הפינטובו. בין כל מיני קורסים שכן לקחתי האוניברסיטה נאמר כזכור לי ע"י עודד פוטשר שהפינטובו היה אחרי.
בין אם הביא לריבוי גרעיני התעבות, או הסטת מסלולי השקעים לטובתנו או עמעום אטמוספירי שהקפיא רק את מזרח הים התיכון או לא יודע מה

אבל אולי באמת כולם טועים


ושם לב שכתבת
"שפעילות שיא של השמש שאמורה (לכאורה) לבוא עם ירידה בטמפ' ובמשקעים התבטלה מול פעילות געשית מרוחקת, גם אם חריגה. "

כנראה התכוונת שפעילות שיא של השמש אמורה לבוא יחד עם עליה בטמפרטורות וירידה במשקעים

וזה דבר שלעולם לא טענתי
 

adaros

New member
קהלת שיחק אותה

אני נורא אוהב את הספר הזה , ואיני אדם דתי בכלל.
יש עוד הרבה משתנים שיש לקחת בחשבון שרק בשנים האחרונות החלו למדוד.

כמו - עוצמת הפליירים הסולארים (ההתפרצויות המגנטיות על השמש) , מחזור שמש עם מספר כתמי שמש נמוך אינו רומז על התפרצויות חלשות וההיפך
לדוגמה - אירוע קארינגטון - הסערה הסולארית החזקה ביותר שתועדה ב 1859 התרחשה בזמן מחזור שמש מס 10 שנחשב למחזור שמש חלש יחסית עם מספר כתמים מועט בדומה למחזור שמש 24.

מה היה האקלים בשנת 1859 ? האם נצפו תופעות חריגות , אין לי אפילו שמץ של מושג איפה להתחיל לחפש תיעודי לדבר הזה אם בכלל קיים משהו.

עכשיו,לך תמצא מתאם בין עוצמת ההתפרצויות בכל מחזור לאקלים ולאו דווקא בין מספר כתמי השמש בכל מחזור לאקלים.
דבר שלדעתי צריך לייחס לו חשיבות מסויימת - אתה לא חושב?

נתונים על עוצמות ההתפרצות קיימים לדעתי רק מאז שסוהו הלויין היפני- אמריקאי הראשון עלה לחלל ב 1996 שהתחיל למדוד את עוצמת הפליירים על פי קרינת הרנטגן המשתחררת.

פרק הזמן של תיעוד הנתונים האלו הוא קצר מאד יחסית לתיעוד מספר כתמי השמש, ולבוא ולהגיד מראש שאין מתאם בין האקלים לעוצמת ההתפרצויות הוא דבר שגוי לדעתי עד אשר יוכח אחרת.

ומה עם ההשפעה של רוח השמש בלבד ? שנושבת מחורים בקורונה (שקיימים גם בזמן שיא מחזור וגם בזמן מינימום) לינון של היונוספירה אין כלל השפעה ?
אתה מוכן לחתום על קביעה שכזו ? אני לא.

כשבאים לקחת בחשבון את הקשר בין אקלים כדוה"א למזג האוויר החללי צריך לקחת בחשבון הרבה משתנים ולא להתייחס למשתנה אחד בלבד, זה מאד מסבך את העניינים וכנראה שיקחו עוד הרבה שנים של תצפיות עד אשר יוכח , לא יוכח קשר בין תופעה כזו לאחרת.
אבל בזמן הזה - צריך לשאול שאלות וצריך להעלות תזות בנושא וצריך להתבונן ולנסות למצא את הקשר.

זה שתמיד יש לשמש שיא פעילות ושיא מינימום , שהם דיי עיקביים בזמן הופעתם ושאין כל חדש תחת השמש הוא דבר אחד , אבל יש שם עוד כלכך הרבה משתנים שצריך לבדוק בצורה אמפירית ובתצפיות ובהצלבות נתונים ובעוד בטח הרבה שיטות שאיני מצליח להעלות על דעתי כרגע.
 

guprnds

Active member
כן, אני לגמרי מסכים

עם הגישה הזהירה שאתה נוקט כאן, וגם עם האמירה שהשפעת השמש על האקלים מאוד מורכבת ורבת פנים.
 

יניב ריז

New member
כעקרונית, ההשפעה היא ברמה השבועית.

במהלך ירידה בפעילות השמש ברמה השבועית, הורטקס הפולארי נוטה להחלש, ולהפך.
 

יניב ריז

New member
ככה המנגנון עובד ברמת העיקרון- הרעיון בפשטות


לשם הבנה, דווקא נתחיל בתופעה שמוכרת יחסית לרוב מי שמתעסק באקלים.

אור השמש, שנושא איתו את קרינת האור הנראה, פוגעת בקרקע כדור הארץ.

בגלל שהארץ כדורית, שטף הקרינה הכי חזק ליחדת שטח נופל על איזור קו המשווה, בעוד איזורי הקטבים מקבלים את שטף הקרינה הכי נמוך, עד אפילו חשוכים לחלוטין.

בגלל שיש הבדלי קרינה כאלו בין קו המשווה לקטבים, נוצר מצב שאיזורי המשווה מאוד חמים, ואיוזרי הקוטב מאוד קרים.

ובשל כך, הבדל האנרגיות הזה, מניע אוויר חם מהמשווה צפונה, ואוויר קר יורד מהקטבים דרומה, וזרימות אלו למעשה יוצרות את כל איזורי האקלים ותופעות מזג האוויר.

אך גם אור השמש לכשעצמו אינו תמיד קבוע, שכן השמש בעלת מחזור פעילות של בערך אחת לכל 12 שנים, שבמהלך המחזור הזה, כ-6 שנים השמש פולטת יותר קרינה, ו-6 שנים אחרכך פחות קרינה וחוזר חלילה.

כתמי השמש הן מעין ממד לא רע, לכה קרינה השמש פולטת. ככל שיש יותר כתמים, ככה קרינת השמש חזקה יותר, ולהפך.

אך מה ההבדל בין "שיא" פעילות השמש לשפל שלה?

באור הנראה שפוגע בקרקע, ומניע את כל האקלים הקרקעי, ההבדל הוא בערך 0.3% יותר במקסימום, לבין המינימום.

הבדל יחסית פעוט, שאם נתרגם אותו לטמפ' של הקרקע, לא נקבל יותר משינוי זניח של 0.1 מ"צ בין שיא הפעילות, לשפל.

ככה שלא כאן נעוץ ההסבר.


כל תופעות מזג האוויר הללו שמבעבעות ונעות, למעשה תחומות במעין "תקרה" שמכונה סטרטוספירה.

כלומר, כל הרוחות הללו שמנסות לאזן את חוסר ההומוגניות בחימום הקרקע, נעות מגובה הקרקע, ועד בערך גובה של 15 ק"מ.


למה?

כי יש שכבה מעל הטרופוספירה, שנקראת סטרוספירה, והשכבה הזאת היא שכבה מאוד חמה, שמונעת מכל מה שמתרחש מתחתיה, להשפיע גבוה יותר מעל 15 ק"מ.


אך מדוע הסטרוספירה עצמה חמה כל-כך? עד כדי כך שהיא מהווה תקרה לכל הפעילות שמתחתיה בקרקע?
מה מחמם אותה? הרי שקרינת האור הנראה עוברת דרכה כאילו היתה שקופה.

מה שמחממם את השכבה הזאת, זאת קרינת האולטרה סגול.

קרינה זאת פוגעת בשכבת האוזון שנמצאת בגובה של 20-40 ק"מ מעל הקרקע, ובשל הפגיעה הזאת באוזון, נפלט חום רב.


לכן, גם בסטרטוספירה, שמקור חומה בכלל מתגובה כימית בין אוזון לקרינת אולטרה סגול, גם יש "איזורי אקלים".

האוזון בקו המשווה מקבל שטף גדול של קרינת אולטרה סגול, והקטבים מעט עד כלום.

ולכן הסטרטוספירה במשווה חמה מאוד, והסטרטוספירה בקוטב קרה.

וכמו בטרופוספירה הקרקעית, גם כאן חוסר האיזון בחום, מוביל ליצירת רוחות עזות, שנעות מקו המשווה לקוטב, כדי לנסות ולהגיע לשיווי משקל תרמלי.


הרוחות הללו, בהגיען לקוטב הצפוני, נעות בצורה של טבעת מסביב לקוטב הצפוני, במה שמכונה "הורטקס הפולארי".

האנרגיה מתנועת הסיבוב, כן מולכת מהסטרוספירה לטרופוספירה, ובכך יש ביכולתה לשלוט על הקור בקוטב בקרקע.

שכן, מצד אחד חום לא יכול לפעפע בין הסטרוספירה לטרופוספירה, אך תנע זוויתי בהחלט מועבר בין שכבה גבוהה זאת לטרופוספירה הנמוכה (וגם להפך למעשה, יש ממש תקשורת בין שתי השכבות הלכאורה מנותקות).


כעת נחזור לשמש והמחזור שלה.

בשיא מחזור השמש, אמרנו שההבדל באור הנראה הוא לכל היותר תוספת של 0.3% בשטף. ומכאן שאין אנו מצפים לשינוי משמעותי בשינוי האקלים בקרקע.

אך מה ההבדל בשטף השמש בתחום האוטרה סגול? התחום שמחמם את הסטרטוספירה?

כאן ההבדל מגיע לכמעט 3%! כלומר כמעט פי 10 יותר אנרגיה מאשר בתחום האור הנראה.


ובהתאמה, הרוחות הסטרוספריות מאוד רגישות לשינויים בפעילות השמש, שכן התדר שמחמם אותם, משתנה בצורה מאוד משמעותית בין שיא לשפל במחזור השמש.


ומכאן שגם הורטקס הפולארי בסטרוספירה, מתחזק מאוד בזמן שיא פעילות שמש, שכן הבדל הטמפ' בין המשווה לקוטב גדל בעוד 10% יותר, מאשר בשפל מחזור השמש.


ובגלל שההבדל הזה מועבר בתנע לטורפוספירה, ההבדל הזה משפיע על יכולת האוויר הקר בקרקע בקוטב להדרים.


כאשר השמש בשפל, הקרינה האולטרה סגולית חלשה, והורטקס הפולארי בסטרטוספירה נחלש, שכן יש ירידה של 10% בכמות הקרינה האולטרה סגולה.

החלשות הורטקס, מחלישה את כמות התנע הזוויתי שמועברת לטרופוספירה בקוטב, ומביא לכך שיותר אוויר קר יכול לנוע דרומה מקרקע הקוטב הצפוני לכיוון אירופה.

ולכן במהלך תקופות של עשרות שנים בהן השמש לא פעילה, הרבה אוויר קר יכול להדרים מהקוטב הצפוני לאירופה, ומוביל ל"תקופת קרח קטנה" שנמשכת במהלך המינימום המוארך הזה.
 

reapeleg

New member
סוף סוף תגובה שמעודדת דיון ומחשבה

אז יניב - מדבריך משתמע שיש השפעה מיידית על הוורטקס הפולארי עקב כל שינוי בשטף הקרינה הסולארית. היית מצפה שבמינימום סולארי נראה מייד חורף ארוך וקר (מהממוצע לפחות) באירופה ולמעשה גם קייץ קריר וכו'. ברור שזה לא המצב וכנראה עוד משתנים עלומים במשוואה (?) מתי בכל זאת היית מצפה שמינימום סולארי יתן את הטון באקלים העולמי? אתה רואה בתקדים של מאונדר לפחות מודל שניתן לבסס עליו תחזית אקלימית גלובאלית קרי מינימום סולארי של כמה עשרות שנים לפחות? על פניו מינימום שתחום ב 6 השנים הקבועות לכך ב"חוק" המחזוריות הקבועה לא מספק את הסחורה גם מעבר לתקופתנו החמה אחרת הינו צריכים לראות תקופת קרח קטנה כל 6 שנים...לא כך?
 

חזאייטק

New member
לדעתי יש כאן מנגנון של התקררות מצטברת משנה לשנה

שגורמת לוורטקס להיחלש יותר ככל שהמינימום של השמש מתמשך.
אולי אפילו יש כאן משוב בין הטרופוספירה והסטרטוספירה שמשפיע גם כאן משנה לשנה על מידת היחלשות הוורטקס (מעניין אם המשוב הזה, אם בכלל קיים, הוא חיובי או שלישי. כלומר, האם הטרופוספירה מאיטה או מאיצה את האפקט הסטרטוספירי... אם בכלל...)
 

יניב ריז

New member
בגדול-כן. בקטן, יש עוד כוחות שבונים את האקלים.

כן, הורטקס נחלש ברמה שבועית לפי עוצמת פעילות השמש (במידה ונחלשת).

אך אל לנו לשכוח שמניע אקלים חשוב לא פחות מהורטקס הפולארי, הוא זרמי האוקיאנוס וטמפ' הים.

תחת מינימום סולארי ממושך, הורטקס הפולארי נחלש, ואפיקים מדרימים.
השאלה, להיכן הם יעדיפו להדרים?

במצב נורמלי, האוקיאנוס האטלנטי מהווה מוקד ציקקלוגנטי חזק, בגלל החום שזרם הגולף מביא לקוי רוחב צפוניים ליד איסלנד.

אך השנה, היא דוגמא מצוינת שטמפ' האוקיאנוס ליד איסלנד מאוד קרה מהממוצע, והבועה החמה נמצאת בקו רוחב דרומי למדי של 35-40.

ולכן האפיקים השנה מתעמקים דרומית למדי, ובהתאמה רואים שאירופה די יבשה, וקווי הרוחב 35-40 נשים מאוד גשומים.

בהתאמה גם בניו-יורק רואים שלגים עוצמתיים מוקדם מהצפוי.
 

חזאייטק

New member
איזה הסבר יפה


אגב - האם יש השפעה של מחזורי השמש גם על התהליכים ביונוספירה?
 

יניב ריז

New member
היונוספירה מתחממת מאוד בעת התפרצויות שמש

ועומק היונוספירה גדל.

אך אין לי מידע בדבר השפעת היונוספירה על מזג האוויר.

בעיקר אני יודע שהדבר יכול לייצר הפרעות ודיומויי שווא במכ"ם הגשם
 

יניב ריז

New member
תנע זוויתי, הוא מדד לכמה האוויר ירצה להסתובב.

לדוגמא, בקדמת אפיק רום, יש העברת תנע זוויתי ציקלוני, ובצידו השני העברת תנע זוויתי אנטי ציקלוני.

לכן קדמת אפיק רום יכולה לעודד יצירת שקעים בקרקע, רק ע"י העברת תנע ציקלוני, וגורמת לקרקע מתחתיה נטיה להסתובב וליצר שקע.

ולהפך, בצד השני של האפיק, הנטיה היא לבדר שקע.





 

חזאייטק

New member
אאל"ט, בנוסף להעברת תנע זוויתי, בקידמת אפיק רום

יש אזור התבדרות ברום, אשר גורם לאפקט שאיבה, שמעמיק את השקע בקרקע, או מונע ממנו להתמלא.
איך שני המנגנונים (העברת תנע + התבדרות ברום) פועלים יחדיו?

באחורי האפיק יש אזור התכנסות ברום שמבצע פעולה הפוכה.
 

יניב ריז

New member
אפיק רום מעודד שקע בקרקע ב-3 דרכים עיקריות

1- האפיק משרה תנועה ציקלונית על הקרקע בקדמתו.
2- האפיק מאפשר התבדרות לאוויר העולה מהשקע הקרקעי, ובכך מונע ממנו להסגר.
3- האפיק מזרים אוויר קר ברום הבינוני , ובכך מגביר את אי היציבות בין הקרקע לרום.
 

חזאייטק

New member
אגב - האם השקע בקרקע משפיע גם הוא על האפיק ברום?

- משוב חיובי או שלילי (אם בכלל)
- האם יש הבדל כאשר המערכת ברום היא שקע סגור או אפיק? (לגבי שני הכיוונים השפעת הרום על הקרקע ולהיפך)
&nbsp
תודה
 
למעלה