לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1594615,946 עוקבים אודות עסקים

פורום זכויות בעלי חיים

ברוכים הבאים לפורום זכויות בעלי חיים!
הפורום בא לתת במה לתהיות, מחשבות ובקשות בנושא ניצול ופגיעה בבעלי חיים. לבעלי חיים יש זכויות שמגיעות להם ויש להכיר בכך, כשם שבמהלך ההיסטוריה הכירו בזכויות של קבוצות אנושיות החוות דיכוי, כגון השחורים והנשים.
מאות מיליוני בעלי חיים מעונים בישראל כל שנה, עינויים קשים שלא היינו חולמים לגרום לבני האדם האכזריים ביותר עלי-אדמות. בעלי החיים מעונים בתעשיות המזון (בשר, ביצים וחלב), בתעשיית הלבוש (לשם ייצור פרוות ועורות), בתעשיית הבידור (קרקסים, מרוצים, גני חיות ועוד) ובתעשיית הניסויים. בנוסף, כלבים וחתולים רבים נזרקים לרחובות, ננטשים בצידי הכביש, עוברים התעללות פיזית וחווים סבל עצום.
את הסבל הזה אנחנו יכולים למנוע. בעלי החיים זקוקים לעזרתנו. רוב בני האדם סביבנו אינם לוקחים בחשבון את כאבם של בעלי החיים הכרוך בפעולותיהם היומיומיות. רוב בני האדם אינם מודעים להתעללות העצומה בבעלי החיים שמתרחשת כעת. תפקידינו הוא להגביר את מודעותם. אנו צריכים להפיץ את המידע על מצבם של בעלי החיים באופן בו בני אדם יוכלו לקלוט אותו, ולפעול למענם.
ההתעללות בבעלי חיים אינה גלויה, אך קל מאוד להצביע עליה. אנחנו צריכים לעשות זאת. בקישורי הפורום ובהודעות בפורום תוכלו ללמוד על הפגיעה בבעלי החיים ועל פירוש המושג "זכויות בעלי חיים". בעמודי הגלריה תוכלו למצוא תמונות קשות של בעלי חיים שעברו התעללות. גודל התמונות בגלריה מותאם להדפסה איכותית. תמונות לצפייה ולהפצה באינטרנט ניתן למצוא באתרים מקישורי הפורום.
על מנת שהפורום יעזור לבעלי חיים ככל הניתן, מספר המלצות חשובות:
הפורום שלנו הוא במה ציבורית החשופה בפני כל העולם. כשאתם כותבים בפורום, למרות שזהותכם מוסתרת, דמיינו שאתם עומדים על במה ונואמים במיקרופון מול קהל רחב. האנשים שעליהם אנחנו כותבים קוראים את הפורום ומחפשים אותנו, ומפעם לפעם מאיימים בתביעות.
בכדי שהפורום ישמש במה ציבורית מכובדת לנושא החשוב שלנו, יש להשתמש בשפה "נקיה" ולהימנע בכל עת מפגיעה מכוונת בכותבים אחרים, מהתקפה אישית שלהם ומהודעות הקשורות אליהם באופן אישי ושאינן קשורות בנושא הפורום.
שרשור: מאחר ומוצגות בעמוד הראשי רק 15 הודעות ראשיות ויש לנו אינטרס לשמרן לאורך זמן, אנא שרשרו (הוסיפו הודעתכם כתגובה להודעה קיימת) אל הודעה העוסקת באותו תחום או בנושא דומה (למשל כתבות וקישורים, אימוץ כלבים וחתולים). אם אינכם בטוחים, התייעצו בהנהלת הפורום בנושא. ** אנא קבלו בהבנה שרשורים שמבצעים מנהלי הפורום - מטרתנו היא להעלות שרשורים והודעות מהדף הקודם.
הודעות אישיות למשתתפים בפורום ניתן לכתוב לתיבת המסרים של המשתמש - בתחתית הודעתו מוצב קישור בשם "מסר למחבר/ת".
רבים הם התכנים הקשים המועלים לפורום (קטעים, סרטים ותמונות). אתם מתבקשים להזהיר לפני תמונות וסרטונים קשים במיוחד שאתם מעלים אל הפורום.
אין לפרסם בפורום זה מוצרים או שירותים מסחריים משום סוג. ניתן לפנות לאישור הנהלת הפורום.
אל תנטשו את בעלי החיים. הישארו איתנו בפורום, כדי לעזור להם. בפורום מתפרסמות ידיעות על הפגנות וקריאות שונות לפעולה למען בעלי החיים.
 
אנא קראו את תקנון הפורום לפני הכתיבה בו: 
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/Articles/Article.aspx?ForumId=360&aId=98696
 
שלכם,
הנהלת פורום זכויות בעלי חיים
כתובתו המקוצרת של הפורום: http://forum.tapuz.co.il/AnimalRights

הנהלת הפורום:

אודות הפורום זכויות בעלי חיים

ברוכים הבאים לפורום זכויות בעלי חיים!
הפורום בא לתת במה לתהיות, מחשבות ובקשות בנושא ניצול ופגיעה בבעלי חיים. לבעלי חיים יש זכויות שמגיעות להם ויש להכיר בכך, כשם שבמהלך ההיסטוריה הכירו בזכויות של קבוצות אנושיות החוות דיכוי, כגון השחורים והנשים.
מאות מיליוני בעלי חיים מעונים בישראל כל שנה, עינויים קשים שלא היינו חולמים לגרום לבני האדם האכזריים ביותר עלי-אדמות. בעלי החיים מעונים בתעשיות המזון (בשר, ביצים וחלב), בתעשיית הלבוש (לשם ייצור פרוות ועורות), בתעשיית הבידור (קרקסים, מרוצים, גני חיות ועוד) ובתעשיית הניסויים. בנוסף, כלבים וחתולים רבים נזרקים לרחובות, ננטשים בצידי הכביש, עוברים התעללות פיזית וחווים סבל עצום.
את הסבל הזה אנחנו יכולים למנוע. בעלי החיים זקוקים לעזרתנו. רוב בני האדם סביבנו אינם לוקחים בחשבון את כאבם של בעלי החיים הכרוך בפעולותיהם היומיומיות. רוב בני האדם אינם מודעים להתעללות העצומה בבעלי החיים שמתרחשת כעת. תפקידינו הוא להגביר את מודעותם. אנו צריכים להפיץ את המידע על מצבם של בעלי החיים באופן בו בני אדם יוכלו לקלוט אותו, ולפעול למענם.
ההתעללות בבעלי חיים אינה גלויה, אך קל מאוד להצביע עליה. אנחנו צריכים לעשות זאת. בקישורי הפורום ובהודעות בפורום תוכלו ללמוד על הפגיעה בבעלי החיים ועל פירוש המושג "זכויות בעלי חיים". בעמודי הגלריה תוכלו למצוא תמונות קשות של בעלי חיים שעברו התעללות. גודל התמונות בגלריה מותאם להדפסה איכותית. תמונות לצפייה ולהפצה באינטרנט ניתן למצוא באתרים מקישורי הפורום.
על מנת שהפורום יעזור לבעלי חיים ככל הניתן, מספר המלצות חשובות:
הפורום שלנו הוא במה ציבורית החשופה בפני כל העולם. כשאתם כותבים בפורום, למרות שזהותכם מוסתרת, דמיינו שאתם עומדים על במה ונואמים במיקרופון מול קהל רחב. האנשים שעליהם אנחנו כותבים קוראים את הפורום ומחפשים אותנו, ומפעם לפעם מאיימים בתביעות.
בכדי שהפורום ישמש במה ציבורית מכובדת לנושא החשוב שלנו, יש להשתמש בשפה "נקיה" ולהימנע בכל עת מפגיעה מכוונת בכותבים אחרים, מהתקפה אישית שלהם ומהודעות הקשורות אליהם באופן אישי ושאינן קשורות בנושא הפורום.
שרשור: מאחר ומוצגות בעמוד הראשי רק 15 הודעות ראשיות ויש לנו אינטרס לשמרן לאורך זמן, אנא שרשרו (הוסיפו הודעתכם כתגובה להודעה קיימת) אל הודעה העוסקת באותו תחום או בנושא דומה (למשל כתבות וקישורים, אימוץ כלבים וחתולים). אם אינכם בטוחים, התייעצו בהנהלת הפורום בנושא. ** אנא קבלו בהבנה שרשורים שמבצעים מנהלי הפורום - מטרתנו היא להעלות שרשורים והודעות מהדף הקודם.
הודעות אישיות למשתתפים בפורום ניתן לכתוב לתיבת המסרים של המשתמש - בתחתית הודעתו מוצב קישור בשם "מסר למחבר/ת".
רבים הם התכנים הקשים המועלים לפורום (קטעים, סרטים ותמונות). אתם מתבקשים להזהיר לפני תמונות וסרטונים קשים במיוחד שאתם מעלים אל הפורום.
אין לפרסם בפורום זה מוצרים או שירותים מסחריים משום סוג. ניתן לפנות לאישור הנהלת הפורום.
אל תנטשו את בעלי החיים. הישארו איתנו בפורום, כדי לעזור להם. בפורום מתפרסמות ידיעות על הפגנות וקריאות שונות לפעולה למען בעלי החיים.
 
אנא קראו את תקנון הפורום לפני הכתיבה בו: 
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/Articles/Article.aspx?ForumId=360&aId=98696
 
שלכם,
הנהלת פורום זכויות בעלי חיים
כתובתו המקוצרת של הפורום: http://forum.tapuz.co.il/AnimalRights
x
הודעה מהנהלת הפורום
ברוכים הבאים לפורום זכויות בעלי חיים! לפני כתיבה בפורום יש לקרוא את התקנון - כתיבה בפורום מהווה הסכמה לתנאיו.
הודעות הנוגעות לאופן ניהול הפורום יש לשלוח מסר באמצעות 'מסר למנהלים'.
הודעות הנוגעות לאופן הניהול שיכתבו על גבי הפורום עשויות להימחק, ובכל מקרה לא יטופלו.
המשך >>

לצפיה ב-'רעיון בקשר ל"ביצי חופש"'
רעיון בקשר ל"ביצי חופש"
<< ההודעה הנוכחית
08/09/2009 | 14:42
82
3
בטח ראיתם את הכתבה על הדבש, שבה נחשפות זוועות התעשייה בעיני קוראי "עכבר העיר" התמימים.

לצערי, חלק גדול מהתגובות של הקוראים הוא בנוסח הבא: "האם יש דבש שלא פוגע בהן? האם יש חברה לייצור דבש הפועל בדומה לפעילות עם "ביצי חופש" ולא פוגעת, או מצמצמת את הפגיעה בדבורים?"

תגובות כאלה גרמו לי להבין שהמושג "ביצי חופש" השתרש בציבור, ואנשים רבים משוכנעים שזה בסדר גמור לאכול אותן, בלי להבין שה"חופש" של התרנגולות הוא עניין יחסי. כן, נכון, לתרנגולות שמטילות "ביצי חופש" יש קצת יותר חופש מלתרנגולות בכלוב, אבל עדיין, כל קשר בין חופש לבין הניצול, ההתעללות והמוות שהם מנת חלקן של התרנגולות האלה הוא מקרי ביותר.

לכן חשבתי על הרעיון הבא: לתבוע את החברות שעושות שימוש בביטוי "ביצי חופש" על הטעיית הציבור. בסופו של דבר, המטרה היא להפסיק את השימוש בביטוי המטעה הזה.

מה דעתכם? יש לזה סיכוי?

ומי מרים את הכפפה?
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'אני חושב שצריך לענין בדבר'
אני חושב שצריך לענין בדבר
08/09/2009 | 15:19
4
את עורכי הדין שלנו מפני שיש כאן סוגיה משפטית. כמובן שאם מי מעורכי הדין שלנו יחשוב שיש סיכוי ממשי לתביעה כזו, חשוב שתביעה כזו אכן תעשה.  
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'"ביצי חופש" - ביטוי ששמור לביצים ממשקים'
"ביצי חופש" - ביטוי ששמור לביצים ממשקים
08/09/2009 | 15:31
10
המפוקחים ע"י העמותה למען חיות משק. איני יודע מהי התשובה המשפטית, וממילא הביטוי כבר שגור בפי הציבור. כמובן שתביעה שכזו יכולה להיות חשובה מבחינה הסברתית, ולחשוף את מה שלא מספיק ברור בקמפיין הביצים של אנונימוס.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'אין כאן הטעיה'
אין כאן הטעיה
08/09/2009 | 15:34
4
3
הביצים אכן ביצי חופש.
הן לא נקראות "ביצי אושר" או "ביצי זכויות" (מסיבה טובה).
את הניצול צריך לפמפם לציבור, ולהסביר שתהליך שיפור הרווחה הוא לא האידיאל אלא הרע במיעוטו.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'זהו שלא'
זהו שלא
08/09/2009 | 15:49
1
3
הביצים אינן ביצי חופש משום שהתרנגולות כלואות ובנוסף לכך מתלווה לזה כל תהליך היסורים והמוות הידועים מכלובי הסוללה. לכן יש כאן הטעייה מובהקת. לפי הטעייה זו, הציבור מקבל את הרושם שהתרנגולות חופשיות לחלוטין ולא עוברות כל התעללות, רק שמישהו בא מדי פעם ואוסף את הביצים שהן מטילות.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'לגבי העינויים שהן עוברות אני מסכים'
לגבי העינויים שהן עוברות אני מסכים
08/09/2009 | 15:58
4
לגבי החופש - ברור לכל שהן כלואות (אפילו אם התמימים שבצרכנים חושבים שמדובר רק בגדר מסביב למשק).
נדמה לי שאפילו ברור שמדובר בחופש יחסית לכלובי הסוללה, אבל זו אכן נקודה יותר עדינה שמצריכה בדיקה.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'?!'
?!
08/09/2009 | 16:06
לצפיה ב-'בטח שיש הטעיה'
בטח שיש הטעיה
11/09/2009 | 17:47
השם גורם לאנשים לחשוב שאלו ביצים מוסריות שאין בהן התעללות בבע"ח
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'השקר בא מהאנגלית'
השקר בא מהאנגלית
08/09/2009 | 15:57
8
1
http://www.google.co.il/search?hl=iw&source=hp&q=f...

אתה קורא קקטוס ?

חופש זה גם חופש בחירה, חופש לרצונות, חופש משמעותו שאין הגבלה בכל הנושאים.
חצר גדולה אינה חופש.
גדר אינה נמצאת באזור חפשי.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'כלומר לא ייתכנו ביצי חופש לעולם'
כלומר לא ייתכנו ביצי חופש לעולם
08/09/2009 | 16:03
6
2
מכיוון ש(כמעט)כל המדינות מגודרות.
אה, וגם אי אפשר לצאת מכדור הארץ ברגל.

מדובר על חופש יחסי (ללולי הסוללה), והצרכנים יודעים את זה.

אתה צודק שמדובר בתרגום קלוקל, ו-free range מתאר אולי יותר טוב את החופש שניתן (רק חופש תנועה, וגם הוא מוגבל).
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'אם אתה רואה את הביצים, אז הן לא בחופש'
אם אתה רואה את הביצים, אז הן לא בחופש
08/09/2009 | 16:18
2
בחופש האמתי, אתה לא רואה אותן.
כשהאדם קשור לבע"ח שכאן בגללו (לא חיות קומנסיליות),אותן חיות וכל מה שקשור לחייהן אינו נכלל בחופש.

צרכנים לא יודעים כלום, או שהם מדחיקים וההדחקה עובדת.
יש לבצע הרמת מסך.
לחבר את בע"ח למקורן.
הנתק חזק, לצערי גישתך מעודדת את הנתק הזה.
הציבור אוכל את הלוקשים, בטוח שבפורום הזה לא מתאים שתסכים עם רוח תפיסת החופש בציבור.

אלא אם אתה מערער על הזכות לחופש (מוחלט).
האם אתה למעשה רוצה לדון על מהן זכויות ? יש הסבר טוב לזה דווקא באנונימוס, תרצה קישור ?
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'ברור שהצרכנים מדחיקים. צריך להעמידם על טעותם'
ברור שהצרכנים מדחיקים. צריך להעמידם על טעותם
08/09/2009 | 16:53
1
1
הם גם יוסיפו להדחיק אם ימשיכו להטעות אותם.
עכשיו נזכרתי קצת בקמפיין הביצים (של אנונימוס?) ובתגובות שראיתי של צרכנים לגבי מה זה ביצי חופש, ובאמת כל הציורים של תרנגולות (בעלות מקור...) יושבות על קש היו מטעים והתגובות היו בהתאם.
צריך להמשיך להסביר שאותו חופש שניתן לתרנגולות הוא לא מספק, ולמעשה מה שאנחנו מחפשים הוא "ביצי אושר", שהתרנגולות כל כך מאושרות שהן נותנות לנו ביצה במתנה (ולהסביר למה זה לא יקרה).

אני לא מערער על הזכות לחופש, אלא רק על ההגדרה.
באתר אנונימוס יש הגדרה לא רעה לזכויות, והיא די דומה למה שכתבתי בדיון המקביל.
אלא שהזכות לחופש לא מכילה לדעתי את הזכויות האחרות (אולי החופש המוחלט הוא השתחררות מכבלי העולם הזה?), ויש עוד נקודות שבהן אני לא מסכים עם ההגדרה ה"סטנדרטית" לזכויות.

(אגב, מה זה "קומנסיליות"? איך מאייתים בלעז?)
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'זה לחיוב ולרעה'
זה לחיוב ולרעה
08/09/2009 | 20:59
2
מצד אחד זה פותח פתח להסברה.

אבל מצד שני, אנחנו כאן, עוסקים בדיון, ואני דן עם אדם שמנציח את התלות של בע"ח באדם, אדם שסבור שאין עם זה בעיה קיומית.
לדעתי אתה מתעלם מכל הכרוך בזה, מכך שראיתך לחיוב של בע"ח תחת שילטון האדם גוררת המון מוות, סבל, מחלות ועוד.

חופש זה חופש, מה לא ברור ?
חופש פירושו שהאדם לא יוכל לכפות את רצונותיו רק בגלל שהוא יותר חזק.
הדבר אפשרי רק בניתוק המגע בין האדם לחיה, גם אם סוסים למשל יצטרכו להכחד.
חיה שקיומה מצריך המון מוות וסבל בידי אדם לא צריכה להתקיים.

חיות קומנסליות: בע"ח שחיים בקרבת האדם.
עכברושים שחיים בסביבת האדם הם קומנסליים.
זה יכול לכלול גם בע"ח שהאדם יוזם לקשור אליו, אבל לא מחייב, הרקונים בניו יורק אמצו את העיר והפכו לקומנסליים.
הנה:
http://wiki.answers.com/Q/What_are_some_examples_of_commensal_animals
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'כדי לחפות על כל מעשה עוול'
כדי לחפות על כל מעשה עוול
08/09/2009 | 16:22
2
3
תמיד ימצא מי שיתפלסף (במקרה הזה, פילוסופיה בגרוש) ויאמר "הלא כדור הארץ כולו ככלא" ולא היא. תרנגולות שכלואות מעשי ידי אדם (מפלצות אדם), הן בבחינת כליאת חפים מפשע, כליאה על לא עוול בכפן. ולפי התמונות המופיעות בקמפיין של אנונימוס, מצטייר הרושם שהתרנגולות אינן כלואות כלל, אלא מבלות להנאתן באיזה צימר כפרי בשוויץ. ודרך אגב, גם אם אלה היו פני הדברים (והם רחוקים מלהיות כאלה), גם כאן היה אלמנט של ניצול מפני שביצי התרנגולת שיכים לה ולהן בלבד ואין לחיה המכונה אדם כל זכות לקחת מהן משהו או לנצל אותן בדרך כלשהי.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'כן, כן, "לצאת מכדוה"א ברגל" היה בצחוק'
כן, כן, "לצאת מכדוה"א ברגל" היה בצחוק
08/09/2009 | 16:32
1
1
ואני מסכים איתך כמעט לחלוטין.
למשל, אני חושב שאם לתרנגולות יש ביצים שאינן מופרות והן ויתרו על הדגירה, אז האדם יכול לקחת את הביצים הללו לשימושו בלי בעיה מוסרית.
או אם לפרות יש עודף חלב והאדם יציב מכונת חליבה באמצע השדה והפרות יפרקו שם את עודף החלב שלהן מרצונן החופשי, אפשר יהיה להשתמש בחלב בלי בעיה מוסרית.
באותו אופן גם צמר עודף (נניח כזה שנתפש בשיחים) הוא מותר לשימוש.
לדעתי גם אכילת חיה שמתה בנסיבות טבעיות או כתוצאה מתאונה היא פעולה שאינה בלתי מוסרית.
אני חושב שהדרישה לחופש מוחלט או המנעות מוחלטת משימוש במוצרי בעלי החיים היא כדי למנוע ניצול מכוון של בעלי החיים ופגיעה בהם לטובת האדם ולא מפני שיש בשימוש בבעלי החיים בעיה מוסרית אמיתית. (דומה לדרישה הדתית שלא לראות גוף חשוף כדי למנוע הכשלה מחשבתית, או לא לאכול בשר בחלב בכלל כדי להרחיק עוד יותר את החטא הפוטנציאלי)
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'אתה לא יכול לעשות מקומץ פעולות חד פעמיות'
אתה לא יכול לעשות מקומץ פעולות חד פעמיות
08/09/2009 | 21:09
3
איזו שהיא חוקיות כאילו והנה הוכחת שהמעשה סביר או בסדר.
זו הטעיה מפורשת.
אתה מנסה להציג מקרה יוצא דופן (שניתן בהחלט לדון עליו כלא מוסרי בעליל) כאילו והוא מכשיר את המציאות או הפחתת הסבל בה, כלומר רווחה ולא זכויות.

למה הדבר דומה, אדם שמתווכח על צמחונות ושואל על מצב שבו הוא נתקע על אי בודד.
אפילו אם הוא יוכיח שיש מצב שבו חייבים בשר, זה לא אומר שזו המציאות בה אנחנו חיים.
כך גם אתה מנסה להכשיר את המציאות ע"י יוצא דופן (ושוב, גם היוצא דופן לא מוסרי, למשל, תרנגולת שתקח ממנה ביצה שהיא לא דוגרת עליה כרגע, עלולה בהחלט להביא אותה לצער, יצור מוגבר של עוד ועוד ביצה, פגיעה גופנית בה וקיצור חייה כי גרמת לה להפיק עוד ועוד חומרים מגופה. ובמקרה של פרה, קל וחומר, כי מי יכניס אותה להריון ? תנצל עיוות גנטי של יתר חלב ? לא, אתה תגרום את העיוות הגנטי בעצמך ע"י לקיחת החלב.).

דבריך הם בדיוק הרווחה המסוכנת, הנצחת הניצול ותרוצים לקיומו בהתעלמות מהסבל.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'Free range = שטח פתוח'
Free range = שטח פתוח
08/09/2009 | 16:53
1
אם היו רוצים תרגום נאמן למקור ל-Free range chickens אז היו יכולים לקרוא להן ביצי "שטח פתוח".

ואם הכוונה היא שלתרנגולות יש קצת יותר שטח חופשי מאשר לתרנגולות בכלובי סוללה, אז שם מדוייק יותר הוא ביצי "חופש יחסי".

אבל השם "ביצי חופש", גם אם הוא השתרש בציבור, ואפילו אם מישהו רשם אותו כשם שמור, הוא שם מטעה.

המממ... אני לובש לרגע את הכובע של "פרקליטו של השטן", מחפש Freedom eggs בגוגל, ומגיע להגדרה הבאה... שמגיעה, כמובן, מארגון לרווחת החיות...

"התרנגולות שלנו זוכות לחופש מכמה היבטים:
- חופש מרעב ומצמא. יש גישה חופשית למים ולמזון איכותי.
- חופש מאי-נוחות. יש שטחים נרחבים ומוצלים להסתובב ולנוח בהם.
- חופש מכאבים, פציעות או מחלות. כל בעיה רפואית מאובחנת ומטופלת במהירות.
- חופש לבטא התנהגות נורמלית. יש לתרנגולות מרחב, מתקנים וחיי חברה המותאמים להן.
- חופש מפחד וממתח. הדאגה לבעלי החיים והתנאים הסביבתיים מונעים סבל נפשי."

בחזרה לזכויות בעלי החיים - זו אכן סוגייה בעייתית. על פי הטיעונים האלה, בית המשפט יתקשה להשתכע שהשם "ביצי חופש" מטעה במידה מספקת כדי להורות על הפסקת השימוש בו. אבל אני אישית מאמין שלשופטים יש לב, ויספיק סרטון אחד מיוטיוב כדי לשכנע אותם.

זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'בכל מקרה, רצוי לאמץ את הביטוי "ביצי בלופש"'
בכל מקרה, רצוי לאמץ את הביטוי "ביצי בלופש"
08/09/2009 | 19:58
לצפיה ב-'הסטטוס המשפטי של המונח "ביצי חופש"'
הסטטוס המשפטי של המונח "ביצי חופש"
08/09/2009 | 20:07
1
1
לעמותת חי משק יש סימן מסחר (מסוג סימן מאשר, למי שממש מתעניין בחרא המשפטי) על המונח ביצי חופש. כלומר, לחי משק יש זכות לפקח על הביצים הנמכרות כביצי חופש כך שיעמדו בתקן שהוגדר על ידה.

סימן מאשר - "סימן המיועד לשמש בידי אדם, שאינו מנהל עסק, לאישור מקורם של טובין פלונים שיש לו ענין בהם, מרכיביהם, דרכי ייצורם, איכותם או תכונה אחרת מתכונותיהם, או לאישור טיבו, איכותו או סוגו של שירות פלוני שיש לו ענין בו"

מבחינה משפטית, לדעתי היה בעייתי לתקוף את המונח כשלעצמו, כיוון שמדובר בעצם בסימן מסחר שנרשם (כמו מותג למעשה), ומועד התקיפה המתאים היה בעת הרישום. הרבה יותר קשה לתקוף סימן מסחר לאחר שהוא כבר רשום, אם מישהו מתכוון להתעסק בזה, כדאי להתחיל אצל רשם העמותות.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'אז שיתנו לזה שם אחר'
אז שיתנו לזה שם אחר
11/09/2009 | 17:51
1
השם שהם נתנו למוצר מטעה.
אם הייתי מוציא סימן מסחר של "בביצים הללו יש פי 10 סידן מאשר ביצים רגילות", זה היה נראה לך להגיוני לשים את זה סתם ככה?
ברור שלא, כי המסר מטעה וגורם לאנשים לחשוב שיש שם פי 10 סידן. כנ"ל לביצי חופש.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'יש כיום אנשים רבים שבסופר מעדיפים'
יש כיום אנשים רבים שבסופר מעדיפים
09/09/2009 | 01:59
4
לרכוש את מה שמכונה ביצי חופש מאשר ביצים רגילות למרות שהם אוכלי בשר , חלב וביצים.
הם פשוט רואים הזדמנות לפגוע פחות.
אם בסופר לא יהיה הבדל מבחינת כיתוב על המדפים בין ביצי חופש לביצי סוללה , אנשים יקנו
מה שבא ליד ומאות אלפי ביצי סוללה ירכשו על חשבון ביצי החופש.

נכון שהביטוי ביצי חופש הוא לא נכון אבל עדיין עדיף שאנשים שלא מוכנים להפסיק לאכול ביצים יקנו אותם
מאשר ביצי סוללה ואיך אנשים יעדיפו אותם אם כל הביצים על המדף ייראו אותו הדבר ?

היה עדיף אם במקום ביצי חופש היו כותבים לדוגמא - ביצי חצר או משהו כזה ומדגישים בגדול שהתרנגולות שלנו לא כלואות בכלובים אלא משוטטות בחצר.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'ביצי חצר- עוד יותר מטעה'
ביצי חצר- עוד יותר מטעה
09/09/2009 | 08:18
2
2
לצפיה ב-'מה זאת אומרת ? בואי תעזרי לי.'
מה זאת אומרת ? בואי תעזרי לי.
09/09/2009 | 10:48
1
היכן תרנגולי חופש חיים אם לא בחצר במקרה הרע ?
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'במחסן גדול.'
במחסן גדול.
09/09/2009 | 21:04
לצפיה ב-'שלנו?'
שלנו?
09/09/2009 | 09:03
2
אתה מחזיק תרנגולות ומוכר את הביצים?
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'לומדים ללכת לפני שלומדים לרוץ...נראה לי שקודם'
לומדים ללכת לפני שלומדים לרוץ...נראה לי שקודם
09/09/2009 | 17:16
43
רצוי להלחם בשאר התופעה של התעללות בעופות לפני שהולכים על קטנות של צורת בטוי שגם ככה הרבה מהציבור הרחב כיום בכלל לא מודעים לקיומו...
אבל זה רק אני המוזר שלא קשור לפה ואומר את דעתו...
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'אולי, אבכל דורשים גם לרוץ כשזו המטרה.'
אולי, אבכל דורשים גם לרוץ כשזו המטרה.
09/09/2009 | 17:44
42
למה לבקש פחות כשאפשר גם וגם.

זה כמו שתבקש שממשלה למשל תתמקד רק בנושא אחד בכל פעם, למה ?
הרי אפשר לקדם את כל הנושאים בו זמנית.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'כי נראה לי שזה דבר שצריך שהקהל יהיה מוכן לקבל'
כי נראה לי שזה דבר שצריך שהקהל יהיה מוכן לקבל
09/09/2009 | 23:04
41
...
ואחד הדרכים היותר יעילות לגרום לשינוי זה בהדרגה...
אם תפיל על אנשים יותר מדי שינויים בו זמנית אני די בטוח שרובם ידחו אותך מבלי להקשיב בכלל...
אבל שוב, זו דעתי והגיוני שהיא אינה מייצגת את דעת הרוב/הכלל...
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'תראה'
תראה
10/09/2009 | 09:49
40
לדעת הרוב אין משמעות כשבודקים צדק.
צדק הוא אבסולוטי, מוסר הוא אבסולוטי וגם חופש הוא אבסולוטי.
מה שיחסי והדרגתי זה רמות של חוסר צדק (יחסי), חוסר מוסר וגנבת חופש.

הצדק הוא לדרוש חופש.

לאחרונה קיימים דיונים רבים על רווחה מול זכויות (זכויות לשיחרור מוחלט).
לא יתכן שבשם הצדק יבקש פעיל זכויות חופש יחסי.
זה גם עלול להביא לקיבעון הניצול ולשימוש גדול יותר בבשר כי השתקת את מצפון הציבור.

תדרוש חופש מוחלט, אולי תאלץ לקבל הדרגתיות, אבל זה מראה שאין כל סיבה לבקש הדרגתיות כי גם כך היא התוצאה.

לצורך העניין, צמחונים הם הדרגתיים, מנצלים בע"ח ורואים בהם כמשאב וכרכוש ולמעשה תומכים רק ברווחה ולא בשיחרור מעצם עובדת האופן שבו הם מנהלים את חייהם..
טבעונים לא.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'א. צדק לדעתי הוא אף פעם לא אבסולוטי מהסיבה'
א. צדק לדעתי הוא אף פעם לא אבסולוטי מהסיבה
11/09/2009 | 08:35
39
שהוא מאוד סובייקטיבי...
ב. אתה לא יכול לדרוש מאדם לתרום משהו שהוא לא מסוגל פיזית או נפשית או אפילו חברתית לתת...
אני מכיר שני חבר'ה טיבעוניים ששירתו איתי בבסיס ואני חושב שההבדל בניהם מראה יפה את ההבדל שאני מדבר עליו...
הראשון התייחס לכולם כאל נחותים ממנו והיחס שהוא קיבל היה ניתוק חברתי לא הקשיבו לו והתייחסו אליו כאילו הוא איזה חריג הזוי ומוזר...
השני הציג את זה שמעשיו נובעים מהאידיאולוגיה האישית שלו ולא מתוך איזו אמת או צדק אבסולוטי והיחס שהוא קיבל היה כבוד והבנה ואפילו הקשבה ופתיחות...
אז מי מהשניים תרם יותר למניעת סבל או אפילו רק להפצת המודעות בנושא?
ומה שיפה היה ששניהם שירתו באותו הזמן, הגיעו לבסיס בערך באותו הזמן והוכרו על ידי כולם מהר מאוד כטיבעוניים ועדיין הגישה היתה מה ששינתה את הכל...
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'א. יש לך דוגמא לצדק שלא אבסולוטי ?'
א. יש לך דוגמא לצדק שלא אבסולוטי ?
11/09/2009 | 13:15
38
ב. שניהם תורמים.
שיטת המקל והגזר.
היום אני נחמד יחסית.
אבל כמו שהסברתי לך באחת התגובות כאן, מי שאוכל בשר הורג בני אדם ובטח תסכים שיש לי זכות מלאה להתגונן, להטיף מוסר ולהפיץ בכדי להציל חיים, גם את חיי.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'א. מצד אחד אתה תטען שאסור להתעלל בבעלי חיים,'
א. מצד אחד אתה תטען שאסור להתעלל בבעלי חיים,
11/09/2009 | 17:13
37
וברוב הסיטואציות אסכים אתך, אבל עדיין יש מקרים שבהם זה לא צודק לפעול בצורה שתמנע התעללות בבעלי חיים אבל תפגע ביותר בעלי חיים אם תמנע מההתעללות המדוברת...
ככה שהכל תלוי מאיזו פרספקטיבה אתה בא...
ב. אני לא מסכים אתך, אדם שמתנהג כמתנשא רק מרחיק אנשים...אנשים יעדיפו להתרחק מאדם כזה ומדרכיו מחשש שהוא ישפיע עליהם לרעה(כי הם רואים את ההתנשאות שלו כתכונה שלילית).

מצטער, אבל לא זכור לי הסבר המקשר אכילת בשר להרג בני אדם...
לכל אדם יש זכות להתגונן ולהביע את דעתו, אבל גם דעתו והתנהגותו של הפרט/המיעוט לעיתים מוגבלת בגלל דעתו והתנהגותו של הרוב...
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'א. שוב, בקשתי שתדגים'
א. שוב, בקשתי שתדגים
11/09/2009 | 19:21
36
כל דבר שתדגים, גם אם אסכים איתך, זה אומר שבמקרים אחרים אתה לא תהרוג בע"ח, ואז למה אינך צמחוני ?

ב. אדם שמתרחק מטבעוני רק כי הוא לא יכול להתמודד עם מוסר, יצטרך לתת לעצמו הסברים.
ובכל מקרה, הוא מתרחק לידיים של טבעוני אחר שמסביר אחרת, מה רע ?
המקל והגזר, זה עובד.

אכילת בשר היא הריגת בני אדם בגלל שבכל שנה מתים אלפי אנשים מניזקי האנטיביוטיקה, החידקים מתחזקים מהכמויות העצומות שבתעשית הבשר.
אכילת בשר הורגת בני אדם גם ע"י שפעת העופות, הפרה המשוגעת ושפעת החזירים.
אם אתה אוכל בשר אז אתה מקדם מוות לבני אדם.
אהה, וכן, גם הרס העולם, העולם שגם אני חי בו:
http://www.hayadan.org.il/wp/long-shadow-of-livestock-0601086/
מותר לי להתגונן כנגד מי שפועל להשמדתי ?
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'א. הבנתי, אני דיברתי על התעללות, במקרה של'
א. הבנתי, אני דיברתי על התעללות, במקרה של
12/09/2009 | 21:34
35
הריגה למטרת אוכל לבני אדם אני לא מסכים כי אני חושב שהצורך של האדם לאכילת בשר חשוב יותר מחיי בעל חיים כלשהו...במקרה של התעללות ללא סיבה כמובן שדעתי שונה ויש לבחון כל מקרה לגופו...
דוגמא, כדי להגן על בעל חיים ממזיקים יהיה צורך לרסס ולפגוע בכל אותם מזיקים שלרוב מספרם רב הרבה יותר ממספר החיות שמנסים לשמור עליהם על ידי הריסוס האמור...מה צודק?יש במקרה שכזה צדק אבסולוטי גם לחיות שמנסים להגן עליהם וגם לחיות המרוססות?

ב. לא דיברתי על אדם שמטיף מוסר, אלא אדם שמציג את עצמו נעלה מעל אחרים שיתכן שיש להם לא מעט תכונות אחרות חיוביות שהרבה יותר נעלות ממנו...ככה שהסברים כבר יש לאותו אדם שמתרחק...ובמקרה שהצגתי היה טבעוני נוסף מה שעבד לי מעולה לשם ההשוואה אבל ברוב המקרים אין צירוף מקרים שכזה...
בא נחשוב בפרופורציות, מתאונות דרכים נהרגים הרבה הרבה יותר אנשים מאשר מתעשיות הבשר, בין אם מתאונות ובין אם בעקיפין מזיהום אוויר וכדומה, אני לא רואה אותך יוצא נגד תעשיות הרכבים, למה?
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'א. הצורך של בני אדם לאכול בשר הורג אותם'
א. הצורך של בני אדם לאכול בשר הורג אותם
12/09/2009 | 23:27
34
אכילת בשר מקצרת חיי אדם.
האם אתה לא יודע את זה ?

ואני לא מדבר כרגע על כך שהם מסכנים את חיי עם שפעת החזירים.

אתה בעד שאנשים ימותו ? למה אתה חושב שבשר זה משהו טוב ?

אין הבדל בין התעללות להתעללות, למעשה, בתעשיות הבשר ההתעללות היא במשך כל חייהם, הרבה יותר גרוע וקטלנית,הרבה יותר סבל.
ואתה בעד ?

דוגמא טובה נתת, אז ?
גם כשאתה בוחר בירק אתה בעד שיפגעו בבע"ח, אז ?
גם אני בעד, כי האלטרנטיבה גרועה יותר.
זו דוגמא טובה כי לפעמים הרג הוא מחוייב במציאות, אבל אכילת בשר אינה כזו.
כאמור, זה עדין לא מסביר למה אתה אוכל בשר, כי אתה לא צריך להרוג ובוחר בזה, בחיי התעללות וסבל לחלש ממך, חלש ממך שנישפט רק בגלל שונותו ממך.

ב. אני לא יוזם הריגה, אתה לא חושב שאני רגיש ממך לסבל האחר ?
בא נחשוב בפרופורציות.
אתה מצהיר כאן שאם יאלצו אותך לבחור בין להרוג 10 מבני משפחתך או רק 1 מהם, אתה אומר שזה אותו הדבר מבחינתך ?
אפשר להתנגד לכל הנושאים במשולב.
אבל לא להרוג זו פשוט חוסר פעולה, לא נדרש ממך כלום מלבד להפסיק לשלם על השמדות.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'א. אענה בקצרה, לדעתך אכילת בשר אינה מחוייבת'
א. אענה בקצרה, לדעתך אכילת בשר אינה מחוייבת
13/09/2009 | 10:14
33
במציאות, לדעתי, במקום שבו אני נמצא וחיי בו, אכילת בשר אכן מחוייבת במציאות...זה שיש אנשים שלא אוכלים בשר לא סותר את זה...הצרכים שלי שונים מצרכים של אנשים שונים אחרים...וכל אחד והצרכים שלו...אני לא שופט אנשים שמעשנים למשל כל עוד זה לא פוגע בי...
אני מבין למה זה צורם לאנשים פה ולכן העדפתי להמנע מההסבר הזה, אבל זו המציאות מבחינתי.
ב. האמת, אני לא בטוח שאתה יותר רגיש ממני לסבל האחר...
וברור שזה לא אותו הדבר הרג של אחד מול הרג של 10...מתי אמרתי דבר שכזה?
לא תמיד אפשרי/מעשי להתנגד להכל במשולב...אבל אני מאוד מכבד אנשים שכן יש ביכולתם לעשות את זה...
אני לא משלם על השמדות...אני לא יוצא לצוד...האוכל שאני קונה כבר מת כשאני קונה אותו...הבעיה מבחינתי שלאנשים צמחוניים או טבעוניים אין את היכולת להשפיע ולשנות את הבעיה האמיתית שהיא תעשיות הבשר ולכן הם מנסים לשנות את האדם הקונה כשלא הוא הבעיה...
ואני לא הולך להגביל את עצמי בגלל שיש רוע בעולם שלא אני גורם לו...
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'בוודאי שזה משפיע'
בוודאי שזה משפיע
13/09/2009 | 12:28
18
בוא ניקח לדוגמה חברה שמוכרת תרנגולות מתות. איך היא קובעת כמה תרנגולות לרצוח? הם מסתכלים נגיד כל שנה על נתוני המכירות משנה הקודמת ולפי זה קובעים כמה תרנגולות לרצוח השנה.

נגיד שתרנגולות מגדלים באלפים, אז נניח ששנה קודמת רצחו 1000 תרנגולות, בגלל שזה גבולי אז השנה הם ירצחו 2000 תרנגולות בשביל שלא ייגמרו התרנגולות.

כל זה טוב ויפה, איפה הצרכן נכנס לתמונה?

נגיד שאתה קונה תרנגולת, אם זאת התרנגולת מספר 500 בשנה הנוכחית, אז זה בסדר, הרכישה של התרנגולת הזאת משפיעה פחות באופן ישיר, כי צריך שיקנו עוד 500 תרנגולות בשביל שייעלו את הייצור.

נגיד אבל שאתה קונה את התרנגולת ה1000, אז בגלל שקנית אותה החברה תרצח שנה הבאה עוד 1000 תרנגולות.

אז יש לך סיכוי של 1:1000 לקנות את התרנגולת שתגרום להגביר את הרציחות.

כמובן שבעולם האמיתי רוצחים הרבה יותר תרנגולות ולכן זה סיכוי הרבה יותר קטן.

אבל... אם אתה אכן 'זוכה' בסיכוי של 1:1000 הזה, אז נרצחות עוד 1000 תרנגולות, לא תרנגולת אחת. אז למעשה רכישה של תרנגולת אחת - זה כמו רצח ישיר של תרנגולת אחת.

הבנת..?
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'תיאורטית זה נשמע יפה מאוד אבל בעולם האמיתי'
תיאורטית זה נשמע יפה מאוד אבל בעולם האמיתי
13/09/2009 | 15:36
17
אין שום קשר לתיאוריה הזו...הקשר בין הקונה לחנות הקונה וספק ויבואן וחברת התובלה ולחברה שמספקת את התרנגולות מלכתחילה הוא קלוש ביותר אם לא קיים בכלל...ככה שקניה של אדם פרטי ואפילו של שכונה שלימה אינה תשפיע על כמות הריגת התרנגולות...התרנגולות פשוט יועברו למקום אחר...כמות ההרג לא תרד...תמיד יש צרכנים לבשר...
עדיין כפי שכבר אמרתי, הרבה יותר הגיוני לפנות ולהיאבק במקור מאשר בתוצרים שלו...ממה שאני רואה רוב המלחמה של הטבעונים והצמחוניים הם בצרכן ולא במקור ההרג מה שמאוד לא הגיוני ומאוד לא יעיל בעיני..
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'תגיד אתה אמיתי??? אתה שואל ועונה בו בזמן '
תגיד אתה אמיתי??? אתה שואל ועונה בו בזמן
13/09/2009 | 15:44
6
אתה טוען שאין בעיה בצרכן ואז רושם שתמיד יהיו צרכנים-אתה מבין הצרכן יודע גרוע מהיצרן,הצרכן יכול להפסיק זאת,אדם ייפתח חנות יקים,לא ייקנו אותו אדם פושא רגל סוגר תעסק,כנל תעשיות המוות הצרכן לא ייקנה הוא ימוטט כלכלית את עסק המוות על חשבון חפים מפשע ובא לציון גואל.
מעשה האדם בידי האדם בלבד.

אתה טוען אנשים ייעשנו לא אכפת לך כל עוד לא ייפגעו בך,כנל החיות לא רוצות להיפגע,לכן כל עוד אינך פוגע בהם עשה מה שברצונך,אדם שקונה מוצרים מהחי גרוע יותר מהיצרן כי הוא יודע מה הוא מממן,נכון לא תוכל להציל כבר את זה שמת אבל כן תוכל להציל את הבאים אחריו בכך שתפסיק לקנות מוצרים מהחי-המציל נפש אחת הציל עולם ומלואו.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'אתה כנראה עדיין לא מפעיל שכל אלא פועל כמו '
אתה כנראה עדיין לא מפעיל שכל אלא פועל כמו
13/09/2009 | 15:49
מכונה/רובוט.

אתה בטח תורם לרצח והשמדות כי אתה המממן,זה שאינך עושה זאת ישירות ונותן לאחר לעשות זאת במקומך זה עוד יותר צביעות-אם מחר השטנים שרוצחים לא ייעשו זאת כמה כבר אנשים ייאכלו גופות? כמעט אף אחד אינו מסוגל להחזיק בעח נושם וצורח בידיו וליטול את חייו בקור רוח0אז אכן הצרכן גרוע יותר כי הוא יכול להפסיק את הרצח ורק שהוא נמנע ממוצרים מהחי הוא מפסיק תרצח.

למשל אדם משלם לרוצח שכיר לרצוח את צד ג' האם אותו אדם לא שותף לרצח בגלל שהוא לא ביצע את המעשה? ברור שהאדם שותף לרצח-מה אתה לא רואה בדיוק או שאינך רוצה לראות.
לכן מי שקונה מוצרים מהחי זה אותו דבר הוא לא רצח ישירות אבל בעקיפין הוא שותף לרצח.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'מה שאלתי?...נראה לי ששנינו אומרים דברים'
מה שאלתי?...נראה לי ששנינו אומרים דברים
13/09/2009 | 16:47
4
ששנינו רואים בהם אמת מוחלטת...אני חושב ששנינו לא יכולים להוכיח את אמיתות דברינו כי שנינו מדברים על מציאות שלא תתממש לפחות בזמן הקרוב...
בקשר להקבלה שלך, כפי שכבר אמרתי, בעיני אין מקום להשוואה בין בני האדם לחיות ככה שלהשוות בין בני אדם שניזוקים מעשן סיגריות לא רלוונטי בכלל להשוואה עם חיות שניזוקות מאוכלי בשר...
אתה מאמין במה שאתה מאמין ואני ממאמין במה שאני מאמין...
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'יש הבדל גם בין אמונה לעובדה'
יש הבדל גם בין אמונה לעובדה
13/09/2009 | 17:04
3
ועובדה שבעח הם סובלים וכואבים ויש להפסיק זאת.
זה שאתה גזען זו בעיה שלך בכל מקרה האמת איתי והצדק איתי זה עובדה זו כבר לא אמונה.

בוא תסביר לי למה חיי בעח המכונה אדם חשובים יותר מבעח אחרים? ותן תשובה הגיונית אל תאמר לי כי זה אדם וזה ככה-ככה זו לא תשובה. אבל האבסורד הגדול שאין צורך לבחור פשוט רק לא לפגוע לא באלה ולא באלה.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'דרך אגב כל מה שהוא עובדה התורה מסכימה עם זה'
דרך אגב כל מה שהוא עובדה התורה מסכימה עם זה
13/09/2009 | 17:06
נתורה לא מסכימה רק עם השערות,למשל השערה שבאנו מהקופים וכן הלאה.
אבל עם עובדות התורה מסכימה בהחלט.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'אתה מאמין שדעתך היא עובדה ואני מאמין שלא...'
אתה מאמין שדעתך היא עובדה ואני מאמין שלא...
13/09/2009 | 17:15
1
זכותך וזכותי...
להגיד על עובדה שהיא עובדה לא עושה אותה לעובדה...
אתה מוזמן לקרוא לי גזען אם זה מה שעושה לך טוב...אני ממזמן עברתי את השלב שאקח ללב דברי שאנשים זרים שלא מכירים אותי אומרים עלי...
בעל חיים יכול לדבר?לתקשר ברמה שבני האדם יכולים?להקים ערים?להיות אחראים על קיומם של חיות אחרות?לבעלי החיים יש את כל חמשת חלקי הנשמה שלבני האדם יש?...
אילו מקצת מההבדלים שיש שמוכיחים לי שיש הבדל עקרוני מאוד בין בני אדם לבעלי חיים..
אתה רציני בכך שאתה טוען שאין הבדל בין חיי אדם לחיי בעל חיים?...היית מקריב את חייך כדי להציל תל נמלים?
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'בגלל שנבראנו בצלמו עלינו להנהיג את העולם בשכל'
בגלל שנבראנו בצלמו עלינו להנהיג את העולם בשכל
13/09/2009 | 17:44
טוב חסד ורחמים-עלינו אחריות גדולה יותר.

בעח ידבר בימות משיח כאשר כולם יעלו בדרגה ואז יהיה בושה לעמוד לידם וייאמרו למה פגעת בהם ומה תאמר לאלוהים?
בעח גם לא צריכים לדבר,בעח לא צריכים שגעונות של בני אדם כמו רכב יאכטה וכן הלאה,אין קשר בין זה לזכויות בסיסיות שמכיעות לכל יצור מעצם היותו בעולם הזה:הזכות לחיות,הזכות לחופש,הזכות להיות עם בני מינו,הזכות להימנעמ מסבל וכאב,הזכות להיות אדון לגופו.
אילם לא מדבר האם שפת גופו אינה מספיקה כדי לא לפגוע בו,האם הצרחות של בעח לא מספיקים? אתה עיוור או חירש?

בעח לא צריכים להיות כמונו על זה נאמר גזענות,האם אני חכם יותך ממישהו עליו למות? אני מהיר יותר הוא איטי עליו למות? מה הקשר בין הזכות לחיות לתכונות או שונות בין אחד לשני?
גם בין בני האדם יש הבדל מהאחד לשני?
גם הגרמנים טענו שהם הגזע העליון-גזע הארי ואחלו היהודים כזע נחות שיש להשמיד אותו-מה ששנוא עליך אל תעשה לאחרים,אל תדון את האחרים עד שתהיה במקומם(במקום הפרה והתרנגול).
בעח אחרים יש להם תכונות משלהם שלנו אין:נשר רואה טוב ממך,אז אתה אמור להירצח? נמר או חתול רואים טוב ממך בלילה-אתה אמור להירצח? אתה עוד לא את הגזענות ואת סולם ההשוואות שלך?

לאדם יש רק שני רבדים גבוהים יותר:חיה ויחידה,לכולם יש נפש רוח ונשמה ולאדם עוד שני רבדים גבוהים יותר שצויינו מקודם.
אבל כבר אמר קוהלת אדם שעושה מעשים טובים ומשתמש בשגלו ולא הולך כמו רובוט לפי אינסטינקט אז מגיעה לו הגדולה להיקרא אדם ואם לא אז אתה כמו בהמה שפועלת עפי אינסטנקטים לרוב.
קוהלת היה שלמך.

בעח מתקשרים עם בני מינם בסביבתם הם חיים בשביל עצמם כמו שאתה חי בשביל עצמך-אמר הרמבם כשם שהאדם חי בשביל עצמו כך כל בעח חי בשביל עצמו,בעח הם לא מכונות בשימוש האדם,בעח יש להם רגשות וזכויות להיות עם משפחתם ולהיות חופשיים ומאושרים מסבל וכאב.

יש הבדל בין בעח מסוג אדם ןיש הבדל כם בין בני אדם לבני אדם אחרים ויש גם הבדל בין בעח מסוימים לאחרים אך עדיין אין קשר בין זה לבין הזכות לחיות ולהיות חופשי-עוד לא הבנתי מה הקשר לחיים ולבין מי חכם יותר או מי גאון של אמא. הנה אוטיסטים הם לא בסדר לפי ההשקפה שלך אז למה לא רוצחים אותם?
אין הבדל בין אף חיים של יצור,אין דם אדום יותר או אדום פחות,כולם שווים בערך החיים הקדוש-כפי שרשום בקוהלת ומותר האדם מן הבהמה-אין=הבל,כי הכל הבל הבלים הכל בא מהעפר ושב אל העפר רק אדם שמתנהג כבנאדם ועושה מעשים טובים אז גדולתו מתאימה לו כאדם שקיבל תובנה ושכל ובחירה בין טוב לרע-בצלמו נבראנו-יש לנו רצונות ובחירה לטוב או לרע ובהתאם עונש או שכר,לנו יכולת דיבור,לכן עלינו אחריות גדולה יותר לעולם הזה שקיבלנו במתנה מאלוהים והאדם הורס את המתנה הזו.

לא הייתי מקריב את חיי בשביל אף אחד גם לא בשביל בני אדם-אבל אם כן הייתי עושה זאת לפחות זו בחירה שלי ואז זה מוסרי,אבל לבוא ולכפות על אחרים כדי שיירצחו זה לא מוסרי.
כמו שלא הייתי מקריב את חיי בשביל אף אחד-כל אחד ובעיותיו ככה לא הייתי מקריב אחרים בשביל חיי,אם שעתי היא למות אז בכבוד-תודה לך אלוהים בכבוד,זו הדרגה הגבוהה ביותר של מוסר,לא להקריב אחרים למען חייך,לא לתת את מותך לאחרים ולקחת את חייהם בשבילך.
שהדבר נעשה מבחירה והסכמה אז אין זה פסול,אך שהדבר נעשה בכפייה ובחוסר הסכמה זה פסול מאוד ומהיסוד של החופש והחיים.
נראה לי אתה היית מוכן שמישהו ימות במקומך אם הייתה שעתך היא למות....וזה מעשה של נבלה.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'כמובן שזה משפיע, הורגים כי יודעים שאתה תשלם'
כמובן שזה משפיע, הורגים כי יודעים שאתה תשלם
13/09/2009 | 16:05
9
לא תשלם, יהרגו פחות.
אתה משלם להם על המעשים.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'מהניסיון שלי ומההיכרות שלי עם התעשיה, זה ממש'
מהניסיון שלי ומההיכרות שלי עם התעשיה, זה ממש
13/09/2009 | 16:55
8
לא עובד ככה...
נראה לך שכן?, זכותך...
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'די עם השטויות, אם לא תשלם לתעשיה לא יהרגו שם'
די עם השטויות, אם לא תשלם לתעשיה לא יהרגו שם
13/09/2009 | 20:20
7
יש לך את החלק שלך, את האחוזים, הפרומילים של השמדת בע"ח שאתה מממן.
ואתה שואל מי רגיש יותר ? מי מוסרי יותר ?
אני לא יוזם רציחת בע"ח, ואתה ?
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'באמת די עם השטויות, אתה חושב שמשהו נכון, אני'
באמת די עם השטויות, אתה חושב שמשהו נכון, אני
13/09/2009 | 21:58
6
לא מסכים איתך...החלטה של תעשיה באם לשנות את כמות היצור שלה תלויה בשינוי הרבה יותר משמעותי משינוי התנהגות של אדם אחד או אפילו שכונה שלימה...לכן שוב, אני לא מסכים איתך.
לא זכור לי ששאלתי מי רגיש/מוסרי יותר...
אני לא יודע לגביך, לא מכיר אותך, למיטב ידיעתי(מבלי להקטין ראש) אני לא...
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'היית גובניק נכון ?'
היית גובניק נכון ?
13/09/2009 | 23:20
5
לצפיה ב-'תומך לחימה, אבל אני די בטוח שלענייננו, כן, '
תומך לחימה, אבל אני די בטוח שלענייננו, כן,
14/09/2009 | 09:21
4
הייתי ג'ובניק...
מה זה קשור?
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'כי אתה מאמין שעוד לוחם לא ישפיע'
כי אתה מאמין שעוד לוחם לא ישפיע
14/09/2009 | 09:32
3
אז מזל שמתגייסים לא בגישה שלך.
גישה של "אני קטן, מה כבר ישפיע החלק שלי".
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'אז לא הבנת את הגישה שלי...ולידיעתך, אני לא'
אז לא הבנת את הגישה שלי...ולידיעתך, אני לא
14/09/2009 | 09:49
2
לוחם בגלל מגבלה בריאותית ולכן פניתי לעתודה כדי שאוכל לתרום כמה שיותר מכישוריי...
אני מאוד מאמין בתרומה לכלל...רק שבניגוד ממך אני לא מאמין שלהיות צמחוני/טבעוני זו תרומה חיובית לכלל...
אני רואה הבדל עצום בין תרומה לכלל כמדינת ישראל מאשר תרומה לכלל בעלי החיים...אתה לא מסוגל כנראה לעשות את ההבחנה הזו...
אגב, כבר כמה פעמים שמיהרת להסיק עלי מסקנות מבלי להכיר אותי בכלל...
אם לא הייתי יודע שאתה גם אדם זר לי הייתי מתחיל לחשוב שאתה יותר מושפע מסטיגמות ומדעת הציבור ממני...
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'לא לא, אתה זה שלא מבין'
לא לא, אתה זה שלא מבין
14/09/2009 | 10:23
1
אתה בכלל לא אמור לתרום, אתה אמור לא להיות הגורם לפגיעה, ואתה כן.
המוסר מחייב אותך להמנע מלפגוע, כשאתה יכול.
אתה לא נדרש לעשות כלום, אינך אמור לתרום לבע"ח, רק לא לפגוע.

לכן שוב, תרומה לכלל המדינה אינה יכולה לבא באותו משפט עם מי שלא צריך ממך כלום מלבד שלא תיזום בהם פגיעה, סבל והתעללות למוות.

אני בהחלט יכול להביק עליך הרבה מאוד מסקנות וסטיגמות רק מכך שאתה אוכל בשר.
זוכר ? טבעוני שונה ממך, רגיש לחלש ממנו, לא מנצל, מוסרי יותר ועוד.
זוכר ? הגישה שהצגת על 2 הטבעונים שהיו איתך, המקל והגזר.

בשורה התחתונה, אתה מפיק הנאה מסיבלם של חלשים ממך ושונים ממך למרות שאינך צריך לפגוע בהם.
בשורה התחתונה, למה להרוג כשאפשר בלי ?
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'אתה חוזר על מנטרה...אני לא אוהב לחזור על עצמי'
אתה חוזר על מנטרה...אני לא אוהב לחזור על עצמי
14/09/2009 | 10:40
ללא סיבה ולכן החלטתי להפסיק.
אתה מוזמן לחשוב עלי מה שבא לך...את דבריי דעותי סיבותיי והסבריי הצגתי...אתה מוזמן ללמוד מהם, להתעלם מהם או מה שלא יהיה שיתאים לך לעשות...
שמחתי לקרוא את דעתך והשקפתך, ולאתגר את עצמי בדיון איכותי.
אני לא חושב שהמשך הדיון בכך שאני אחזור על דבריי ואתה תחזור על דבריך יעשירו אותנו יותר ממה שהדיון עד עכשיו העשיר אותנו...
תודה.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'אינך אומר לעצמך את האמת'
אינך אומר לעצמך את האמת
13/09/2009 | 16:25
12
אתה משכנע את עצמך כי נח לך.
נח לך להיות כמו כולם, לא לחשוב בעצמך, לא לברר את האמת, נח לך.

צרכים שלך ? אתה חיה צמחונית, חיה צמחונית שרוצה להרע לאחרים ולשפוט אותם כי הם שונים וחלשים.
אתה חיה צמחונית כי אתה לא אוכל בשר בזכות גופך, אתה אוכל בשר בזכות הבישול, הסכין, לא בזכות היכולות של גופך ולכן אינך אפילו "אוכל כל" כי גם אוכלי כל אוכלים אחרת.
אתה יכול לעוף באוויר עם מטוס, זה לא אומר שאתה סוג של ציפור.

אין לך משהו נגד מעשנים שלא פוגעים בך, אבל הסברתי לך, אתה משמיד את העולם שבו אני חי, אקולוגית ומוסרית.
הסברתי לך, כשאתה אוכל בשר אתה פועל להשמדת בני אדם, יוצר מחלות לבני אדם.

ב. כן אמרת וגם חזרת על זה.
אמרת שאם לא נלחמים ברכבים אז למה להלחם בתעשיות הבשר, בכך אמרת שזה אותו הדבר להרוג 10 אנשים או 1.
וחזרת על זה, אמרת שאתה לא משפיע על תעשית בע"ח כי אתה גורם קטן, ובכך אמרת שזה לא משנה לך אם יהרגו 10 מיליון או אחד פחות.

אתה כן משלם על ההשמדות כי משמידים בשבילך, יודעים מראש שתשלם להם על ההשמדה.
אתה לא רונה מת, אתה משלם שהחיה תמות כדי שתקנה אותה, היא הייתה חיה או לא קיימת ללא שתממן את הסבל שלה במשך כל חייה.
למעשה אתה טוען שאם מישהו ישכור אנשים שיפגעו בך, השוכר לא אשם, בדיוק כפי שאתה המממן ואתה טוען שאתה לא אשם (דודו טופז היה זכאי לפי טענותך).

אתה כן זה שגורם לרוע בעולם, אתה כן אחראי לו, ולכן אני מצפה שכן תגביל את עצמך ותמנע מלשלם להם על ההשמדות.

עוד רלוונטי לשיחות ביננו, הסבר על ניגודי אינטרסים בין בע"ח לאדם, העולם לא מושלם אבל כשאפשר בלי להרוג, למה להרוג ?
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/Articles/Default...

אני מתכוון גם לענות לך על הדיונים בשירשור שעבר דף.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'חשבתי וביררתי בעצמי...זו בידיוק הסיבה למה אין'
חשבתי וביררתי בעצמי...זו בידיוק הסיבה למה אין
13/09/2009 | 17:08
10
לי סיבה לחשוש להיכנס לפורום שכזה ולהתדיין...אבל אכן נח לי לחיות ככה...כל כך נח לי שאין לי סיבה לחבל בחיי בכך שאשנה את הרגליי...
תודה על החידוש שאני חיה צמחונית אבל אני חולק עליך בנידון...ולא מסיבות הגיוניות אלא מסיבות אמוניות...אני מאמין בתורה שמנחה אותנו איך מותר לאכול בשר...וממנה אני לומד שאין רע בלאכול בשר כל עוד אני עושה את זה באופן שבו היא מנחה אותנו לעשותו...

ב. מתנצל, לא זו היתה כוונתי בדבריי...הסקת מסקנות שבעיני לא הגיוני להסיק מדבריי...
הסיטואציות המדוברות לא פשוטות כפי שאתה מציג אותם ולכן שגוי להציג אותן בצורה זו...
שום נאמרים דברים שאתה מאמין כנכונים ואני לא...
אני רואה את האפשרות של החיים שלי ללא אכילת בשר כלא אפשרית מסיבותיי שלי וזו הסיבה למה...
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'גם בתורה כתוב שנבראת צמחוני'
גם בתורה כתוב שנבראת צמחוני
13/09/2009 | 20:43
9
מה זו לדעתך מצוות צער בע"ח ? זה בדיוק לא להרוג כשאינך חייב.
התורה נתנה חוקי כשרות כשאתה בסכנת חיים וחייב להרוג, החוקים ניתנו לאחר המבול, כחד פעמיים, האדם היה בסכנת חיים כי העולם היה מוצף מהמבול ולא היה מה לאכול מלבד בע"ח.
אנשים החליטו שנח להם לעשות מהתרה חד פעמית דרך שיגרה.

תגיד, איך תרנגולות בכלוב ללא יכולת תזוזה מקבלות כשרות ? בתורה כתוב שאסור להתעלל, אז איך זה כשר ?
אתה חושב בזכות עצמך ? באמת ?

מותר לאכול רק אם אין לך ברירה, אחרת מהי מצוות צער בע"ח ?

אל תאמין לי, הנה הפסוקים בהם כל זה כתוב:
http://www.anonymous.org.il/shwartz.htm

וגם
http://www.anonymous.org.il/kook.htm

ואם תחפש עוד אז יש המון מידע על יהדות וצמחונות, גם במאמרי הפורום.
היהדות דת שאמורה להיות מוסרית, היהדות מכוונת לצמחונות.
אתה מקשיב לבני אדם אגואיסטים ולא לתורה.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'אנשים פה מתלוננים על מפרשים שונים של התורה'
אנשים פה מתלוננים על מפרשים שונים של התורה
13/09/2009 | 22:09
8
כשאתם בעצמכם מפרשים את התורה כך שהיא תתמוך בתיאוריות והטיעונים שלכם...ההבדל בנינו היא שאני מוכן לקבל את הדעה השונה משלי גם אם אני לא מסכים איתה...
בתורה כתוב את האבות והנביאים ועוד רבים אחרים שמהווים דוגמא אישית לאידיאל שאכלו בשר, מי אני שאתנשא עליהם?
התורה ניתנה בהר סיני הרבה זמן לאחר המבול...עבודת בית המקדש והקורבנות נעשו הרבה אחרי המבול...ככה שחד פעמי זה בטוח לא...ונראה ממש כמו הנחיה לדורות...תחשוב, עם שלם שחיי על פי חוקי התורה בצורה מסויימת במשך עשרות אם לא מאות ואלפי שנים...
בקשר לתרנגולות בכלוב אין לי מושג...אני לא משגיח כשרות...ועם כל הכבוד אתה לא יכול לצפות ממישהו שיתמחה בכל תחום של לימוד ככה שלהסיק מזה שאני לא חושב בשביל עצמי זה פשוט דרך מאוד נחותה בעיני לנסות להעליב מישהו ללא סיבה.
ושניה לפני שאני נכנס לאתר שכולו סובייקטיביות אחת גדולה, מה לדעתך היא מצוות צער בעלי חיים?
ואני אכן חושב בעצמי, חושב בעצמי מספיק כדי לדעת שדרך הצמחונות/טבעונות היא לא הדרך האמיתית בעיני ומספיק כדי להצליח לדעת ולענות פה למרות כל מה שכל הפורום הזה ינסה לטעון...
נראה אותך מנסה להכנס לפורום דתיים או חרדים וטוען שם את מה שאתה טוען פה ואז בא להגיד לי שאני לא חושב בזכות עצמי...
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'שוב'
שוב
13/09/2009 | 23:29
5
פרשנות של בני אדם, לא דיברי אלוהים.

מאיפה לך שלא אתה זה שמפרש את התורה לנוחותך ?
כן, לנוחותך אינך חושב בזכות עצמך והולך "עיוור" אחרי מה שכולם עושים.

כמובן שאין לך מושג לגבי התרנגולות בכלוב, בהתעללות במשך כל חייהן, כך נח לך לחיות את החיים, למה שיהיה לך אכפת מהאחר ?
למה שתחשוב על זה כשכל כך קל לעשות כמו כולם ?

הצמחונות אינה הדרך ? אלוהים ברא אותך צמחוני והדרך שלך היא לצאת נגדו ? כן, מאוד הגיוני.

נכנסתי לפורום דתיים וחרדים, כתבתי להם את הדברים.
אני מבין שלדעתך הם פורום של אנשים שחושבים בזכות עצמם ולא מצייתים למנהיג בכניעה חסרת אופי ?
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'אני לא יודע שפרשנותי היא הנכונה, אבל אחרי'
אני לא יודע שפרשנותי היא הנכונה, אבל אחרי
14/09/2009 | 09:31
4
שלמדתי וביררתי ושמעתי מגוון ש דיעות שונות והגעתי למסקנות מתוך ההגיון שלי אין לי אלא לסמוך על שיקול הדעת שלי...אתה טוען שאני נגרר והולך עיוור, אבל אני יודע מה עברתי ואת הבירורים שעשיתי ככה שאני לא מודאג מזה...בכוונה חשפתי את עצמי למקורות מידע וגם אותם הכנסתי לשיקוליי...ככה שבהחלט חשבתי בזכות עצמי...מה שמפריע לך זה שלא הגעתי לאותן מסקנות כמוך...
אתה מוציא את דבריי מהקשרם, לעניין פסיקה הלכתית אם הן כשרות או לא אין לי מושג, אבל בהחלט ביררתי ואכן יש לי מושג מה קורה בשוק...אבל זה לא עושה אותי פוסק.
אתה שואל למה שאחשוב על זה, כי אני אוהב להיות עצמאי ואוהב לדעת שמעשיי נובעים מהחלטותיי כאדם אחראי ולא מתוך הסחפות אחרי החלטות אחרים...
אכן לדעתי הצמחונות אינה הדרך ואת טיעוניי הצגתי פה לא פעם...אני מבין למה אתה לא מסכים אתם אבל אני לא מבין למה קשה לך להבין למה אני לא מסכים איתך...
לעניין פתיחות וחשיבה עצמאית, אני פתוח לדקבל ולהבין כל דיעה, גם אם אני לא מסכים איתה...אתה לא...
בקשר לחרדים אני לא יודע, אבל בפורום דתיים אכן רובם שם אנשים מאוד משכילים שאכן חושבים בפני עצמם...בגלל זה אפשר למצוא שם מגוון רחב מאוד של דיעות...הידידה הטבעונית שדיברתי עליה גם היא מהכותבות בפורום למשל...יש שם המון דיעות שונות אבל מלוכדים שמה תחת ערכי הדת והתורה(ולא רק התורה שבכתב כפי שדתיים שפה עושים)...ויודעים גם להטיל ספק בדברי מנהיגים כל עוד יש סימוכים רציניים לכך...
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'עשית ברורים וחשבת בזכות עצמך אבל'
עשית ברורים וחשבת בזכות עצמך אבל
14/09/2009 | 09:50
3
לא על איך תרנגולות שעוברות התעללות במשך כל חייהן בכלוב שהן לא יכולות לזוז בו, הן תוצר של יהדות הומאנית ורגישה לצער בע"ח, על זה לא חשבת בזכות עצמך, את זה לא בדקת.

ואתה מסיים בדיוק בטענה שלי, "דברי מנהיגים" אלה שאתה הולך אחריהם וסתם נדמה לך שיש סימוכין לדבריהם.
סתם נידמה לך, כי כך אמרו לך לחשוב.

זו גם הסיבה שאינך נכנס לעובי הקורה, מה כבר תטען ?!

אני בספק אם קראת את הקישורים שהבאתי לך, את הסברי הרב, את הפסוקים שמצוטטים.

לעולם לא תוכל לענות על "למה להרוג כשאפשר בלי ?"
אפילו אם אתה מאמין שהדת מאפשרת לך את זה, לא תוכל להסביר למה אתה בוחר בלממן התעללות כשאתה יכול להמנע.
וזה בדיוק העניין, לא יתכן שזה רצון האל, שתהרוג ותתעלל בבע"ח כשאתה לא חייב. לא יתכן שזו דרך המוסר של יהדות הומאנית.
לשנינו ברור שמי שמאפשר את המעשים הם בני אדם ולא האל.
אלוהים לא אמר לך להתעלל בבע"ח במשך כל חייהם, אלוהים לא אמר לך להרוג בע"ח כשאתה יכול להמנע מזה.
אלוהים הנחה אוצתך במפורש שלא להביא לסיבלם, לא לנצלם למוות, וכיום כשיש מכוניות ומכונות אין לך צורך בניצול בע"ח לשום מטרה.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'שוב מסיק מסקנות בלי סימוכים...'
שוב מסיק מסקנות בלי סימוכים...
14/09/2009 | 10:07
2
כן בדקתי, רק שאתה לא מוכן לקבל או מסוגל להבין את מסקנותיי מהבדיקות הללו...
וזה לא כי נדמה לי, ברוב המוחלט של הפעמים אני מתעקש לברר מה המקורות שעליהם דיעות מסתמכות...אתה עדיין נעול על הסטיגמה שאני אדם בור ואטום...
למה כוונתך שאיני נכנס לעובי הקורה?מה נראה לך שאני עושה בזה שאני פה ומתדיין איתך?
את הקישורים שהבאת לי לא נכנסתי אליהם כי לצערי יש לי דברים חשובים לי יותר בחיי כרגע להקדיש להם את זמני מלקרוא אתרים שלמים שברוב המקרים כבר נתקלתי בהם וקראתי אודותם...אני מכיר המון הסברים של רבנים...אני מכיר המון אמירות של רבנים שאנשים מפרשים אותם כרצונם...(לדוג' דברי הרב עובדיא יוסף שהתקשורת עושה מדבריו מטעמים בלי לרדת לסוף דעתו)
איש יקר, כבר עניתי לך על השאלה "למה להרוג כשאפשר בלי" לא פעם ולא פעמיים ועם טיעונים שונים...אתה פשוט מסרב לקבל את התשובות(מסיבותיך שלך כמובן)...
כבר הסברתי לך את הדברים הללו, אלו הולכים במעגלים פה...
אתה לא מאמין שזה רצון האל כי אתה לומד ומבין את תורתו בצורה שונה ממני...אני לא מתיימר לקבוע מה הוא רצון האלוקים אבל אתה לא יכול לקבוע שמעשיי שגויים בגלל שלימודיי והבנתי הובילו אותי למסקנות שסותרות את לימודיך והבנתך...
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'סימוכין'
סימוכין
14/09/2009 | 10:33
1
ביקשת סימוכין ? אילו סימוכין בקשת .
רצית פסוקים, הבאתי לך אותם, בכלל לא קראת את הסימוכין, על מה אתה מדבר בכלל כשלא קראת ?
הבאתי לך את דיברי הרב קוק, עם פסוקים והכל.

למה אתה בוחר ברב אחד ולא ברב האחר ?

והנה כתבת בעצמך על המנהיג שאתה הולך אחריו.
עכשיו תגיד שאתה חושב עצמאית, תגיד נו.

לכן גם מתבקש שאכתוב לך שאתה רק מדבר, פקה פקה ואינך נכנס לעובי הקורה.
אינך כותב כלום בתגובותך, אין בהן תוכן.

ולא, לא כתבת לי תשובה על למה להרוג כשאפשר בלי.
מקסימום כתבת שכך אתה רוצה לעשות וזהו, לא כתבת כלום מעבר לזה.

אם אינך מתימר לקבוע מהו רצון האל אז למה אתה מביא את הטענה שרצונו הוא שאתה תאכל בע"ח (ותגרום  להם לסבל במשך כל חייהם) ?
אתה מבין ? אתה זה שהתימרת להבין את האלוקים ואתה מתרץ אח"כ שזה לא מעשה ראוי.
אני, בשורה התחתונה רק שאלתי למה אתה הורג ומתעלל כשאינך חייב ?
מה תענה לי ? שאתה חייב ?
וזה עובי הקורה בדיון איתך.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'אוקיי, דיברתי על סימוכין למסקנותיך עלי...'
אוקיי, דיברתי על סימוכין למסקנותיך עלי...
14/09/2009 | 10:57
סימוכין שכזה לא תמצא בשום קישור כי צריך להכיר אותי בשביל זה...זו התנשאות להסיק מסקנות על אדם מבלי להכיר אותו.
כבר כתבתי לך שאני מכיר את הפרשנויות האלה, אתה מבין מהם דברים לשיטתך אני מבין מהם דברים אחרים לשיטתי, אתה לא מוכן לקבל את הבנתי, זכותך.
לא בחרתי בשום רב ספציפי, רשמתי את הרב עובדיה יוסף כדוגמא לדברי רבנים שמסולפים כדי לשרת מטרה מסויימת...מעולם לא אמרתי שאני הולך לשיטתו בשום נושא(ואם כבר זה עלה, יש נושאים שאני אכן הולך לשיטתו כי אני רואה ומבין את ההגיון והחוכמה שבדבריו אבל זה לא קשור לענייננו)
אתה ממשיך ומתנשא עלי מבלי להכיר אותי...מוציא את דבריי מהקשרם, משתמש בהגיון שגוי כדי להסיק מסקנות שגויות מדברים שלא אני אמרתי...
מתעקש שאענה על שאלות שבבסיסן שגויות כדי שהן יתאימו לשיטתך...
כבר כתבתי לא פעם, אני לא יודע ולא מתימר לדעת מה רצונו של ה'...אני יכול רק לדעת מה שאני מבין מלימודיי בתורה שקיבלתי ממנו...
אתה זה שטוען בשם הקב"ה לא אני...מעולם לא הייתי הדובר של הקב"ה.
אני לא חייב לא לך ולא לאף אחד הצדקות למעשיי חוץ מאשר לקב"ה...וב"ה שבמקום הזה אני רגוע.
שום איומים והאשמות לא מבוססות של אנשים פה יכולים להשפיע עלי כי מה לעשות שנפלת על אדם פתוח עם קצת ידע כללי ראש פתוח והגיון בריא לראות בעצמו מה נכון ולא להסחף אחרי קריאות בומבסטיות כאלה ואחרות...
חשבתי שהדיון הזה יכול להסתיים בצורה יפה, אני רואה שאתה לא תאפשר לי את זה...
יום טוב לך.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'האם אלוהים צריך מנחות? לא זה בשביל האדם כדי'
האם אלוהים צריך מנחות? לא זה בשביל האדם כדי
14/09/2009 | 00:04
1
3
שייתקרב לבורא,אלוהים לא צריך מתנות,מעשה האדם בידיו,אלוהים לא אמר להביא מנחת קורבן חי זה מעשי האדם וגם חלקם של אבותינו שנכשלו במוסר ובדרך הטהורה,עובדה שיש מיעוט שלא נכשל כמו נוח הצדיק,אליהו הנביא וכן הלאה.

אז מעשה האדם בידיו יכלו להביא מנחת כבוד חיים ושלום היא בלילת סולת ושמן ואז היו עומדים בדרגה הגבוהה ביותר של מוסר,בטח לא אלוהים אמר להקריב קורבנות חיים מרגישים וכואבים,נראה לך שהקדוש ברוך הוא מצייר בדמיונו להשמיד את ברואיו,הרי רחמיו על כל מעשיו,נותן לחם לכל בשר כי לעולם חסדו,אחרי מי תלך אחרי רבני האמת שלהם אינטרס החיים והשלום או אחרי רבני השקר להם אינטרס השוחד התאוות והיצר הרע בצע וכסף?

אם חילוני ודתי עם זקן גדול ייעמדו לפניך והחילוני אומר לך לעשות טוב ואילו זה עם הזקן אומר תעשה רע,למי תקשיב האם לזה בכל החזות ה"צדיקית" או לחילוני-אדם הוא דתי בליבו שכלו ומעשיו בטח לא בחזות קרי לבוש זקן וכובע או כיפה,תחפושות לא מעניינות את אלוהים רק הכוונה למעשה טוב,אז יש דרכים להתקרב אל בורא עולם בטח לא עי רצח חפים מפשע אלא עי מנחת חיים ושלום שרוב אבות אבותינו לא עמדו בבחירה הטהורה ובמוסר ונכשלו במידת הטוהר והצדק,אז מעשי ידיהם בידיהם בטח אל תאמר שאלוהים אמר,כי לא תמצא פסוק אחד על להקריב קורבן חי אלא להיפך אלוהים לא רוצה שישחיתו את ברואיו ויש מלא פרקים על זה בתורה.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'זה בסדר, הבנתי, אתה גאון דור, איש צדיק ומוסרי'
זה בסדר, הבנתי, אתה גאון דור, איש צדיק ומוסרי
14/09/2009 | 09:34
שיכול במידותיו הנעלות ללמד את אבותינו הצדיקים איך להתנהג...
סליחה שהעזתי לסתור את דבריו של האדמו"ר הקדוש...
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'הכשרות זו המצאה בידי האדם כדי לרצוח בעח'
הכשרות זו המצאה בידי האדם כדי לרצוח בעח
13/09/2009 | 17:14
ודרך אגב כל בשר=גופה היום היא לא כשרה כי צער בעח הוא הגרוע ביותר בכל הזמנים מאז תחילת בראשית,ככה שכל מי שחושב שהוא דתי צוחק על עצמו.
אין שום דבר כשר היום הכל טרף מעצם צער בעח המזעזע ביותר שהיה.
האם ראית תסרט על רבנים צמחוניים או שהתעלמת מזה.
במקום שנהיה אור לגויים ויקום רב משוחד שיפצה פה בארץ הקודש,אין רב אחד שפוצה פה כי כולם משוחדים,לעומת זאת בחול כבר רבנים קמו ואמרו שהכל פסול,הן מהבחינה הבריאותית המוסרית,הרוחנית וכמובן בעיות העוני והרעב ובעיות סביבתיות.

אני איני מאמין בבשר ודם של ימינו כולם משוחדים ורואים זאת ואת התנהגות ה"דתיים" המחופשים,אחד אנס השני גנב והשלישי...... אם יש היום רבני אמת ניתן לספור אותם על יד אחת.
אני מאמין רק באלוהים ובתורתו-משיח כמנהיג והקדוש ברוך הוא כמלך.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'לא סתם הציבור מאמין שהן חופשיות'
לא סתם הציבור מאמין שהן חופשיות
10/09/2009 | 07:27
12
1
הייתה לפחות כתבה אחת בטלוויזיה (שאני ראיתי), לא זוכר באיזה ערוץ ומתי ושם הראו חקלאי אחד שמגדל תרנגולות חופש. התרנגולות הללו היו חופשיות עד כמה שאני זוכר. הציבור לא סתם משכנע את עצמו אלא כנראה יש כמה מגדלים שהתרנגולות שלהן הן תרנגולות חופש וכל השאר הם רמאים שעושים קופון.
תביעה אפשר לעשות במידה ויש רמאות. מנסיוני עם מוצרים טבעוניים יש תקן בינלאומי מאד מחמיר ואני מניח שגם לתרנגולות החופש יש תקן שמבטיח שהן אכן לא כלואות ולא מעונות. אם רוב החקלאים שמגדלים תרנגולות חופש כולאים אותן - יש מקום לתביעה.
צריך לחפש קודם את התקן ולראות מי מחוייב עליו ומי כותב הצהרות שקר על התבניות.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'אתה מתיחס לחופש כמשהו שהאדם מספק לבע"ח'
אתה מתיחס לחופש כמשהו שהאדם מספק לבע"ח
10/09/2009 | 09:54
11
1
אתה כותב על הציבור כמוטעה או שלא, כשאתה בעצמך כותב תחת השפעה של הטעיות וסילופים שהפנמת.
למעשה, תגובתך מדגימה שההטעיה עובדת.
אדם נתן לתרנגולת חצר גדולה ומנצל אותה שם, וזה נתפס כחופש.

חופש הוא בטבע, רחוק מהאדם וללא שהאדם יתערב בחיי בע"ח.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'אני מבין מה שאתה אומר'
אני מבין מה שאתה אומר
10/09/2009 | 11:34
10
1
וכנראה שזו הסיבה שאני לא נלחם על זכויות בעלי חיים. אם הזכויות שלהם צריכות להיות חוסר התערבות מוחלט של האדם אז לדעתי זו טעות לחשוב שכך זה טוב ואני לא רוצה להכנס לדיון על זה. זכותך/זכותכם לחשוב כך. אבל לטובת בעלי החיים והזכויות שלהם אני חושב שכדאי לכם להניח לחלק הקיצוני הזה ולהתייחס לעינוי האמיתי שבעלי חיים עוברים. אולי אז תצליחו להשיג תוצאות.

לפי דבריך, תשעת החתולים שלי צריכים למות מרעב ומקור ולהטרף ע"י צבועים וכלבים כי למרות שהם מסתובבים חופשיים בחוץ הרי אני הוא זה שדואג לכל מחסורם ונותן להם מחסה כשקר להם בחורף. והרי "אסור לי להתערב להם בחיים".

אני מעדיף שיהיו בעלי חיים ושהאדם יתערב להם בחיים. אבל בהחלט הייתי שמח לו הפורום הזה היה שם לו למטרה להפסיק את ההתעללות של תרנגולות בכלובים הסדרתיים, לפרות שחולבים אותן מעל ומעבר למה שהן מסוגלות, שמאביסים אותן עד שהן מתפוצצות, ושלא לדבר על הכלבים והחתולים והאווזים שעוברים התעללות כל חייהם.
חבל שאתם מתרכזים בתרנגולות החופש, ובוודאי שחבל להתרכז בתרנגולות שגדלות בחצר גדולה ומקבלות אוכל חופשי. אולי זה לא החיים הכי טובים בשבילן אבל הרבה יותר טוב מאשר תרנגולות המכלאה. וגם בשביל האדם זה עדיף.

ודרך אגב, "התערבות" בחיים של בעל חיים אחר היא מנת חלקם של כל בעלי החיים בטבע. האריה "מתערב" בחיים של האנטילופה כשהוא עושה עליה "אמבוש" וטורף אותה.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'נודניק'
נודניק
10/09/2009 | 11:42
2
1
בעלי חיים מבוייתים ראויים להיות מטופחים על ידי בני האדם ולגדול בקרבתם. הם לא ראויים להיות מנוצלים (למשל, להשתמש בחלב שמיועד לצאצאיהם) או להירצח (ובוודאי שלא להיאכל).

בעלי חיים בטבע ראויים לחיי חופש ולהגנה מנזקי האדם. הם ראויים באותה מידה לסיוע מהאדם, למשל - בתנאי המחייה, בזמינות המזון והמים, ובטיפול בבעלי חיים חולים.

לדעתי אתה טועה טעות חמורה כשאתה אומר שזה "עדיף" לבני אדם לאכול ביצים או תרנגולות שגדלו במחסן גדול מאשר תרנגולות שגדלו בכלוב. זה כמו שתגיד שעדיף למות בתלייה מאשר בהרעלה. עדיף לבני אדם לא לאכול ביצים או בעלי חיים בכלל.

ונכון שאתה לא נלחם על זכויות בעלי חיים, אבל גם לתרנגולות עדיף שבני האדם לא יאכלו ביצים או בעלי חיים.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'אם אתה קורא לי "נודניק"'
אם אתה קורא לי "נודניק"
10/09/2009 | 11:49
1
5
ולא מדייק (בכוונה) בתיאורים, אתה בטח לא מצפה להמשיך בדיון. אני מקווה שאתה לא מייצג את הפורום. שיהיה לך המשך יום נעים.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'אתה לקחת את הביטוי "להתערב להם בחיים"'
אתה לקחת את הביטוי "להתערב להם בחיים"
10/09/2009 | 12:07
והפכת אותו למשהו שלילי ומגוחך ("החתולים שלי צריכים למות מרעב כי אסור לי להתערב להם בחיים"), ונתת דוגמאות של טריפת בעלי חיים בטבע כסוג של צידוק לאכילת ביצים ובשר.

תראה מה המטרות שראויות בעיניך:
- הקטנת הסבל של תרנגולות בכלובים
- הקטנת הסבל של פרות ברפתות
- הפסקת ההתעללות בכלבים וחתולים
- הפסקת ההתעללות באווזים

אתה מערבב במכוון בין חיות משק לחיות בית. ואתה מסרב לקבל את התפיסה שלפיה הרג אווזים, לדוגמה, כדי לאכול את בשרם, הוא סוג של התעללות חמור לפחות כמו דחיסת מזון לכבד שלהם.

המטרות שסימנת נתפסות בעיניי (ופה אני חושב שאני כן מייצג את הפורום) כמטרות ביניים בלבד, ורחוקות מהמטרה הסופית, שהיא חיסול משקי החי באשר הם (כולל ה"חצר" שלך). אתה לא מסוגל, כנראה, להבין שניצול והרג חיות הוא לא לגיטימי, ושיש הבדל בין טיפוח חתולים וכלבים כחיות בית ולבין גידול תרנגולות "חופש-כביכול" כדי לקחת מהן את הביצים. כשתפנים את העמדות הבסיסיות האלה, נוכל לנהל דיון ענייני.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'החתולים קיימים בגללך, גם בגללי'
החתולים קיימים בגללך, גם בגללי
10/09/2009 | 13:22
6
1
אני מאכיל כמות מאוד גדולה (כ 100).
האדם יצר את החתול, אין חתולים בטבע.

זה בדיוק העניין, הצורה שבה גדלנו והמחשבות שיש לאנשים, מחשבות כגון אלה שאתה מדגים (גם אני חוותי אותם לפני שבררתי, והנה אתה כאן עם הזדמנות לדעת את האמת ולהפסיק לחיות בשקר).

כבר התערבנו בחיי חתולים כשיצרת אותם, אבות אבותך יצרו אותם, מה שאתה עושה זה תיקון יחסי למצב כפתרון שהוא הרע במיעוטו במציאות.
כך שאתה בא למצב קיים ולא שואל למה הוא קיים.

אני מבין שאתה אומר להתעלם מהצדק, המצפון והמוסר כי הם קיצוניים ?

ומכל זה הגעת לדבר על האריה ?
אתה אריה ? או שאתה מממן את תעשיות הבשר בהתעלמות מהסבל, העיוותים, הכימיקלים וכל מה שהכי לא טבעי, לא צודק ולא מוסרי.
ביחסי אריה אנטילופה התערבת ? אם לא אז מה הקשר ?
אריה חייב להרוג, אתה לא.
למה להרוג כשאפשר בלי ?
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'יש כאן בעיה'
יש כאן בעיה
10/09/2009 | 19:42
5
3
ברגע שיפסיקו החברות של ביצי החופש פשוט מעוד יהיה רק ביצים רגילות.
מה לעשות רוב האנשים לא יפסיקו לאכול ביצים עד קמפיין טלויזיוני שירהיד אותם
חוק בכנסת
או פתרון מדעי כלשהי שיוצג (מתי כבר ימציאו חלב ביצים ובשר מלאכותיים ..)
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'אני כבר חושב על זה מלא זמן'
אני כבר חושב על זה מלא זמן
10/09/2009 | 20:00
1
2
ההמצאה הכי הכי גדולה שתקדם את העולם תהיה בתחום הננו טכנולוגיה . מעבירים של מולקולות וכימיקלים בגודל זהיר שיוכלו למעשה ליצור חומרים תחשבו על זה :

1. סוף להרג חיות ולשעבוד שלהם
2. סוף לבעיית הרעב העולמי
3.יצור זמין של כל דבר כמעט בכל מקום

אם זה מתלווה השאלה שארגון טרור יצליח ללכוד מכשיר כזה ולייצר רובים או כלי נשק בקצב אינסופי כמה מהר נשמיד את עצמינו

בנתיים לפחות העתיד של יצור עברים ובשר מלאכותי קרוב מעוד הצליחו כבר לייצר כבד של אדם וכמה חלקי גופות של עכבר.
אני משער שפעיל הזכויות הגדול ביותר בהיסטוריה יהיה האחד שימציא מזון מלאכותי .
אפילו ביצים למשל למה אף אחד לא מנסה לייצר את זה זה די פשוט אולי אפשר ליצור מערכת שתדמה רחם של תרנגולת או המערכת שיוצרת ביצים ולמעשה פשוט ליצור ביצים מלאכותיות או משהו דומה ... .
מה עם תחליפי בשר
תחליפי חלב
חלב הוא בטח הדבר שהכי קל ליצור מלאכותי
שימצאו נוזל עם אותו טעם זה יהיה גאוני ועוד בלי הכימקלים ... .
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'אם זה מעניין אותך,'
אם זה מעניין אותך,
11/09/2009 | 13:50
3
אתה מוזמן לקרוא את גליונות מגזין עת לשינוי 3-5.
יש שם סקירה על כל הנושא של בשר מלאכותי.

www.veganblog.net
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'אין בעיה'
אין בעיה
10/09/2009 | 21:52
2
משתמשים בביצי ה"חופש" כמנוף להסברה.

לא מתנגדים לקיומם כדי שיהיו ביצים רגילות, מתנגדים לכל הביצים ומסבירים שגם "חופש" כולל את הזוועות.

לא יהיו "חופש" אז יהיו אורגניות, זה לא יעלם.

אני לא רואה סיבה לעסוק בפתרון מדעי שלא קיים במציאות, זה לא עוזר לשום מטרה.
מה שכן מקבל כיוון זה בשר מלאכותי, נראה מה יביא המחר.

יש כבר תחליפי בשר.
יש תחליפי חלב, מצויינים.
ויש תחליפי ביצה, כל מיני פתרונות לפי השימוש, אם לאפיה ואם לבישול וכו'.
יש גם מתכון לשקשוקה טבעונית מצויינת.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'באמת תוכל לפרט על תחליפי הביצה ?.?'
באמת תוכל לפרט על תחליפי הביצה ?.?
12/09/2009 | 02:08
1
אני מתבייש בעצמי לאחרונה התפטתי לאכול בורקס כלשהו ולאחר מכן הבנתי שככל הנראה היה בו ביצים ועוד מספר דברים

אני משתדל להמנע מכל דבר מאכל אבל זה מצריך מלא מלא חשיבה כל היום למשל ישנם פיצות ומאפים רבים המשתמשים בביצים

ולעיתים תחליפי גבינה הם בכלל לא תחליפי גבינה ויש הרבה בלאגנים עם אוכל שצריך לבדוק מלא פרטים

אשמח לפרטים על תחליפי ביצה אני חוגג בקרוב יומהולדת 16 ואני חושב איזה עוגה כבר אני יוכל להכין שתהיה טבעונית

חשבתי על בראווניז למישהו יש מתכון ...?

התאריך שלי הוא : 26.9.1993
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'תחליפי ביצה ועוד'
תחליפי ביצה ועוד
12/09/2009 | 13:36
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/Articles/Default...
?ForumId=301&cId=5904&sId=224

אין בעיה (בכללי) לאכול בורקס תפו"א או פיטריות.
מאפים זה עניין של הרגל, אתה מברר מה בסדר ונשאר עם זה.

יש מתכונים לבראוניז, תצטרף לפורום צמחונות, תוכל למצא את המתכון גם במאמרים שהבאתי לך קישור אליהם.
כמו כן יש גם את אתר הצמחונות הישראלי שמלא במתכונים.
זכויות בעלי חיים >>
לצפיה ב-'רעיון טוב בזמן לא טוב'
רעיון טוב בזמן לא טוב
12/09/2009 | 19:42
תביעה כזו היא בדיוק מה שמשרד החקלאות רוצה כדי להפיל את הביקורת כנגד תוכניתו להקמת לולי הסוללה. הייתי מאד שמח לו התגובה הייתה "גם זה לא בסדר? אז נסגור בכלל את ענף הביצים", אבל לצערי ייקח עוד זמן עד שזה יקרה.

אחרי שקמפיין אנונימוס יצליח, תכנית משרד החקלאות תגנז ואנשים רבים יעברו מביצי סוללה לביצי חופש, ניתן יהיה לנקוט בקמפיין כזה שיגרום לצרכני ביצי חופש להפסיק לצרוך ביצים כלל. לדעתי, יש בזה הרבה יותר פוטנציאל מאשר לשכנע צרכני ביצי סוללה, כי כאן מדובר באנשים שכבר עשו שינוי אחד והשלימו עם זה שראוי לשנות הרגלי צריכה בשל סיבות מוסריות.

בתקופת קמפיין האווזים, התרשמתי שההמנעות מכבד אווז הייתה שלב עבור רבים בדרך לצמחונות. אני מקווה שביצי ה"חופש" יהיו גם שלב כזה, אבל צריך לתת קודם לאנשים לעשות את הצעד הראשון שיקרב אותם לצעד הבא.
זכויות בעלי חיים >>

הודעות אחרונות

10:00 | 10.07.19 אורחים בפורום
18:06 | 24.06.19 אורחים בפורום
12:22 | 20.05.19 rotem nir
12:59 | 15.05.19 dns50
12:30 | 01.03.19 אורחים בפורום
21:24 | 11.12.18 אורחים בפורום
08:30 | 30.11.18 אורחים בפורום
22:41 | 19.11.18 אורחים בפורום
19:18 | 18.11.18 אורחים בפורום
16:28 | 01.11.18 אורחים בפורום
17:29 | 30.10.18 veterinarian

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ