הערות לתכנון הקו הירוק והקו הסגול?

dw2322

New member
הערות לתכנון הקו הירוק והקו הסגול?

העיריה מבקשת התייחסות מהציבור בעניין תכנון הקו הירוק והקו הסגול של הרכבת הקלה, שהם הקוים העתידים להיות הכי חשובים לרוב התושבים (הקו האדום המבוצע כעת רלוונטי בעיקר לערי הלויין (בת ים, ר"ג, בני ברק, פ"ת), ולרובע יפו אצלנו, אך בקושי רלוונטי לרוב התל אביבים).
כרגע מדובר על מקטע מרכזי של הירוק ומקטע מערבי של הסגול.

האם יש לכם הערות?

http://www.tel-aviv.gov.il/Pages/It...60&WebID=4d9d31ab-8ad3-4315-82f1-1446f842aef9
 

עלה13

New member
קשה לרוב האנשים יהיה להתייחס...

גם למבינים ומכירים היטב את העיר, אין ממש אופציה להבין מהקישורים מה מתוכנן, האם זה קו עילי(קלה) או תחתי(מטרו), האם יש תחנות משותפות לשלושת הקווים, מהם התחנות המתוכננות, לדוגמה אמורה להיות שלוחה של הקו הירוק שתגיע לאוניברסיטה, הקו נפסק בבלוי אשכול, מודעת תכנון הבניה על כל הסיבוכים והמלל הרב שבה קלה לפעינוח ביחס לקבצים שצורפו.
 

dw2322

New member
סביר להניח שהערות תגענה מאלו שמבינים יותר

אני מסכים איתך שלגברת כהן יהיה יותר קשה להתייחס, כי זה חומר אדריכלי מקצועי (לכן danezeq שלנו למשל יוכל לתת התייחסות מקצועית), אולם לאלו ביננו שמעט יותר מעורים בתכנון ואורבניות (כמוך או כמוני למשל) יתכן ותהיינה הערות חובבניות מעניינות כאלה ואחרות.
&nbsp
לשאלתך, כמדומני תחתי יש רק בקו האדום, זה שמבוצע כעת, וכן בחלק המרכזי של הקו הירוק.
בהתחלה האוצר זמם שגם חלק זה - העובר באבן גבירול, יהיה עילי (כי זה הרבה יותר זול), בעוד שהעיריה רצתה תחתי (בדיוק בגלל התמיהה להיכן נדחוף עוד 2 נתיבים של רכבת קלה, כשכבר היום יש בעיה לא פשוטה בין הולכי רגל ואופניים על המדרכה), הם רבו רבו רבו, חולדאי קבע עובדות בשטח (שיפוץ אבן גבירול) ובסוף האוצר הסכים לתחתי.
הויכוח הזה עיכב את ביצוע הקו האדום בכמה שנים, כי 2 הקוים מתממשקים בתחנת גשר מעריב, וכדי לתכנן את התחנה המהנדס צריך לדעת מאיזו גובה אתה מגיע מאבן גבירול - מעל הקרקע או עמוק למטה.
&nbsp
מנחל הירקון הרכבת עולה והופכת לעילית בלבד (בדומה לקו אדום אצלך ברובע יפו), וזה עדיין בתכנון ועדיין לא פתוח להערות הקהל, ותהיה בטוח שיהיו הערות, כי לתכנון השפעה עצומה על דמותו העתידית של שדרות אינשטיין, שזה רחוב סופר סופר חשוב. שאר המסלול יותר פשוט כי עובר בשטח פתוח או כזה שכבר תוכנן מראש לקלוט את הקו (לוי אשכול).
מסקרן יהיה אותי גם לראות איך הם מטפלים בשיפוע הטופוגרפי של הירידה מהאוניברסיטה לעבר האיילון (והלאה עד אזור תעסוקה רמת החייל). זה ההר היחיד בת"א ואתגר הנדסי לא פשוט.
&nbsp
במפה מציינים את הקו הירוק והסגול העוברים רק בשטחה המוניציפלי של ת"א, אך יש להם המשך - הירוק ממשיך עד הרצליה פיתוח (אזור תעסוקה ענקי) בצפון, וחולון בדרום.
הסגול ממשיך מזרחה ומגיע לאוניברסיטת בר אילן (יעד תח"צ גדול, אמנם קטן בהרבה מאונ' ת"א אך עדיין גדול למדי) + קרית אונו, יהוד ואור יהודה - 3 ערים קטנות שלגמרי היה מתבקש לאחד אותן לעיר גדולה אחת, וככה גם להקל על תכנון התח"צ.
&nbsp
עודף הרשויות בישראל יוצר הרבה כאבי ראש. לשיטתי יש לקבוע בישראל רף מינימום של 100 אלף תושב פר רשות, כי לא יתכן שאלפיים תושב יממנו ג'וב מיותר של ראש "עיריה" (+סגנים+רב) ומעט מדי תושבים לא יכולים לממן אדריכל ומהנדס ערים, וגם עם הרף הלא גבוה שלי עדיין יהיו לך פה כמה עשרות רשויות, על 8 מיליון תושב, שזה כולה עיר גדולה אחת בעולם, הזוי. במקום 2 ראשי העיר המיותרים שם אני מעדיף להעסיק עוד כמה פועלי ניקיון ומשאית אשפה (או מהנדס עירוני) ולשפר לתושב את השירות.
 

dw2322

New member
יש לך שמה גם את גני תקווה וסביון

עוד 2 דברים זעירים שלגמרי צריכים להיות שכונות בתוך העיר הממוזגת של "בקעת אונו" אחת, שכולה, הכל כולל הכל, עובר את ה 100 אלף תושב. כמו 1 בת ים.
 

עלה13

New member
אכן, אך פרט קטן ושולי, הקו הירוק עולה לפני נחל הירקון...

וזה איום, זה הדבר הראשון שיש סיבה ראויה להתנגדות, הקו אמור לעלות לקרקע באבן גבירול בגדה הצפונית ולא כפי שמתוכנן לפני הגשר ויצירת גשר עילי נוסף מעל הנחל שייצר ארבעה גשרים ( אבן גבירול, הרחבתוף אוסישקין וגישרי הקלה שאמור להיות מעוקל בשביל להגיע למסוף המתוכנן ברידינג)) בחלק גדה אחד שלא יוותר הרבה מהפארק, זכור שגם יש איום של גשר מעל הירקון בין ויצמן לכוכב צפון (שאגב לדעתי מאחת השכונות המבטיחות והיחודיות בעיר לא ממש נותר דבר, אבל זה דיון אחר), גם גשר זה וגם התואי של הקו הירוק צריך לעלות רק מעברו השני של נחל הירקון וזה נושא שראוי למאבק.
 

dw2322

New member
נכון, אך יש קייס חזק גם לצד השני

עליית הרכבת בצפון רחוב בנוי אבן גבירול אכן תפגע בחוויית השוטטות בו (שהינה די מעטה, כמעט כל השוטטות נעשית דרומה יותר, או מערבה בנורדאו בצפון ישן או בפארק), ומנגד, לחצוב מנהרה מתחת לנהר, במקום גשר מעליו, זה חתכ'ת הנדסה, ואין לנו שום ניסיון בכאלה פרוייקטים.
&nbsp
דיר באלאק אם אתה טועה בחציבה ואז אוסישקין עד נורדאו הופכים לך לונציה, וזה תרחיש אחד.
תרחיש שני זו רעידת אדמה. ב"קטנה". לא משהו גדול, ואתה יודע שתהיה לך כזו במאה הקרובה, נכון? זה לא אם, זה מתי. ברעידה הזו נשברת לך חתיכה במנהרה וכל הנוסעים ברכבת שבמקרה עברה שם נהרגים מייד. זה לא חותרת אחת בקייאק שמישהו יכול לקפוץ לחלץ אותה אלא 200 הרוגים במנהרה חשוכה ומוצפת מים, וזה יקרה בשניות. חוץ מזה גם המים של הירקון ישפכו לך מיציאת המנהרה בז'בוטינסקי וארלוזורוב אבל זה בקטנה, סתם בעיה קוסמטית. אף אחד לא מת מחצי מטר מים.
עם גשר עילי מקסימום הרכבת נופלת לנהר. נכון, לא נעים, יהיו לך 20-30 הרוגים, ועוד כמה עשרות פצועים, אבל כל השאר ישחו החוצה ויקללו את הרעידה הגדולה.
בקיצור, יש פה סוגיה הנדסית לא פשוטה. כמובן שהכל אפשר לפתור. הלא אם עשו מנהרה מתחת לים בין צרפת לבריטניה אז דרדל'ה מתחת ל"נהר" הירקון האימתני זה לא כזה פרוייקט מורכב, אבל בכ"ז יש לזה עלויות לא זניחות.
&nbsp
מסכים איתך שכוכב הצפון מתוכננת גרוע, ואם תעביר אותה לפ"ת לא תבדיל בינה לבין אם המושבות. זו שכונת מגדלים חד מימדית בנאלית (עם המון שופוני של שיש), בלי שום עירוב שימושים - רק מגורים, ודרדל'ה מסחר (מתישהו יוסיפו קומה למרכזונצ'יק, כך שלא יהיה כזה מביך, תכל'ס אם אתה רוצה סופר אתה נוסע, ברכב הפרטי כמובן, לשופרסל הגדול בקניון רמת אביב) ומתישהו יבנו בית משרדים קטן לרופאים, כך שיהיה לך זרזיף עירוב שימושים ולא ממש 0 כמו היום. אין דירות קטנות כך שלרווקים אין מה לחפש שם, אין תח"צ בכלל (אבל אפשר ללכת לצפון אבן גבירול או לרידינג או לדרך נמיר) ולכל אחד יש 2 רכבים. אין שום קשר בינה לבין ת"א וכאמור אם נעביר אותה לצפון פ"ת, ראשל"צ מערב או מערב נתניה לא תרגיש בהבדל.
בשעה טובה הקימו בה, סוף סוף, בי"ס יסודי (היה קצת מביך שלא היה, בכ"ז אלפי התושבים שבה משלמים המון ארנונה). אז לקח 20 שנה מאז הקמתה. מי סופר?

הפלוסים שיש בה לטעמי, מעבר לזו שהיא חדשה, זו הקירבה לנמל ת"א, צפון אבן גבירול ולפארק הירקון. זה אכן פלוס מאד משמעותי אבל אין בה שום חוויית שוטטות (למה בעצם לשוטט בה ולא בפארק?) ואם אתה לא מגיע לבקר תושב בה אז אין לך שום סיבה להכנס אליה. אתה עלול להרדם תוך כדי הליכה

מכיוון שהכל חדש אז הכל נראה יופי, אבל כאמור די משעמם. אין שום אופי, או לפחות אני לא גיליתי כזה. טוב, אלא אם הפטיש שלך זה מגדלי שיש יקרים

גם רמת אביב חדשה היא שכונת מגדלים חד מימדית (0 עירוב שימושים), אבל לפחות יש מדרחוב לכל אורכה שמייצר איזשהו אופי ושוטטות של תושבים. בגוש הגדול (נופי ים) עדיין לא מצאתי אופי. כמו כוכב. בקרוב יהיה שם את מערב אינשטיין שהולך להיות לא פחות ממהפכה. כל השכונה תסתובב שם ואני צופה טרפיק גבוה.
&nbsp
רמת אביב ג בהשוואה היא שכונת מגדלים טובה בהרבה. אמנם הבניינים כבר מזדקנים וחלקם מתחילים להשתפץ סוף סוף אבל יש לך באמת יופי של מרכז מסחרי משובח במרכזה (מרכז שוסטר), עם שפע חנויות, וגם סופר גדול, ולכן שם אתה יכול לראות טרפיק של בני אדם. אתה לגמרי יכול לשוטט שם, לשבת באחד מבתי הקפה ולראות הרבה אנשים מסביבך (חוויה טבעית לכל תל אביבי מהמרכז). בכוכב כנראה בעיקר תראה רכבים.
ברמא"ג יש לך גם (קצת) תח"צ וגם מעט דירות קטנות, כך שאופייה יותר תל אביבי (טוב, בל נסחף, אבל בז'אנר שלה היא סבבה לגמרי). לאחרונה הקימו בה ליד שוסטר גם מרכז קופת חולים כללית ולשמחתי הוסיפו בו בית קפה כחזית מסחרית צדדית, וככה, "פתאם", נוצר לך מעין רחוב. יופי.
 

עלה13

New member
אם תקח את ההפרש בן הרחוב...

לגובה פני הנחל ותוסיף את העומק לא תגיע לעשר מטר אני מניח שהתעלה יותר עמוקה, זה לא הסיין ולא התמז וגם לא נחל איילון שמתחתיו כבר נחפרו כמה תעלות כתעלת התקשורת מתחת לשד יהודית והמעבר מתחת לתחנת האוניברסיטה, מעבר לכך מדובר כחלק מתוואי שהוא כבר תחתי ועם ציוד מתאים, האמת שבקטע כזה קטן ביחס להשקעה ולגשרים ולשינויים בתוואי התנועה והנחל, לא מאמין שיש כאן עניין של חסכון.
לגבי כוכב צפון היא שכונה עם פוטנציאל גדול ובמיקום מצויין שהיתרונות שלה הולכות ונמגות לקראת שכונה פרוורית, מה שיכול להציל אותה זה חזית מסחרית לאורך רוקח, ירידה מגשר למכוניות בין ויצמן לשכונה, ביטולו או יצירת מנהרה, הפרויקט הסגור על שטח מלון רמת אביב יכול היה להיות פרויקט דגל של עיר תל אביב אילו היה פתוח לציבור ופותחים את הפארק מעליו לציבור ויוצרים תכנים של עירוב שימושים, טוף כאן לא קופנהגן, ישום התוכנית של שדרוג סמינר הקיבוצים במקום העברתו לטובת עוד כמה מגדלים פרווריים, תחרות יצירת כמה פרויקטים אקולוגיים של בניית מבנים למגורים, חיבור השכונה בגשר מעל אבן גבירול לנחל וליריד המזרח, רק הקילומטר לאורך רוקח יכול להכיל מבנים עם חיזית מסחרית וקומה ציבורית. מלון, כמה פרויקטים ציבוריים וכניסות לשכונה ויש לתל אביב שכונה צפונית ראויה
 

dw2322

New member
שוב, מעולם לא נחצבה כאן מנהרה מתחת לנהר

כבל תקשורת בקוטר 20 ס"מ מתחת לתעלה מבוטנת זה לא מנהרה לרכבת.
כאמור אם צרפת ובריטניה הצליחו לחצוב מנהרה לרכבת כבדה מתחת לים באורך כמה ק"מ טובים אני לא חושב שמנהרה של 100 מטר מתחת לנחל לרכבת קלה זה מיזם לאומי קשה מדי, ועדיין, שכחת שפה זה ישראל?
רק לא מזמן קראתי על פאק במנהרות הרכבת לי-ם (פרוייקט לאומי מדהים, ראיתי לפני שנה במסגרת "בתים מבפנים" י-ם, באמת wow). הקבלן (שפיר הנדסה) אמר שהוא רוצה חצי מטר בטון, האוצר אמר עזוב, הקבלן גנב וסתם רוצה להרוויח עלי כסף. שים 20 סנטים בטון ויהיה בסדר. סמוך עלי. סע לשלום, המפתחות כבר בסוויץ' של הרכבת.

&nbsp
טוב. בינתיים הסתבר שהקרקע בהרים קצת זזה, ואופס, הבטון נשבר. בעיה. טוב שזה קרה לפני שהרכבת נוסעת. עכשיו שוברים את הראש איך לפתור את הפאק, וזה כמובן יעלה לך כמה מיליארדים טובים, מהמיסים שלך ידידי.
אני רוצה להזכיר שזה בלי רעידת אדמה, בהרים פתוחים ושוממים, כשאתה בעיקר מפריע לכמה נמיות ופעילים ירוקים.
עכשיו שווה בדמיונך "אופס" קטן כזה כאשר אתה בקרון הרכבת הקלה ואתה ועוד 200 נוסעים בדיוק מתחת לנהר הירקון ומיליוני קוב מים מוחצים אותך בשניות. זה לא כמה נמיות על הר באמצע שום מקום.

&nbsp
ולהזכיר לך את השגינו ה"מדהימים" באיזה גשר מצ'וקמק של כמה מטרים מעל תעלת ביוב הירקון בזמנו? הבא לא נסחף. אנחנו לא כאלה מוצלחים.
&nbsp
ולהזכיר לך שוב שמדינת ישראל רצתה לדחוף לך את הקו הירוק כקו עילי באבן גבירול. לא תחתי.
 

עלה13

New member
אני עדיין רואה את הבעיה בעץ הויכוח...

בין עמדת הממשלה לעמדת העירייה, אני לא שוכח את גשר המכביה,אבל לא חושב שזה לא משהו שהעיר לא מסוגלת להתמודד איתו, העיר כבר בדרך אם היא רוצה או לא להיות עיר שצריכה להתמודד מול סוגיות אורבניות זהות למטרופולים כניו יורק, ברלין ולונדון בכל הקשור למיזמי תחבורה ותשתיות, לשלילה ולחיוב ובכל אופן אני חושב שזה לא הגיוני להעמיס יותר מידי גשרים על הצומת זהו, מבחינה אישית אני מעדיף רכבת קלה מסוג "סטריט כאר" עלית על תחתית שתשתלב בתוואי הכביש בנתיב הימיני על תחתית.
 

dw2322

New member
מסכים איתך לגבי הבעיה

הן הפגיעה בחלק הצפוני של הרחוב והן עודף הגשרים, הפוגע קשות בחזות הפארק, ולכן מנהרה מתחת לנחל תהא כמובן עדיפה על הגשר, רק שיש להכיר במורכבות ההנדסית הלא פשוטה במקטע הזה.
&nbsp
אין לנו נתיב ימני פנוי באבן גבירול. יש לנו נתיב חניה - לתושבים בערב - ואני לא יכול לחסל להם מאות מקומות חניה, יש גבול להתעללות, גם ככה המצב קשה (כשמקובל עלי לייצר פתרון חילופי בדמות חניון תת קרקעי בכיכר רבין, שיכלול מנוי שנתי לתושבים בעלות עממית, ואז למחוק עשרות מקומות לאורך הרחוב באזור הכיכר), ולפריקה וטעינה ביום לעסקים לאורך הרחוב וכן סוג של נת"צ + 2 נתיבי נסיעה. אבן גבירול זה ציר תנועה ראשי ואני לא יכול לרדת לנתיב נסיעה יחיד.
ואחרי כל זה אני מצופף הולכי רגל ואופניים, כשמסלול האופניים שם אפילו בשימוש גבוה, יש מצב אפילו מהגבוהים בעיר, ואם היית "מייצר" לי אופן פלאי עוד מטר בחתך רחוב (מטר בכל צד) הייתי בכיף פותר את כל החיכוך ביניהם וכולם היו מבסוטים. רק 2 מטר, זה הכל.
 

עלה13

New member
הבעיה עם נתיב אמצעי היא הצורך במפרצים, שלא לדבר...

על רציפי הורדה, לגבי מקומות חניה, הטיעון שהורג כל מיזם מקיים, יש חניונים תת קרקעיים, מעבר לכך שמספיק שכלי רכב אחד עומד בה, כאילו והיא לא קיימת והיום יש פתרונות של חניה מהירה באמצעות חניה רובוטית שתופסת רק מקום חניה אחד (רביעיית פלורנטין, סלמה), ממש הסיפור הדומה בשכונת פלורנטין שעומדים להזיז גינוע - גינה ניידת בגלל תלונה על הפסד מקום חניה אחד שיכול לגזוז רעיון מדהים, נדמה שהאפשרות היחידה לקיים עירוניות במרכזי העיר היא הוצאת המכונית ממנה, או לציור מיתון, המאפשר צימצום נתיבים, או כניסה אך ורק לרכב של תושבי, עיר, רובע
תאר לך רחוב שלם או מקטע כמו בצילום המצורף, זה כמו נחל וזה בטוח ונוצרים חיי רחוב, הגינוע שבצילום הולך להתפנות בגלל תלונה של הורדת מקום חניה, אבסורד.

 
למעלה