~ עושה מצוות, יא שרמוטה? ~

אני חושבת שאתה צודק

בוודאי יש אצלם חשש גדול מן ההשפעה של הסביבה ומה שיש בה על הציבור שלהם אבל מצד שני יש יותר ויותר נקוודת חיבור והשקה של החברה החרדית (כמובן תלוי באילו זרמים שלה) עם החברה הכללית במדינה, והם נחשפים יותר ויותר לדברים שהיו עבורם "מחוץ לתחום". וכך פועלים שני הכוחות האלה - מצד אחד הפחד מפני, והרצון לחסום פרצות, ומצד שני הכורח לקבל דברים. הדוגמה הטובה ביותר היא האינטרנט. הם מפחדים ממנו מאוד (ולא לחינם), אך נזקקים לשירותיו (למשל לצורך קבלת מידע ממשרדי ממשלה או גופים אחרים). עכשיו הם עדיין בשלב הבלימה. בקרוב ייאלצו כנראה לפתוח ולהיפתח. לא תהיה להם ברירה. והם ימשיכו במאבק הכפול הזה גם בתחומים אחרים.
 

mucool2

New member
אני לא יודע עד כמה זה בא מלמטה

לי נראה שמנהיגים מסוימים מחמירים חומרות ומגביהים את הגדרות לגבהים שלא ייאמנו, וכל השאר פשוט מיישרים קו. יש כאן בהחלט בעיית מנהיגות, כי נראה שלאף אחד אין כוח לומר "די" להקצנה.
 
אני לא חושבת שהאנלוגיה נכונה.

הבעיה היא לא שהם מנסים לגרום לי להיות צנועה, הבעיה היא שהם מנסים לבטל את האישיות שלי. וגם אם תגיד לי להתנהג ברומא כרומאית ולהתחשב במנהגי המקומיים, אני לא יכולה לקבל את זה שמנסים למחוק את מי שאני, לא כי אני כל כך חייבת ללבוש דווקא מכנסיים אלא כי אני כן חייבת לא להראות בדיוק כמו כל אישה אחרת בסביבה, במיוחד כשכל הנשים בסביבה נראות כמו גליל בד עבה ומחוספס. ולא לגיטימי בעיניי שזו דרך החיים שנכפית על נשים במגזר הזה. והכי עצוב לי שהן מקבלות את העוול הזה כאילו מרצונן. (גם אנחנו בנות המגזר החילוני מקבלות על עצמנו כל מיני גזירות מכאיבות בענייני קוסמטיקה ואופנה, אבל אין מה להשוות לביטול העצמי המדכא הזה). כאשר ניגש "שוטר צניעות" כזה אליי כשביקרתי פעם בכותל (לבשתי מכנסיים וחולצה עם שרוולים) וניסה לכסות אותי בבד, הרגשתי מושפלת וחסרת אונים. זה ממש כאילו מנסים להסתיר את האישיות שלי ולהפוך אותי לעוד אחת מהנשים המהוהות וחסרות הצורה שלהם. כך גם הרגשתי כשנקלעתי לצערי לילה אחד ללוויה (אל תשאלו) שיצאה מישיבתו של המנוח באחד האיזורים הכי חרדיים בירושלים. ישבתי מכווצת באוטו, ניסיתי להתחמק ממבטי השנאה של העוברים ושבים וחיכיתי לבעלי, שיצא לתמוך במשפחתו. מעבר לטרגדיה הנוראית שהיתה שם (באמת אל תשאלו) החוויה התרבותית (כל החוויה, לא רק השלב של הישיבה באוטו) היתה פשוט מפחידה, במיוחד כאישה.
 
מה שאת מרגישה זה דבר אחד

אבל מה שאת משליכה מתוך תפיסת העולם שלך ועל פי הערכים שלך על החיים שלהם/ן הוא דבר אחר לחלוטין אי אפשר להתווכח עם ההרגשה שאת מתארת כהשפלה אבל את לא יכולה להחליט בשבילן שהן מושפלות אם אינן מרגישות כך (ואני מדגישה את "אם". אני מניחה שחלק מהן מרגישות כך, אבל רובן למיטב הבנתי - לא חושבות כך.) באותו אופן שאת מתארת אותן כאן אפשר יהיה לתאר אותך ואת בנות דמותך המחזיקות באותה תפיסת עולם כמסכנות - מזווית הראייה של בני העדה החרדית. למה כל כך קשה לקבל שיש מי שחושב אחרת? שמושגי העולם המערבי אינם חלק מעולמו, ושסדרי העדיפויות שלו שונים משלך?
 
ועוד דבר

האם היית מרגישה את אותה תחושת השפלה וביטול העצמי שלך אילו היו מבקשים ממך לכסות את אברי גופך המגולים בכניסתך למנזר, למשל? האם היית מתנגדת לכך באותה מידה של התנגדות כמו זו שאת מתארת כאן? יש לי תחושה שאת הכבוד שמוכנים לתת לדרישות של קוד לבוש ו/או התנהגות במקומות אחרים וכלפי תרבויות אחרות, לא מוכנים לתת כשמדובר בסביבה הקרובה יותר. והשאלה היא למה?
 
אני מקבלת את זה שיש מי שחושב אחרת.

ויש הרבה אנשים וקבוצות שחושבים לגמרי אחרת ממני ואני מקבלת את זה באהבה ואפילו שמחה על כך. הבעיה שלי היא שלפי מה שאני ראיתי לפחות, הן (אלה שאני מכירה, אלה שדיברתי איתן על זה) לא מקבלות על עצמן את אורח החיים הזה מתוך מחשבה, וחשיבה אינה מוגדרת כחלק מתפקידן בעולם זה. זה כמו לשאול אותי למה אני מרחמת על עיוורים, הרי מי שלא מתחשק לו, זכותו לא לראות. אז זהו, שכמו העיוורים גם הן (לדעתי) לא בחרו לחיות כך. ומי שכן בחרה (חוזרות בתשובה, נניח) וויתרה על החשיבה העצמאית שלה עשתה זאת כנראה מתוך שבר או כאב גדול. זו לא בחירה שאני יכולה לדמיין שאדם שנסיבות חייו נורמליות יעשה. ואני לא מדברת, חלילה על כל המגזר הדתי/ שומר המצוות. אני מדברת על המגזר החרדי (הקיצוני) בלבד.
 
ושכחתי לענות על השאלה השנייה.

לא יוצא לי להיקלע למנזרים, ואשתדל להימנע מכניסה לאחד כזה. גם לכותל המערבי אני לא מגיעה, למרות שאני חושבת שזכותי כיהודיה לבקר שם כמו כל יהודי אחר, גם במכנסיים. אבל עם החברה החרדית יש לי מגע מסויים, ןלמרות שאני משתדלת להימנע מכניסה למעוזיהם לפעמים הנסיבות מחייבות אותי. ואז זה כואב ומשפיל ומרגיז.
 

גנגי

New member
אני דווקא ביקרתי הרבה במנזרים

ותמיד הקפידו שם על לבוש לא חושפני, אבל איש לא דרש ממני מעולם ללבוש חצאית במקום מכנסיים.
 
בכנסיית אלכסנדר נייבסקי

דווקא כן דורשים. כמו כן דורשים מגברים להסיר כובעים- אם כי ליהודים דתיים מוותרים בדרך כלל.
 

masorti

New member
ליהודים דתיים מוותרים בד"כ??

ליהודים דתיים אסור בהגדרה להיכנס מלכתחילה לכנסיה (אלא בנסיבות מאוד מיוחדות). שמעתי שיהודים איטלקים מקלים בזה. אבל ברוסיה?! חוץ מזה, גירסא דינקותא שלי היא שכאשר יהודי נצרך מסיבה כלשהי להיכנס לכנסייה - הוא מסיר את הכובע ונשאר בכיפה בלבד.
 
מה הרבותא?

האם הוא מסיר את הכובע כדי לכבד את הנוצרים (שדורשים הסרת הכובע) או כדי לצמצם (עבור עצמו או למען מראית עין) את סממניו החיצוניים? ומה בין כובע לכיפה בכל מקום? לגבי יהודי איטליה לא ידוע לי על זה באופן ספציפי אבל ידוע הוא שהקהילה הזאת נבדלה מרוב קהילות יהודי אירופה בפתיחותה להשכלה כללית ולכל מה שנחשב "לימודי חול" כך שזה בהחלט מתקבל על הדעת (מה עוד שעבור מי שחי באיטליה וחי את תרבותה הכוללת יצירות אומנות כבירות כמו תקרת הקפלה הסיסטינית ופסל "משה" של מיכלאנג'לו ועוד יצירות רבות השוכנות בתוך כנסיות - לא ממש יעלה על הדעת שלא יכיר אותן בשל העובדה הזאת)
 

masorti

New member
הוא מסיר את הכובע מתוך כבוד לנוצרים

אני מניח שהנימוק אינו מתוך כבוד לדת הנוצרית (שזה כמובן לא יעלה על הדעת) אלא "מפני דרכי שלום". אין פה ענין של צמצום סממניו החיצוניים, שהרי הגויים מזהים יפה מאוד יהודי במעיל שחור וכיפה (גם אם הסיר את המגבעת). מה בין כובע לכיפה?... חרדים רבים נהגו ונוהגים לחבוש כיפה שחורה ומעליה מגבעת. בד"כ בחוץ הם מסתובבים בצורה זו, ובתוך בית (למשל בביתם) הם נשארים בכיפה בלבד. אז ע"י הורדת הכובע בכנסיה הם גם מכבדים את מנהג המקום (בבחינת "לא לעשות דווקא") וגם לא נשארים בגילוי ראש. וכמו שאמרתי... יהודי דתי מלכתחילה לא מזדמן לכנסיה.
 
למה "לא יעלה על הדעת" כבוד לדת

אחרת? האם היהודים לא דורשים, ובצדק , שיכבדו את דתם?
 

masorti

New member
רוצה לריב?

אתה הבנת מצוין את הכוונה שלי. מותר לכבד כצופה מהצד את אמונתם של קבוצת בודהיסטים הקדים לפסל של בודהה. אבל אסור לעשות כמותם כאות כבוד לבודהה ולבודהיזם. ואותו עקרון חל על הסרת הכובע בכנסיה. את הפרובוקציות שלך תשמור למישהו אחר.
 
מי מבקר יותר בכנסיות, אתה או אני?

אז מעדות ראיה שלי- יהודים דתיים בהחלט נכנסים לכנסיות בנסיבות מקצועיות- ויש כאלה שנכנסים ליהנות מהפסלים והאיקונות. מי שחובש כוע מצחיה קטן מעל הכיפה בדרך כלל משאיר אותו על ראשו ולא עושים מזה ענין, אבל מגבעות או כובעים אוסטרליים מנקרים יותר מדי את העיניים. בכנסיות בעלות נטיות אנטישמיות, ולא אציין למי הכוונה, יש נטיה רבה יותר להקפיד. ועוד הערה קטנה ביחס ל"יהודי דתי לא יכנס לכנסיה"- הכרתי יהודי דתי (אשכנזי) שטען שעבורו כניסה לבית הכנסת התוניסאי בעכו עלולה להיות עבירה, מאחר וזה בעינו עירוב של יהדות ועבודה זרה בזמן שכאשר הוא נכנס לכנסיה ברור לכל שהוא לא עובד שם עבודה זרה. דתיה אחרת (מרוקאית) נמנעה מלהכנס לכנסיות, והסתפקה בהצצה מהנרטקס.
 

masorti

New member
אני לא יודע מי הם אותם דתיים...

שאתה ראית בכנסיות, אבל כנראה שמדובר בדתיים מסוג מיוחד מאוד. אתה מוזמן לקרוא את הלינק הזה (שאינו חרדי, אלא של מכינה ישיבתית לצה"ל) שעוסק ישירות בנושא של כניסה לכנסיה. ושמא תאמר שרק האשכנזים מחמירים כך, הנה לך ציטוט מהלינק: " אבל במצב נורמלי פסק הרב עובדיה יוסף פסק "יש להחמיר בכל תוקף לא להכנס לכנסיה של נוצרים, ואין להקל בזה אפילו משום דרכי שלום ומניעת איבה" ." והנה לך עוד פסיקה רבנית (שוב לא חרדית אלא קשורה לשירות בצה"ל). ראה סעיף ד' בחלק הראשון (חלק פ"ב העוסק בכניסה למקומות ע"ז במהלך ניווטים). אז שהדתיים שלך מהכנסיה יתווכחו עם ההלכות שכתובות בלינקים שהבאתי.
 

אלי ו.

New member
יש הרבה דתיים שאינם מקפידים

על כל ההלכות כולל כניסה לכנסיות. הכרתי כאלה שלא יעזו לאכול הכשר של הרבנות או ח"ו ללחוץ יד של אישה שלא הקפידו בהלכות לה"ר ולהיפך. אין ניגוד בין כך שמעשה מסויים אינו כהלכה לבין העובדה שאנשים דתיים בפועל עושים אותו. ומנושא לנושא באותו נושא ראוי להציץ גם כאן http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=2&topic_id=116951
 

masorti

New member
מדבריו של פגע רע השתמע...

שאין איסור הלכתי להיכנס לכנסיה..... עובדה, הוא ראה דתיים עושים זאת. אם שנינו מסכימים שהדבר מנוגד להלכה ושמי שעושה זאת עובר על ההלכה - אז הכול בסדר. דרך אגב... הדוגמא הנ"ל מבהירה מצוין את הנושא של "מראית עין". פגע רע ראה דתיים בכנסייה והסיק מכך שאין בכך איסור. השלב הבא היה אמור להיות שאני אשתכנע מעדותו ואסיק גם אני שאין בכך איסור.
 
הוא לא אמר שמותר

אלא ציין עובדה. המציאות שהוא נתקל בה. וגם לא התרשמתי שהוא מנסה לשכנע אותך שאתה לא יודע מהי ההלכה.
 
לגבי כשרות, סיפור שסיפר לי

אותו יהודי דתי שהזכרתי. הרבי מסאטמר הולך לעולמו ועולה לגן עדן. מכינים שם מסיבה גדולה לכבוד בואו. הוא בכל זאת רוצה להדוק את ענין הכשרות. מי השוחט ששחט את הכבש? הוא שואל. "אברהם אבינו" עונים לו. והיינן שהכין את היין? "משה רבנו". ומשגיח הכשרות? "רבי יהודה הנשיא". "תודה רבה" הוא אומר. "אני אסתפק בפירות".
 
למעלה