לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1503915,039 עוקבים אודות עסקים

פורום תרגום ועריכה

ברוכים הבאים לפורום תרגום ועריכה.תרגום משפה לשפה מחייב שליטה מעולה של המתרגם בשתי השפות; עם זאת, לעתים, שליטה מעולה אינה מספקת, ושימוש במילונים אינו עונה על כל הצרכים. לכן אנחנו נמצאים כאן: כדי לעזור זה לזה בבעיות ובשאלות המתעוררות במהלך התרגום, להאיר נושאים שונים הקשורים לתחום, וכמו כן לתמוך בעת הצורך, להעיר ולסייע. מטרת הפורום אינה לתרגם קטעים שלמים אלא לעזור בתרגום מילים, ביטויים ומשפטים שהמתרגם מתקשה בהם.כמו כן אנו שואפים להביא לידיעת החברים קישורים לאתרים מובילים ומעניינים בתחומי השפה, תרגום, בלשנות, עריכה וכיו"ב, וכן להביא קישורים למאמרים מעניינים בתחומים הנ"ל.אני מזמין את כולכם ליטול חלק פעיל בדיוני הפורום: לסייע בשאלות השונות, להשתתף בסיעורי המוחות הנערכים מדי פעם, להביא לידיעת כולנו אתרים מעניינים או כתבות מעניינות שנתקלתם בהן במהלך שיטוטיכם ברשת, ולהעלות לדיון כל שאלה, בקשה וסיוע הקשורים לשפות, בלשנות והתחומים הקרובים, וכן למקצועות התרגום והעריכה. כמתרגם ועורך בתחומים שונים ומגוונים, אשמח גם אני לתרום מניסיוני בדיונים השונים. אני תקווה שנוכל כולנו להיעזר בידע הקולקטיבי של החברים והגולשים בפורום לצורך התמודדות עם בעיות תרגום שונות, איתור מילונים ורשימות מונחים ברשת, וכו'.תקוותי היא שהידע שנוכל לתרום כולנו זה לזה יעשיר ויחרוג אף מעבר לגבולות השפה האנגלית, הפופולרית, שגורה ומקובלת, ויקיף גם שפות אחרות – במגוון רחב ביותר. אשתדל אף אני לתרום מן הניסיון המצטבר שלי במשך השנים, בכמה משפחות של שפות, כולל בתחום האינטרלינגוויסטיקה – תחום השפות הבינלאומיות; עיסוקי בתחום השפות המתוכננות התמקד בעיקר באספרנטו, השפה הבינלאומית – יצירתו של אליעזר לודוויג זמנהוף. כאן נשמח לשתף פעולה גם עם פורום "אספרנטו – שפה ותרבות" - מס' 181 בשלט של .אני מאחל לכולכם גלישה נעימה, מהנה ומועילה!אלדד

הנהלת הפורום:

אודות הפורום תרגום ועריכה

ברוכים הבאים לפורום תרגום ועריכה.תרגום משפה לשפה מחייב שליטה מעולה של המתרגם בשתי השפות; עם זאת, לעתים, שליטה מעולה אינה מספקת, ושימוש במילונים אינו עונה על כל הצרכים. לכן אנחנו נמצאים כאן: כדי לעזור זה לזה בבעיות ובשאלות המתעוררות במהלך התרגום, להאיר נושאים שונים הקשורים לתחום, וכמו כן לתמוך בעת הצורך, להעיר ולסייע. מטרת הפורום אינה לתרגם קטעים שלמים אלא לעזור בתרגום מילים, ביטויים ומשפטים שהמתרגם מתקשה בהם.כמו כן אנו שואפים להביא לידיעת החברים קישורים לאתרים מובילים ומעניינים בתחומי השפה, תרגום, בלשנות, עריכה וכיו"ב, וכן להביא קישורים למאמרים מעניינים בתחומים הנ"ל.אני מזמין את כולכם ליטול חלק פעיל בדיוני הפורום: לסייע בשאלות השונות, להשתתף בסיעורי המוחות הנערכים מדי פעם, להביא לידיעת כולנו אתרים מעניינים או כתבות מעניינות שנתקלתם בהן במהלך שיטוטיכם ברשת, ולהעלות לדיון כל שאלה, בקשה וסיוע הקשורים לשפות, בלשנות והתחומים הקרובים, וכן למקצועות התרגום והעריכה. כמתרגם ועורך בתחומים שונים ומגוונים, אשמח גם אני לתרום מניסיוני בדיונים השונים. אני תקווה שנוכל כולנו להיעזר בידע הקולקטיבי של החברים והגולשים בפורום לצורך התמודדות עם בעיות תרגום שונות, איתור מילונים ורשימות מונחים ברשת, וכו'.תקוותי היא שהידע שנוכל לתרום כולנו זה לזה יעשיר ויחרוג אף מעבר לגבולות השפה האנגלית, הפופולרית, שגורה ומקובלת, ויקיף גם שפות אחרות – במגוון רחב ביותר. אשתדל אף אני לתרום מן הניסיון המצטבר שלי במשך השנים, בכמה משפחות של שפות, כולל בתחום האינטרלינגוויסטיקה – תחום השפות הבינלאומיות; עיסוקי בתחום השפות המתוכננות התמקד בעיקר באספרנטו, השפה הבינלאומית – יצירתו של אליעזר לודוויג זמנהוף. כאן נשמח לשתף פעולה גם עם פורום "אספרנטו – שפה ותרבות" - מס' 181 בשלט של .אני מאחל לכולכם גלישה נעימה, מהנה ומועילה!אלדד
x
הודעה מהנהלת הפורום
אנא צטטו הקשר, כדי שנוכל לדייק בתרגום הביטויים או המונחים
המשך >>

לצפיה ב-'Jabberwocky revisited'
Jabberwocky revisited
<< ההודעה הנוכחית
10/12/2003 | 14:09
12
48
התרגום המקסים של קרמיט לא זכה לתהודה רבה, אבל הניסיון שלי לתרגום נוסף, בעקבותיה, עורר בי מחדש כמה וכמה תהיות ישנות - בעיקר בעניין מציאת מקבילות בין רבדי עבר של שפות ממשפחות שונות (אם משורר נונסנס משחק עם אנגלית עתיקה, האם אני צריך להשתעשע בדמוי-ארמית?), של חופש לשוני בתרגום (סוגיה מצוינת כשאמורים הדברים בשירי נונסנס; כשקרול משתמש בשפה תקנית, לשם שינוי, האם רצוי שנתחייב לתרגם לעברית תקנית, או שאפשר ללכת עם רוח החופש ולעשות שעטנז בין מלים עבריות קיימות למשקלים שלא נהוגים עבורן?), שמירה על כלים שיריים (תקבולת, למשל) מול שמירה על תקינות לשונית, משקל וחריזה, ועוד כהנה וכהנה.

בקיצור, אני שוב מצרף גרסא מחודשת לתרגום שלי (התרגום של קרמיט - להלן בעמוד זה). הערות נוקדניות יתקבלו בברכה רבה, דיון עקרוני יתקבל בברכה רבה אף יותר.

אסף.

******

מַקְנִיש היה, ועֵשנוּקִים
גִישְקוּ מִצְקָם עֲדֵי מַטְמֶן.
זַחוּ קְלַדִים בִּפְתִיכְּחוֹנָם,
וצְלִיפְשְקוּ בהם.

"סוּר, בְּנִי, מְבַּעָת הפִּטְעוֹן!
מְחַץ הלסתות, שְסָף הטפרים!
סוּר, בְּנִי, מפַּחַד עוף גִרְעוֹן
מְשַחַץ יְגוֹנִים!"

נטל חרבו המַטְפִּירָה
ימים אחר פָּלְצוֹ הוא תר
ואז, בצל עץ הנַקְנַק,
הגה ואף הַרהַר.

עוד מִתְהַגֵה, הנה
פטעון, ויְקוֹד עיניו שוצף,
פּוֹלֵס דרכו ביער קְרָז
מוֹטֶן וּמְעַרְצֶף!

אחת ושתיים, כך פולחת,
חרבו הִטְפִּירָה שְלוֹף ודקוֹר!
מת הַתִפְלַץ, ועם ראשו
שב נער טְפוֹף ודהוֹר.

"כלום כך פטעון טַבוֹחְ-הרגתַ?
חוש לחיבוק, בני הקורן!
הוֹ, יום זַהִיב! הוֹ, פִּצנוֹקים!"
מִצמֶל באושר כן.

מַקְנִיש היה, ועֵשנוּקִים
גִישְקוּ מִצְקָם עֲדֵי מַטְמֶן.
זַחוּ קְלַדִים בִּפְתִיכְּחוֹנָם,
וצְלִיפְשְקוּ בהם.


תרגום ועריכה >>
לצפיה ב-'זה מאוווווד ארוך. אל אחריותכם....'
זה מאוווווד ארוך. אל אחריותכם....
10/12/2003 | 15:55
7
34
א.    תודה רבה על המחמאות...
ב.    אהבתי את התרגום שלך, כי הוא באמת מתרגם לעברית את הכל, ולא משאיר שום גוון זר. אהבתי בעיקר את הביטויים "שחץ יגונים" ו-"עוף גרעון". לגבי הגרסאות השונות שהעלית, נראה לי מעניין להבין את רצף האסוציאציות שהביא אותך ליצור את המילים שיצרת. למשל המילה: "מכניץ", או "שליפצקו", בייחוד לאור העובדה שאחר כך שינית אותן. ז"א שיש להם משמעות מעבר לצליליות שלהן?
ג.    לגבי הנקודה העקרונית שהעלית. הו...כאן פגעת בנקודה רגישה אצלי. זאת באמת סוגיה כבדת משקל: האם להשאיר מילים ברבדים שונים של השפה, או שמות (במיוחד אם יש להם משמעות במשפה המקורית), או להעבירם לשפת התרגום? אני מניחה שבסופו של דבר- מה שיקבע אם התרגום גרוע או טוב, הוא הכשרון של המתרגם. אתן מספר דוגמאות:
a.    אחד הסיפורים בקובץ "הסייבריאדה" של סטניסלב לם מספר על כוכב מרוחק שבו השפה המדוברת היא (במקור) איזו שהיא עגה של סלאבית עתיקה (אני יודעת שזה נשמע כמו שטויות, אבל תאמינו לי- סיפור ענק, ספר ענק, סופר מגדולי הענקים). הסיפור הנ"ל תורגם (כמו יצירות אחרות של לם) ע"י מתרגם שלא נופל ממנו בכשרון: אורי אורלב. במיקרה זה, בחר המתרגם כן להפוך את הלהג האיזוטרי הזה לשפה עברית ארכאית שמזכירה מחד ארמית, ומאידך מובנת וזורמת לקורא ישראלי, ולא "לעצב" את העברית כצורת השפה הסלאבית המקורית. אולי לא היתה לו הרבה ברירה, כי סלאבית עתיקה אינה אנגלית, ואפילו לא לטינית, אבל הוא השכיל לעשות זאת בצורה כל כך קולחת וזורמת שלמרות המרחק הרב בין השפות, הרגשתי בקריאה כאילו הספר נכתב בשפתי.
b.    דוגמה נוספת לבחירה דווקא באפשרות השניה היא התרגום של אהרון בר (ויסלח לי אלהים והמתרגם אם זה לא אהרון בר)  של "התפוז המכאני". שם, אם אתם זוכרים, החבר'ה מדברים, במקור שוב, ברוסית "מאונגלזת", והמתרגם החליט במיקרה זה בדיוק הפוך: שהוא משאיר את זה כך. גם כאן לא היתה לו הרבה ברירה- לדיבור ברוסית יש משמעות בפני עצמה בספר, וגם כאן הוא עמד במשימה בכבוד רב ובהצטיינות. הקריאה קולחת והסלנג נשמע אותנטי וזורם, למרות שבני תמותה רגילים חייבים להיעזר ברשימת המונחים שבסוף הספר.
ד.    מצד שני, נתקלתי גם בהמון מקרים (מתסכלים ביותר מבחינתי) של תרגומים שבהם המחבר בחר להשאר צמוד ככל האפשר לתרגום המילולי, כולל שמות מקומות ואנשים, ובכך ויתר על שטף השפה וחבל. הדוגמה הזכורה לי ביותר לכך, היא התרגום של קריקסונוב לספר "השטן במוסקבה" (או "האמן ומרגריטה"). התרגום הזה אכזב אותי מאד, עוד יותר אפילו בכך שקיבל המון שבחים, ובטח בהשוואה לתרגום הקודם, הישן, שבעיני טוב ממנו פי עשרות מונים. בספר המקורי, להרבה שמות יש משמעות כמו למשל "קרובייב" (קורובה ברוסית=פרה), או "ליחדייב" (ברוסית- "עושה רעות"), למרות שהפירוש אינו קשור ישירות לדמות הנושאת את השם. המתרגם הראשון (שהזדהה רק כ-א.ה.) בחר להשאירם כלשונן אבל קריקסונוב, בחלק מהמיקרים תרגם אותם, וכך, השם קיבל משמעות, אבל איבד את האותנטיות שלו, כי הוא כבר לא נשמע כשם, לא בעברית ולא ברוסית... נכון שבתרגום הראשון הפסיד הקורא חלק מהמשמעויות הנוספות של הסיפור, אבל בעיני הרווח של שפה זורמת ותרגום אותנטי היה עדיף. אם היו מוסיפים גם כאן רשימת מונחים בסוף הספר, בכלל הייתי אומרת דיינו.
ה.    ובנימה אישית יותר: לצורך תרגום הג'אברווקי, נעזרתי רבות בפירוש של האמפטי דאמפטי (ובהזדמנות זו אני רוצה להודות להמפטי דאמפטי, שהביאני עד הלום...), אך לכל מילה בפני עצמה בחרתי בין 3 אפשרויות: א. להכניס את המילה האנגלית למישקל עברי, כך שיישאר ג'יבריש (brilling="ברול"), ג. להמציא ג'יבריש עברי טהור (צ'ירפט) , ד. או לתרגם את המילה האנגלית למילה עברית עם משמעות (גם אם המילה הומצאה על ידי לצורך העניין ואינה קיימת בד"כ בשפה, כמו "דילגג=Gallumping). תוך כדי כך ניסיתי לשמור מחד על השטף והזרימה של השיר, כלומר שגם אם המילה היא חסרת משמעות היא לא "תתקע בגרון" למי שקורא אותה (מה שאגב מאד הפריע לי בתרגום של אמיר), ומאידך, לשמור על האוירה של השיר: מין מקום קסום ואגדי, שיותר קרוב במיקום הגיאוגראפי שלו למלכות על הים הערפלי, ולווא דווקא לארצנו הקטנה ומוכת השרב. לכן השארתי על כנן או רק "שיפצתי" קצת, מילים כמו Thulgy, או Slithy toves.
ו.    אגב, את שם המפלץ לא תרגמתי, אלא שוב, רק התאמתי אותו למשקל של העברית, כי רציתי שיהיה יותר קרוב לליבי כישראלית בלי לאבד את הצליל המקורי שלו, אז ניסיתי לתת לשם צורה של מפלצת תנ"כית כזאת. כאן ההשראה דווקא באה לי מאחד התרגומים ללטינית, שם קוראים לו Iabroccium, ושם השיר הוא  Mors Iabrocci, שזה משובב נפש בפני עצמו, כי זאת מין מחווה למלך ארתור ושאר הגיבורים הקדומים וקוטלי המפלצות.
ז.    לסיכום, חבל באמת שלא יצאו מזה עוד תרגומים. אולי זאת הזדמנות להזמין שוב את כולם? שאני עוד פעם אפיל כפפה?...
תרגום ועריכה >>
לצפיה ב-'אל=על'
אל=על
10/12/2003 | 16:00
2
4
לצפיה ב-'יזוס קריסטוס'
יזוס קריסטוס
10/12/2003 | 17:06
1
6
נראה לי שסיכמת ב"קליפת אגוז" את כל סוגי הלבטים התרגומיים שקיימים. כל לחי!
תרגום ועריכה >>
לצפיה ב-'אוף, כן, לא יודעת מה קרה לי ...'
אוף, כן, לא יודעת מה קרה לי ...
10/12/2003 | 17:15
6
לצפיה ב-' לסטניסלב לם,'
לסטניסלב לם,
10/12/2003 | 21:29
2
5
ובעצם גם לכל היתר (לקריקסונוב, טכנאי עברית מופלא אך מתרגם עם מעט מדי נשמה, לטעמי, יש לי גם מעט איבה אישית; עבדנו פעם על אותו פרויקט במקביל, התרגומים שלו נבחרו, ולדעתי שלי היו טובים יותר - אחת הפעמים היחידות בחיי, למעשה, שהייתי באמת מרוצה מתרגום, מה שאולי יכול ללמד משהו על הנחתום המעיד וכו').
על כל פנים, מה שבאמת אהבתי בתרגום שלך הוא השמירה על האנגלית בתוך העברית - אני חושב שזו אחת הסיבות שניסיתי ללכת בכיוון ההפוך ולבדוק מה ייצא.
ובכל הנוגע למשמעות מעבר לזו הצלילית - יש פה ושם, אבל לרוב כנימוק שלאחר מעשה. מאוד רציתי - ולצערי לא ממש הצלחתי - למצוא מקבילות מצלוליות לצלילי הבוץ המדמנתיים וכן הלאה וכן הלאה, אבל בסוף הסתפקתי במצלול שמעורר, לפחות עבורי, תגובה רגשית מינימלית (מי ששמו צליפרוש הוא ודאי שוכן ביצות סרחוני). בשלב השני החלטתי שיצא לי יותר מדי ג'יבריש מודרני, שמתאים יותר לתרגומי רואלד דאל (המופתיים) לעברית, והלכתי לצלילים עבריים יותר. רק בסופו של דבר הבנתי מה מפריע לי בתרגום שלי: הוא לא ג'ברווקי, אלא תרגום-לעברית-של-הג'ברווקי; בניגוד למקור, שמצחיק דווקא משום שהוא, על פניו, שיר רציני ביותר, התרגום שלי (בייחוד בגרסא הראשונה) הוא בבירור שעשוע מבחינתי. זה היה אחד הדברים המרכזיים שניסיתי לנקות בבית הראשון של הגרסא הסופית-עד-כה, ובינתיים ויתרתי עליו ביתר הבתים (הגה ואף הַרהַר, למשל). אני מניח שכדי לתרגם אותו כראוי צריך להמיר אותו לגרסא של שירת ימה"ב העברית, או להמציא שירה עברית עתיקה (מצד שני, במקרה כזה לא הייתי chinabird, אלא בורחס).
דוגמא מופתית לתרגום ברוח זו היא, לדעתי, התרגום המופתי של נילי מירסקי ל"אחשוורוש היהודי הנודד" הדגול.

ועכשיו גם אני מפיל כפפה. אלדד - היזהר! עוד רגע יתחילו המבקרים למעוד על הכפפות הפזורות על רצפת הפורום, ותביעות הנזיקין יצטברו כפטריות תחת הגשר!
תרגום ועריכה >>
לצפיה ב-'לתרגם לעבאית מיקראית...וואו..'
לתרגם לעבאית מיקראית...וואו..
11/12/2003 | 10:48
1
3
זה ממש פרוייקט רציני. הכפפה הזאת שהשארת על הרצפה נראית מאוווווד נחמד.
מזל שמתחיל עוד סופ"ש...
תרגום ועריכה >>
לצפיה ב-'אסתפק בתרגום לאלתרמנית. סופ"ש נעים!'
אסתפק בתרגום לאלתרמנית. סופ"ש נעים!
11/12/2003 | 17:22
2
לצפיה ב-'ה'קביריאדה' של לם בהחלט ראוי, אבל'
ה'קביריאדה' של לם בהחלט ראוי, אבל
12/12/2003 | 01:46
8
נדיר למדי כיום, כי 'כתר' לא מודעים לחשיבותו (רק את 'סולאריס' הוציאו מחדש).

ואגב הפיטעוני, השיר הזה השפיע לא מעט על סופרי מד"ב כמו לארי ניבן, שקרא לאחד היצורים ביקום-המוכר שלו 'חטש', וכן לאחד מכלי-הנשק 'חרב וורפל'.

עוד גירסה של השיר הופיעה בתרגומה החדש של רינה ליטווין. שם המפלץ נקרא 'גברק'..

באשר לתרגומים מרוסית - אני בהחלט מסכים. לא קראתי כמעט דבר חדש שישתווה לישנים, וזה נכון גם לגבי תרגומה האחרון של מירסקי ל'אנה קארנינה', שאינו יותר מהמרת התרגום המשובח של שנהר לשפה עכשווית ועניה. אילו יכולתי, הייתי מוציא מחדש את התרגום המופלא של המתרגם האלמוני 'י. אורן' (כנראה פסודונים) ל'אובלומוב' של גונצ'ארוב, במקום לתרגם מחדש.
תרגום ועריכה >>
לצפיה ב-'איזה כיף למצוא כאן תרגום לעברית!!'
איזה כיף למצוא כאן תרגום לעברית!!
12/12/2003 | 14:06
3
47

כל הכבוד צ'ינה-בירד התרגום מוצא חן בעיניי מאוד, וברשותך אשמור לי אותו על המחשב...

קרמיט - הניתן לקבל הפניה לתרגום שלך?
תרגום ועריכה >>
לצפיה ב-'בכבוד.'
בכבוד.
12/12/2003 | 14:55
1
8
לצפיה ב-'פנטסטי! תודה רבה'
פנטסטי! תודה רבה
12/12/2003 | 15:17
5
לצפיה ב-'בכבוד!'
בכבוד!
14/12/2003 | 13:35
1
ובהזדמנות זו - כמה שינויים חלו בו מאז הפרסום האחרון, וכמה עוד יחולו.
בינתיים, הסתפק בהחלפת "זחו" ב"חֲעוּ" בבית הראשון, "מיצקו" ב"גילדוּ" באותו בית, ו"גוּר" במקום "סוּר" בהמשך.
יש בזה איזה מוסר השכל לגבי פרסום תרגומים לא גמורים, אבל הוא חומק מעיני.
תרגום ועריכה >>

הודעות אחרונות

04:45 | 13.11.18 רינגו12
12:51 | 08.11.18 אורנה1611
22:28 | 06.11.18 floresa
12:58 | 05.11.18 sharon779
09:14 | 05.11.18 floresa
15:45 | 03.11.18 השף היחף
14:18 | 03.11.18 Srulikg
12:44 | 03.11.18 סטיב הולט
21:21 | 02.11.18 floresa

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ